Dauer GA1

[x-rossi]

Vor allem frage ich mich, wie du das ganze trainingstechnisch im Feld umsetzen willst; auf der Rolle mag das ja sehr gesteuert gehen. Du scheinst es ja recht sklavisch anzugehen, oder? Ich kriege das jedenfalls nicht hin, halte es auch für nicht notwendig und beachte eher den Leistungsschnitt einer Einheit.

vor jahren, als ich mit etwas ernsterem training begonnen habe, mit pulsmesser und trittfrequenzsensor und einem marathon-trainingsplan der bike, verfasst von thomas schediwie, habe ich das sklavisch betrieben, ja. gelernt habe ich in der zeit viel über das trainieren an sich und über mich. aber spaß gemacht hat mir das damals vielleicht nicht wirklich. ich wäre lieber mehr im gelände unterwegs gewesen, als am flussufer.

heute trainiere ich in der woche vielleicht nur 4-6h, maximal 2h pro einheit, wenn überhaupt, dafür aber auf einem ergometer mit leistungsüberwachung in einem fitnesstudio und bin froh, nicht mehr so viel wie damals trainieren "zu müssen" aber trotzdem bessere ergebnisse erziele. jetzt macht das training sogar wirklich spaß!

habe ich dann an ausdauer gewonnen? oder an kraft?

und ich finde an dieser stelle interessant, dass Gerippe und hutsche sich hier nicht einig sind. ist es denn in wirklichkeit nicht so, dass wir - egal wie wie wir die dinge benennen und wie wir trainieren - am ende eh alle schneller sind, als zuvor? wer von uns hat denn wirklich den löffel der weisen im mund und recht?

 

[hutsche]

auf einem ergometer mit leistungsüberwachung in einem fitnesstudio und bin froh, nicht mehr so viel wie damals trainieren "zu müssen" aber trotzdem bessere ergebnisse erziele. jetzt macht das training sogar wirklich spaß!

Okay, krass nur im Studio zu trainieren. Da geht es natürlich, die Leistung stets exakt zu steuern. Nebenbei: Sicher, dass das Ergometer im Studio genauso "geeicht" ist wie das der LD? (Hatten wir glaube schon mal)

und ich finde an dieser stelle interessant, dass Gerippe und hutsche sich hier nicht einig sind. ist es denn in wirklichkeit nicht so, dass wir - egal wie wie wir die dinge benennen und wie wir trainieren - am ende eh alle schneller sind, als zuvor? wer von uns hat denn wirklich den löffel der weisen im mund und recht?

Ich denke, Gerippe und ich sind sich einig... Vielleicht nur etwas unklar von mir formuliert.
Auf den Punkt: Die Komponente "Kraft" bei KA ist so hoch (mind. 30% Einer Max, eher 50%), dass man praktisch beim Radfahren nicht von KA reden kann. Daran ändert auch der im Vergleich zum Einer Max nur minimal gestiegende Krafteinsatz nichts, wenn man wie von dir beschrieben leistungsfähiger wird.

 

[x-rossi]

Nebenbei: Sicher, dass das Ergometer im Studio genauso "geeicht" ist wie das der LD? (Hatten wir glaube schon mal)

mehr oder weniger übereinstimmend. und: die leistung ist im studio nicht drehzahunabhängig einstellbar. ich kann also nicht wirklich gleichmäßig steigern, trainiere immer noch suboptimal. auf der anderen seite gab es schon ein defektes srm-produkt mit einer abweichung von 40%, die dem trainierenden zuerst nicht aufgefallen war ("kann nicht sein, muss doch stimmen, also trete ich weiter!").

es hilft schon viel, im studio den kopf hängen zu lassen, die augen zu schließen und völlig unabgelenkt (meine jetzt vom straßenverkehr oder den wetterverhältnissen; leute um sich zu habe ist eine willkommene ablenkung) in sich hineinzuhorchen, während man monoton in einem definierten leistungsbereich in die pedale tritt.

 

[hutsche]

habe ich dann an ausdauer gewonnen? oder an kraft?

Die Frage ist an sich schon aus physikalischer Sicht paradox, denn jede Änderung des Bewegungszustandes einers Körpers erfordert eine Kraft. Das gilt natürlich auch für den sich verbessernden ausdauernden Radfahrer. Insofern hast du an Kraft gewonnen, ohne dass man aber von KA sprechen kann. Da aber jede Ausdauerleistung Kraft erfordert, bist du zugleich ausdauernder geworden.

