Dauer GA1

[manurie]

Ich versuche regelmässig GA1 zu machen, nur leider haut das zeitlich nicht immer so hin, weil ich das meist nur nach Feierabend fahren kann. Ich bekomme da nicht mehr wie 2-3h hin, ich beginne das schon mit 4h vorher nichts gegessen und 1-2x die Woche wenns klappt, mal geht es auch nur alle 2 Wochen.

Reicht die Dauer und Intensität als GA1-Training?

Mein Trainingsziel ist, Touren in einem guten Tempo zu fahren und dabei auch konditionell gut durchzuhalten. Kondition ist bei mir ok, nur ich kann kein höheres Tempo auf Dauer gehen. Ich fahre schon oft im Uphill härter um das Manko zu beseitigen. Es ist im Detail wie folgt, gehe nen Berg forciert an und kann nach dem Steilstück keine weitere Geschwindigkeit aufnehmen, wenn ich das Steilstück langsamer nehme, dann kann ich jederzeit wieder beschleunigen.

 

[Gerippe]

2-3h GA1 sind schon ein ordentlicher Reiz. Das mit dem lange vorher nix essen ist aber Quatsch.

Mein Trainingsziel ist, Touren in einem guten Tempo zu fahren und dabei auch konditionell gut durchzuhalten. Kondition ist bei mir ok, nur ich kann kein höheres Tempo auf Dauer gehen.Es ist im Detail wie folgt, gehe nen Berg forciert an und kann nach dem Steilstück keine weitere Geschwindigkeit aufnehmen, wenn ich das Steilstück langsamer nehme, dann kann ich jederzeit wieder beschleunigen.

Lösung: Schwelle erhöhen durch oberes GA2, EB Training und auch gelegentlich mal ein paar harte Intervalle

 

[x-rossi]

aus aktuellem anlass behaupte ich, dass ich mit maximal 2 stunden ga1 bzw. 4-5 wochenstunden training auf der letzten mitternachtstour 190 km/1.200 hm in 7 stunden fahren konnte. darf sowas schon als allgemeingültige aussage genommen werden?

abgebrochen habe ich nach 7 stunden wegen: muskulären versagens (nur 172,5 mm kurbellänge bei 92 cm schrittlänge), verspannungen im schulter-, nackenbereich (neues rennrad, noch nie im leben auf einem rennrad gesessen, aber 550 km/4.200 hm nonstop als ziel ), sich anbahnenenden durchfalls und der insgesamt daraus resultierenden, schwindenden lust. die kurbellänge könnte ich ja noch als ausrede gelten lassen (obwohl ich permanent das gefühl nicht los wurde, keine kraft damit auf das pedal bringen zu können und somit gefühlt eine höhere frequenz treten musste, völlig ungewohnt, und dann auch noch über diese lange zeit). dafür war aber der durchfall echt.

du solltest vor (allen) deinen trainings 1-2 stunden vorher was angemessenes gegessen haben. es sei denn, nüchterntraining macht dir garantiert keine probleme und du hälst 7 h ohne essen locker aus.

 

[manurie]

@Gerippe
So oberes GA2 mache ich schon, EB und Intervalle trainiere nicht so wirklich. Ich muss mir mal ein Trainingstagebuch machen, was ich wann und wie trainiere.

@x-rossi
So ca. 10-15h/Woche komme ich schon aufs Bike, mit Rennrad mache ich GA1 und mit Crossrad GA1/GA2 und gemässigte Touren, zum Spass dient das MTB mit Touren mit viel hm. Am liebsten fahre ich eh nüchtern los, wenn die Tour länger dauert, dann nehme ich auch schon mal was zu Essen mit.
Mittlerweile fahre ich auch schon gerne Uphill.

Ich habe immer gedacht, man sollte so oft wie möglich GA1 fahren um langfristig die Leistung zu steigen, neben auch anderen Trainings.

 

[Gerippe]

Ich habe immer gedacht, man sollte so oft wie möglich GA1 fahren um langfristig die Leistung zu steigen, neben auch anderen Trainings.

Mit GA1 konserviert bzw. stabilisiert man die Leistung hauptsächlich.

 

[Milan Racer]

wenn du schneller fahren willst, musst du im Training auch schneller fahren und nicht länger. Das Grundlagenausdauerding kannst du vergessen. Hört sich eher so an als hättest du ein Kraftproblem an steilen Bergen. Kraft ist gut trainierbar. Und essen kannst du auch vor dem fahren, hat mit Grundlagentraining auch nix zu tun.