 

[x-rossi]

ok! ich habe also an kraft gewonnen und an ausdauer gewonnen. aber kraftausdauer (KA) ist es trotzdem nicht. hm ...

muss ich das dann in relation zu einem mitstreiter sehen? wo einer noch locker in der grundlage (GA) trällert, fehlt mir da schon die kraftausdauer (KA)? hat er dann nur ne gute grundlage?

oder ganz anders: bis 250 watt bin ich bei unter 1mmol laktat im GA1-bereich, während eines anderen abbruchleistung im stufentest vielleicht schon bei 150 watt stattfindet. wir fahren im rennen nebeneinander, später wendet er sich ans forum und fragt:" soll ich mehr KA trainieren?"

oder: kann man dann von ausdauer sprechen, je flacher die laktatkurve in allen belastungsbereichen verläuft? also der leistungskorridor in allen belastungsbereichen gespreizt werden kann?

 

[Gerippe]

Seh ich nicht so dass man an Kraft gewinnt. Die Kraft für Belastungen mit 150,200,250,300W... hat fast jeder schon von Natur aus.
So hat man nicht unbedingt an Kraft gewonnen, wenn man mehr Leistung drückt.

 

[x-rossi]

also braucht man in der regel ausdauer, die man von natur aus nicht so viel hat? wenn das so ist: warum haben einige was gegen GA1-training, welches im allgemeinen als ausdauertraining gilt?

 

[hutsche]

Wir reden aneinander vorbei, solange eines nicht geklärt ist:

Kraft und Ausdauer können nicht getrennt voneinander betrachtet werden; sind schon gar nicht gegensätzlich. Denn für eine Ausdauerleistung ist die Kraft eine physikalische Komponente (Leistung=Kraft*Weg/Zeit). In der Praxis spielen natürlich Energiebereitstellung des Körpers, muskuläre Voraussetzungen usw. eine weitere Rolle.

A fährt heute 300 Watt bei TF 100 1/min für 1h. Er trainiert fleißig und fährt in 2 Wochen das ganze mit 310 Watt (jeweils natürlich neutrale Bedingungen, Wohlfühl-TF 100 1/min wird beibehalten). Natürlich musste er dann pro Kurbelumdrehung mehr Kraft aufwenden!
Das heißt nicht, dass sich zugleich etwas an seiner Max-Kraft oder auch nur an seiner KA etwas getan haben muss. Hier liegt m.M. das Missverständnis begründet. Einig, Gerippe?

 

[hutsche]

muss ich das dann in relation zu einem mitstreiter sehen? wo einer noch locker in der grundlage (GA) trällert, fehlt mir da schon die kraftausdauer (KA)? hat er dann nur ne gute grundlage?

Solange bei einer Kurbelumdrehung nicht mind. 30%, eher 50%, des Einer Max an Kraft anliegt, kann man nicht von KA reden. Also auch hier nicht. Diese Kraftspitzen kommen beim Radfahren höchsten bei härtesten Sprints vor. Man kennt es vom Krafttraining: 50% der Maximallast kann man bis zum Muskelversagen vielleicht 20 Mal bewältigen (individuell höchst unterschiedlich, bei sehr guter KA auch durchaus über 100 Mal).

Alles im Bereich von 0,01%-29,99% des Krafteinsatzes des Einer Max hört auf den Namen Ausdauer. Das ist der Bereich, in dem sich bei Radfahren praktisch alles abspielt. Schließlich kann man die Kraftspitzen viele Tausend Mal erbringen.

 

[hutsche]

also braucht man in der regel ausdauer, die man von natur aus nicht so viel hat? wenn das so ist: warum haben einige was gegen GA1-training, welches im allgemeinen als ausdauertraining gilt?

Es hat zunächst keiner generell was gegen GA Training. Nur gibt es vielleicht wirksamere Methoden.
Und auch wenn du EBs fährst, wird auch das zum Ausdauertraining zu rechnen sein, da auch hier der Krafteinsatz deutlich unter 30% Einer Max liegt, siehe vorhergehender Post.

 

[x-rossi]

Solange bei einer Kurbelumdrehung nicht mind. 30%, eher 50%, des Einer Max an Kraft anliegt, kann man nicht von KA reden. Also auch hier nicht.

die abbruchleistung bei einer leistungsdiagnostik - in welchem prozentbereich befindet sich die aufgebrachte kraft kurz vorm abbruch? 0,01%-29,99% der 1RM? oder mindestens 30-50% der 1RM?

Diese Kraftspitzen kommen beim Radfahren höchsten bei härtesten Sprints vor. ... Schließlich kann man die Kraftspitzen viele Tausend Mal erbringen.

hui ... hier wird mir gerade ein wenig schwindelig. wie lange dauert denn der eigentliche anteil eins schlusssprints? lassen wir die sprinter mal mit TF 120-130 treten ... dann könnten die ja rund 7 minuten lang sprinten. oder habe ich dich jetzt missverstanden?

Alles im Bereich von 0,01%-29,99% des Krafteinsatzes des Einer Max hört auf den Namen Ausdauer. Das ist der Bereich, in dem sich bei Radfahren praktisch alles abspielt.

und wenn ich im bereich von 0,01%-29,99% von 1RM trainiere - kann ich dadurch meine 1RM absolut nicht erhöhen? bzw hast du mal so herum trainiert und geschaut, ob das funktioniert? ich kenne mindestens einen, der das ausprobiert hat.

Es hat zunächst keiner generell was gegen GA Training. Nur gibt es vielleicht wirksamere Methoden.
Und auch wenn du EBs fährst, wird auch das zum Ausdauertraining zu rechnen sein, da auch hier der Krafteinsatz deutlich unter 30% Einer Max liegt, siehe vorhergehender Post.

bleibt als fazit doch nur: kraftausdauer (KA) kann man nur durch hoch intensives intervall training (HIIT) erlangen?

 

[Peter88]

in welchem prozentbereich befindet sich die aufgebrachte kraft kurz vorm abbruch? 0,01%-29,99% der 1RM? oder mindestens 30-50% der 1RM?

Die Kraft berechnet sich so:

F= (9550 * P / (n * LKurbel)

F in Newton
P in KW
n Drehzahl min^-1
L in Meter


Jetzt nur noch F durch 9,81 (g) teilen und du hast das Gewicht mit dem der Fahrer das Pedal belastet.

Also bei 0,5KW, n=90, L=0,175m etwa 31kg



Achtung Theorie!

-Der Hebelarm ist ja nur kurz gleich der Kurbellänge
-Der Muskel braucht etwas zeit bis er die max. kraft entwickelt ( habe mal gelesen das diese erst auf der 4 Uhr Stellung anliegt )

Ich schätze die tatsächliche kraft ist knapp doppelt so groß.

Man müsste mal mit einen Powermeter das Drehmoment messen und Aufzeichnen. Meine Powertabe Nabe kann dieses nur anzeigen soweit ich weiß..

 

[x-rossi]

peter, darf ich mir das morgen nochmal in ruhe durchlesen? mir schwirrt gerade der kopf.

 

[hutsche]

F= (9550 * P / (n * LKurbel)

F in Newton
P in KW
n Drehzahl min^-1
L in Meter


Jetzt nur noch F durch 9,81 (g) teilen und du hast das Gewicht mit dem der Fahrer das Pedal belastet.

Also bei 0,5KW, n=90, L=0,175m etwa 31kg



Achtung Theorie!

-Der Hebelarm ist ja nur kurz gleich der Kurbellänge
-Der Muskel braucht etwas zeit bis er die max. kraft entwickelt ( habe mal gelesen das diese erst auf der 4 Uhr Stellung anliegt )

Ich schätze die tatsächliche kraft ist knapp doppelt so groß.

Auch wenn ich den Faktor "9550" gerade nicht nachvollziehen kann, erscheinen mir die Dimensionen des Ergebnisses stimmig.

Immer wieder gerne wird der Vergleich zum Treppensteigen angenommen, was auch kein KA Training ist. Beim Treppensteigen liegt bei einer 80kg Beispielsperson kurzfristig eine geschätzte Kraft an, die einer Gewichtskraft von 120kg entspricht.
Soll zeigen, dass die Kräfte beim Radfahren selbst bei beachtlichen 500W vergleichsweise gering sind.

 

[Peter88]

9550 ist eine Umrechnungskonstante. für die Umrechnung von der Zeit (min in Sek), der Leistung und der Drehzahl

Bzgl. Dimension:

F= (9550 * P / (n * LKurbel)


kg*m/s^2= (Zahl * kg*m^2 / s^3) / (min^-1 * m)

Beleg deine Zweifel. Ansonsten lass uns die Formel als richtig betrachten und nicht noch weiter vom Thema abweichen. Ich lese weiter mit

 

[hutsche]

die abbruchleistung bei einer leistungsdiagnostik - in welchem prozentbereich befindet sich die aufgebrachte kraft kurz vorm abbruch? 0,01%-29,99% der 1RM? oder mindestens 30-50% der 1RM?