 

[manurie]

Kraft habe ich genug in den Beinen, es ist dann eher die Kraftausdauer die mir fehlt. Das ist bei mir auch schon besser geworden, wenn man berücksichtigt, dass ich noch keine 2 Jahre fahre und erst seit vergangenes Jahr intensiver, bin auch ü40. Also ich hab noch jeden Monat Fortschritte und übe mich auch in Geduld. Nur es nervt natürlich, wenn man in der Gruppe fährt, wo meist Jüngere und Erfahrene mitfahren, am Berg nicht so stark zu sein. Ich stehe sone Tour schon schadlos durch, aber ich muss schon mal reissen lassen. Aber um so länger die Tour wird, um so besser werde ich.

 

[x-rossi]

Mit GA1 konserviert bzw. stabilisiert man die Leistung hauptsächlich.

kann ich nicht bestätigen. stabilisieren und konservieren kannst du mit KB.

wenn du regelmäßig oberkannte ga1 fährst, kannst du alle 2 wochen 5-10 watt auflegen, ohne, dass du aus dem ga1 in ga2 kommst. das habe ich doch extra ausprobiert.

@manurie: kaftausdauer kannst du mit ga1/ga2-intervallen in der ebene erhöhen (da wäre es aber am besten zu wissen, wo überhaupt deine ga1/ga2 grenze liegt), oder, wenn du mit deinem renner irgendwo 30 minuten einen berg im wechselnden tempo hochfahren kannst (so lange zügig fahren, bis du keine lust mehr hast, tempo herausnehmen, erholen, nochmal von vorne, das 30 minuten). und so kannst du intervalle von mal zu mal steigern.

aber nicht die regeneration vergessen.

 

[manurie]

Ich hab mal den Standardwert des Puls von 170 angenommen, passt irgendwie schon bei mir.
Somit fahre ich Ga1 mit max. 115 und Ga2 mit ca. 130-140.

Einen Berg mit 30min hoch habe ich hier nicht, mehr wie 150hm am Stück bekomme ich nicht zusammen. Ich muss das dann eher in der Ebene machen. So paar Traingreize habe ich beim Ga1 eingestreut, eben mal nen Anderen verfolgen, der besser ist wie ixh und ob ich das Tempo halten kann.

 

[votecuser]

GA1 bei maximal 115 BPM kommt mir schon sehr niedrig vor.

 

[x-rossi]

puls und watt, das alte problem.

 

[HB76]

Und wieder wird die Glaskugel befragt um pulswerte zu ermitteln. Ganz großes Kino,

Nimm die pulsuhr und werfe sie in die Ecke, weil so nutzen dir die ganzen Zahlen auf der Uhr nix.

Gesendet von meinem Nexus 4 mit Tapatalk 4

 

[Gerippe]

kann ich nicht bestätigen. stabilisieren und konservieren kannst du mit KB.

Hm, kommt wohl auch auf den Trainingszustand an.
KB ist ja kein Training, also kann damit auch nichts konserviert werden.

 

[x-rossi]

gelegentliches kopfschütteln ist zuerst auch harmlos. wenn du das aber eine weile am stück machst, kannst du tatsächlich auch ernsthafte schäden davon tragen

5 minuten KB sind nix.
5 minuten GA1 sind nix.
5 minuten GA2 sind nix.
5 minuten EB sind nix.

falls du irgendwann einmal ein leistungsmessgerät benutzen, und versuchen könntest, in deinem individuellen KB-bereich solange zu treten, bis du einen wechsel deiner atmung bemerkst und in folge dessen auch vermehrt schwitzt, dann kannst du das eventuell eher nachvollziehen, weswegen schon KB konservierend wirkt.

 

[Gerippe]

KB ist eine Erholungsmaßnahme und wird nunmal kurz gefahren.
Und liegt zudem unter der trainingswirksamen Schwelle.
Keine Ahnung was du wieder mit Atmung und Powermeter erzählen willst.

 

[Gerippe]

@manurie: kaftausdauer kannst du mit ga1/ga2-intervallen in der ebene erhöhen (da wäre es aber am besten zu wissen, wo überhaupt deine ga1/ga2 grenze liegt), oder, wenn du mit deinem renner irgendwo 30 minuten einen berg im wechselnden tempo hochfahren kannst (so lange zügig fahren, bis du keine lust mehr hast, tempo herausnehmen, erholen, nochmal von vorne, das 30 minuten). und so kannst du intervalle von mal zu mal steigern.

aber nicht die regeneration vergessen.

Nein. Kraftausdauer wird nicht mit GA1/GA2 trainiert.

 

[x-rossi]

KB ist eine Erholungsmaßnahme und wird nunmal kurz gefahren.

20 minuten? 30 minuten? 45 minuten? 60 minuten?

Und liegt zudem unter der trainingswirksamen Schwelle.

wir diskutieren doch über konservierung, oder? du musst dich schon entscheiden! wenn du über eine trainingswirksame schwelle diskutieren möchtest, führe ich wieder GA1 an. GA1 wird dir aber - nach deinem verständnis - auch nicht wirksam genug sein, sondern höchstens konservierend wirken.