... hat Peter errechnet. Also im Bereich bis 29,9% 1RM.

hui ... hier wird mir gerade ein wenig schwindelig. wie lange dauert denn der eigentliche anteil eins schlusssprints? lassen wir die sprinter mal mit TF 120-130 treten ... dann könnten die ja rund 7 minuten lang sprinten. oder habe ich dich jetzt missverstanden?

Ja hast du. Und mich auch versehentlich falsch zitiert. In erster Linie dürften Kraftspitzen, bei denen die KA oder gar Max Kraft leistungsentscheidend ist, bei Sprints auftreten. Und das ist auch nur für wenige Sekunden und wenige Kurbelumdrehungen bei Antritten aus sehr niedrigen bis mittleren Drehzahlen im Bereich 1000W+ der Fall. Bestes Beispiel: Antritte aus dem Stand mit horrender Übersetzung auf der Radbahn.

und wenn ich im bereich von 0,01%-29,99% von 1RM trainiere - kann ich dadurch meine 1RM absolut nicht erhöhen? bzw hast du mal so herum trainiert und geschaut, ob das funktioniert? ich kenne mindestens einen, der das ausprobiert hat.

Wenn du dauerhaft im Bereich 29,99% trainierst, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es (marginale) positive Einflüsse auf die Maximalkraft hat. Vorstellbar sind aber, je nach Veranlagung, durchaus auch negative Folgen auf die Maximalkraft (Umwandlung Muskelfasern in Typ slow twitch).

bleibt als fazit doch nur: kraftausdauer (KA) kann man nur durch hoch intensives intervall training (HIIT) erlangen?

Ich möchte behaupten, das Rad ist ein schlechtes bis untaugliches Mittel für das KA Training; auch bei HIIT. Wenn überhaupt, könnte man Training in Form von Antritten aus sehr niedriger Geschwindigkeit bzw. Stand mit sehr hoher Übersetzung andenken- unter völliger Ausbelastung der muskulären Möglichkeiten.

Aber warum bist so erpicht, deiner KA zu steigern?, wenn man feststellt, dass das Radfahren ein Ausdauer- und nicht ein Kraftausdauerproblem ist.

 

[hutsche]

9550 ist eine Umrechnungskonstante. für die Umrechnung von der Zeit (min in Sek), der Leistung und der Drehzahl

Bzgl. Dimension:

F= (9550 * P / (n * LKurbel)


kg*m/s^2= (Zahl * kg*m^2 / s^3) / (min^1 * m)

Beleg deine Zweifel. Ansonsten lass uns die Formel als richtig betrachten und nicht noch weiter vom Thema abweichen. Ich lese weiter mit

Keine Zweifel vorhanden; und zum Widerlegen reicht mein spärliches uraltes Physik-LK Wissen eh nicht mehr aus

 

[CC.]

Ich hänge mich da mal mit dran, da mich das Thema auch sehr interessiert und ich hier schon am Mitlesen bin.
Wahrscheinlich habe ich ein mentales Problem, da ich das schon so sehe, daß ich ein Kraftausdauer-Problem habe. Wobei mir sicher jeder eine andere Definition um die Ohren hauen würde. Mit meiner Ausdauerleistung bin ich mehr oder weniger zufrieden.
Deswegen streue ich neben den Intervallen (HIIT) gerne mal Strecken oder Anstiege mit großer Übersetzung ein bzw. werden daheim die Einbeinigen trainiert. Das Alles hilft spürbar bei den Anstiegen der nächsten Ausfahrt. Und wie man mittlerweilen weiß, ist eine vergrößerte Maximalkraft auch eine größere Kraftausdauer (zumindest in einem gewissen Maß).
Also seid so nett und erklärt mir den Satz:

...dass das Radfahren ein Ausdauer- und nicht ein Kraftausdauerproblem ist.

Bitte um eine Erklärung, die auch mir einleuchtet.
Danke und Grüße,
CC.

 

[hutsche]

@CC.
Nur weil du mit im Vergleich zum 1RM minimal erhöhter Kraft einen Berg hochfährst, heißt das nicht, dass das Training zum KA Training geworden ist. Es ist einfach nur unter einem intensiveren Ausdauertraining zu subsummieren. Wenn du besser geworden bist, ist daran das intensive Ausdauertraining "schuld".

Erklärt wurde hier schon reichlich, was genau verstehst du daran nicht?

 

[x-rossi]

Aber warum bist so erpicht, deiner KA zu steigern?

da ich gerade mit abwesenheit glänze, nur soviel: ich bin es nicht, der seine KA steigern möchte. ich hatte zwar schon freitag vor, für mich den inhalt etwas aufzuschlüsseln und zu komprimieren, bin aber noch nicht dazu gekommen. das thema hier ist nicht vergessen, da kommt noch was.