Keine Ahnung was du wieder mit Atmung und Powermeter erzählen willst.

und ich habe keine ahnung von coggan & co. kenne ich auch nur als begriffe, nicht inhaltlich.

Nein. Kraftausdauer wird nicht mit GA1/GA2 trainiert.

doch!

 

[hutsche]

wenn du regelmäßig oberkannte ga1 fährst, kannst du alle 2 wochen 5-10 watt auflegen, ohne, dass du aus dem ga1 in ga2 kommst. das habe ich doch extra ausprobiert.

Was ist für dich die Grenze G1/G2?
Was sind die Messparameter; sind diese ausreichend genau?
Wie oft kann man 5-10W Zuwächse erwarten und gilt das auch für fortgeschrittene Sportler?

 

[hutsche]

kaftausdauer kannst du mit ga1/ga2-intervallen in der ebene erhöhen

Du bist der erste, von dem ich so etwas höre.
Von einem Kraftreiz/Kraftttraining wird überhaupt erst bei 30% des Einer Maximums gesprochen. Für eine Trainingswirksamkeit verlangen dies die meisten Autoren auch als absolutes Minimum; empfohlen werden meist 50-60% des Einer Max.
Wie will man das mit G1/G2 erreichen, wo doch schon häufig die Kraftausdauertrainingsmethode mit dem Rad generell in Frage gestellt wird?

 

[x-rossi]

Was ist für dich die Grenze G1/G2?

spirometrie: VT1/laktattest: LT.

Was sind die Messparameter; sind diese ausreichend genau?

leistungsmessgerät (objektiv relativ genau, je nach geprüfter messgenauigkeit) und trainingsmotivation/beine/atmung (subjektive eindrücke, auch bekannt unter "körpergefühl").

Wie oft kann man 5-10W Zuwächse erwarten und gilt das auch für fortgeschrittene Sportler?

steigerbar natürlich nicht bis ins unendliche, jedoch die anstiegskurve der entwickelten leistung in relation zur aufgewendeten zeit ist interessant. in vergangener zeit haben wir doch immer wieder darüber gelesen, dass profisportler und sogar sehr ambitionierte hobbysportler mit kaum nachvollziehbaren trainingsumfängen hantieren, deren wirksamkeit bezüglich einer leistungsexpansion irgendwann nicht mehr gegeben ist. anders ist das hier auch nicht: irgendwann kann man auch hier nicht mehr 10 oder 5 watt steigern, ohne einen neuen reiz zu setzen. mir geht es aber auch nur um die geschwindigkeit des antrainierten leistungszuwachses, also einer gewissen optimalen/idealen trainingseffizienz (die auch sehr individuell ausfallen kann).

Von einem Kraftreiz/Kraftttraining wird überhaupt erst bei 30% des Einer Maximums gesprochen. Für eine Trainingswirksamkeit verlangen dies die meisten Autoren auch als absolutes Minimum; empfohlen werden meist 50-60% des Einer Max.

das ist das problem mit den ganzen studien und den, in der folge vermehrt populär werdenden meinungen der autoren (in der regel sind das durchweg sportwissenschaftler). es gibt auf der einen seite einfach viel zu viele davon und auf der anderen seite versuchen die meisten sportler, diesen dogmen zu folgen - die erfolgsaussichten dabei sind individuell bis ungewiss. es ist trotzdem gut, dass es so viele studien und autoren gibt. denn ohne diese hätte man ja überhaupt keinen anhaltepunkt, wo mit der suche nach der individuellen wahrheit zu beginnen wäre.

Wie will man das mit G1/G2 erreichen, wo doch schon häufig die Kraftausdauertrainingsmethode mit dem Rad generell in Frage gestellt wird?

indem man nicht auf autoren-/trainermeinungen hört und aufgrund diverser laktat-/atemgasauswertungen verschiedene versuche - genau gegen die gegenwärtig populären ansichten - an sich selber durchführt, 1 und 1 zusammenzählt und dann selbst den betreuenden trainer/autor/sportwissenschaftler mit den erzielten ergebnissen überrascht.

 

[hutsche]

@x-rossi
Ich meinte, welche (biologischen) Merkmale den Übergang zw. G1 und G2 ausmachen. Und wie eng dieser Korridor ist. Schließlich müsste es ja eine klare Abgrenzung geben, wenn du Training an der "Oberkante G1" von Training G2 unterscheidest. Also, wie definierst du den Unterschied zwischen Oberkante G1 und Unterkante-Mitte G2?

Und wie definierst du Kraftausdauer? Wenn wir von einem bestimmten Begriff sprechen, sollten wir zunächst klären, ob wir auch dasselbe bei Verwendung dieses Begriffes meinen. Ich behaupte, du hast da eine andere Vorstellung als ich...