 

[hutsche]

Okay sorry, dann hatte ich zuviel in deine Aussagen hineininterpretiert.

 

[manurie]

Da ich ja der Themenersteller in dem Sinne war melde ich mich noch einmal.

Morgen soll eigentlich Pause sein nach den WE-Touren mit MTB, so 150km waren es insgesamt, habe mich aber nicht kaputtgefahren an den teilweise giftigen Steigungen im Bergischen Land. Also wenn ich Lust habe morgen, dann ne Reharunde mit Rennrad ganz ganz locker. Dienstag und Mittwoch GA1 und wenn ich mich ausgeruht fühle, dann auch Intervalltraining, mit Rennrad und am Freitag Powerrunde mit MTB und gleichzeitig Spassrunde im Saarland, also Hausstrecke2 fahren. Bei Hausstrecke weiss man eigentlich immer, wie fit man ist.

 

[Hirschin]

Beim Treppensteigen liegt bei einer 80kg Beispielsperson kurzfristig eine geschätzte Kraft an, die einer Gewichtskraft von 120kg entspricht.
Soll zeigen, dass die Kräfte beim Radfahren selbst bei beachtlichen 500W vergleichsweise gering sind.

Ganz genau!
Die Kraft ist physikalisch definiert als das Produkt aus Masse mal Beschleunigung. Ein Gewicht mit der Masse von einem Kilogramm wird also mit seiner individuellen Gewichtskraft 1 kg x 9.81 m/s2 = 9.81 N (Newton) von der Erde angezogen. Man hat für diese Gewichtseinheitskraft auch die Bezeichnung Kilopond eingeführt. Auf der Erde (und nur auf der Erde auf Meeresniveau) gilt also, dass solch ein 1 kg Gewicht mit der Gewichtskraft von einem Kilopond (kp) von der Erde angezogen wird.

Gruß!

 

[dubbel]

1.)

Wir reden aneinander vorbei, solange eines nicht geklärt ist:
Kraft und Ausdauer können nicht getrennt voneinander betrachtet werden; sind schon gar nicht gegensätzlich. Denn für eine Ausdauerleistung ist die Kraft eine physikalische Komponente (Leistung=Kraft*Weg/Zeit).

das stimmt so ja nicht.
kraft und ausdauer sind klar definiert und beschreiben unterschiedliche motorische grundeigenschaften/konditionellen fähigkeiten.
ausdauer ist sehr wohl vorstellbar mit einer vernachlässigbar kleinen "kraftleistung".
beide eigenschaften werden unterschiedlich trainiert, da spezifische physiologische prozesse angesteuert werden.
daher MUSS man sogar zwischen beiden begriffen trennen.

2.) zum thema kraft gabs in dem thread schon mal ne herleitung:


leistung p [Watt] ist das produkt aus drehmoment (M) und winkelgeschwindigkeit,

also p = M * 2 * pi * trittfrequenz [1/s]

bzw. M = p / (2 * pi * trittfrequenz)

bei den angenommenen zahlenwerten heisst das:

600 watt bei einer 90er trittfrequenz (= 1,5 / s) entsprechen dann 63,7 Nm,
300 watt = 31,8 Nm
armstrongs 450 W bei Tf 95 = 45,2 Nm

9,81 N entsprechen 1 kg,
drehmoment ist kraft mal hebelarm, d.h. bei einer kurbellänge von 170 mm, also 0,17 m komme ich auf:

38,2 kg für 600 W, 19,1 kg für 300 W und 27,1 kg für armstrongs 450 W

 

[hutsche]

1.)

das stimmt so ja nicht.
kraft und ausdauer sind klar definiert und beschreiben unterschiedliche motorische grundeigenschaften/konditionellen fähigkeiten.
ausdauer ist sehr wohl vorstellbar mit einer vernachlässigbar kleinen "kraftleistung".
beide eigenschaften werden unterschiedlich trainiert, da spezifische physiologische prozesse angesteuert werden.
daher MUSS man sogar zwischen beiden begriffen trennen.

Aus physiologischer Sicht gebe ich dir absolut recht, da macht es natürlich Sinn zwischen den Begriffen zu trennen, da auch ganz verschiedene Trainingsmethoden im Raum stehen. Die Abgrenzung wurde auch schon getätigt. Das ganze dient aber eher der Vereinfachung, zumal die Grenzen eh unscharf sind. Denn aus physikalischer Sicht ist es absoluter Unsinn.