Woher weißt du, dass bei deiner Trainingsempfehlung (G1/2 "KA" mit Rad) Verbesserungen der Leistungsfähigkeit auf ein erhöhtes Kraftvermögen zurückzuführen sind und nicht schlicht auf eine Verbesserung der Ausdauerfähigkeit?

(Ich weiß, viele Fragen ;-) )

 

[x-rossi]

ich weiß jetzt nicht, was du mit biologischen merkmalen meinst. prinzipiell erst mal den anstieg des laktats? oder die gründe, weswegen das laktat steigt? prinzipiell erst mal eine verstärkte atmung? oder die gründe für die verstärkte atmung?

die klaren abgrenzungen zwischen den einzelnen belastungsbereichen existieren doch nur auf dem papier und sagen auch nur etwas über den leistungsstand am tage des tests was aus. die auswertung eines laktat- oder spirotests zeigt also ein ungefähre tendenz darüber auf, wo man steht. in wahrheit sind die grenzen nicht "hart", weswegen ich GA1 gerne 5-10% unterhalb der GA1/GA2-grenze trainiere. bei GA1/GA2-intervallen trainiere ich die belastung 5-10% oberhalb der grenze. das sind unterschiede von 20-40 watt.

kraftausdauer? kraft und ausdauer? sehr lange sehr stark sein? wie definiere ich das jetzt richtig?

wenn mein GA1-bereich am 1.1.2000 bei 100 watt endet und nach 4 wochen training am 1.2.2000 bei 120 watt endet - habe ich dann an ausdauer gewonnen? oder an kraft? (ist ne ehrliche frage, denn ich weiß nicht die antwort darauf)

 

[Gerippe]

kraftausdauer? kraft und ausdauer? sehr lange sehr stark sein? wie definiere ich das jetzt richtig?

Lasten mit min. 50% der max-Kraft und nicht länger als 2min. Dabei soll hauptsächlich die anaerob Energiebereitstellung angesprochen werden. Das ganze hat also realtiv wenig mit GA1, GA2 Training zu tun.

wenn mein GA1-bereich am 1.1.2000 bei 100 watt endet und nach 4 wochen training am 1.2.2000 bei 120 watt endet - habe ich dann an ausdauer gewonnen? oder an kraft? (ist ne ehrliche frage, denn ich weiß nicht die antwort darauf)

Natürlich Ausdauer. Oder hängst du hauptsächlich in der Muckibude rum, um deine Werte bei deinen Laktatdiagnostiks zu verbessern?
Wenn man die Tage nachmittags Eurosport einschaltet, sieht man einen dürren Hampelmann in einem gelben Trikot, der kaum mehr Muskeln, als ein Magersüchtiger hat. Der kann einiges an Watt mehr produzieren, als wir. An der Kraft wird das wohl kaum liegen.

 

[powderJO]

hier geht einiges durcheinander ...

 

[hutsche]

ich weiß jetzt nicht, was du mit biologischen merkmalen meinst. prinzipiell erst mal den anstieg des laktats? oder die gründe, weswegen das laktat steigt? prinzipiell erst mal eine verstärkte atmung? oder die gründe für die verstärkte atmung?

die klaren abgrenzungen zwischen den einzelnen belastungsbereichen existieren doch nur auf dem papier und sagen auch nur etwas über den leistungsstand am tage des tests was aus. die auswertung eines laktat- oder spirotests zeigt also ein ungefähre tendenz darüber auf, wo man steht. in wahrheit sind die grenzen nicht "hart", weswegen ich GA1 gerne 5-10% unterhalb der GA1/GA2-grenze trainiere. bei GA1/GA2-intervallen trainiere ich die belastung 5-10% oberhalb der grenze. das sind unterschiede von 20-40 watt.

Vor allem frage ich mich, wie du das ganze trainingstechnisch im Feld umsetzen willst; auf der Rolle mag das ja sehr gesteuert gehen. Du scheinst es ja recht sklavisch anzugehen, oder? Ich kriege das jedenfalls nicht hin, halte es auch für nicht notwendig und beachte eher den Leistungsschnitt einer Einheit.

kraftausdauer? kraft und ausdauer? sehr lange sehr stark sein? wie definiere ich das jetzt richtig?

wenn mein GA1-bereich am 1.1.2000 bei 100 watt endet und nach 4 wochen training am 1.2.2000 bei 120 watt endet - habe ich dann an ausdauer gewonnen? oder an kraft? (ist ne ehrliche frage, denn ich weiß nicht die antwort darauf)

Wenn du eine bestimmte Referenzstrecke bei gleichbleibender TF schneller gefahren bist (neutrale äußere Bedingungen), hast du notwendigerweise pro Tretbewegung mehr Kraft aufgewendet. Man muss jedoch klar zu Kraftausdauer abgrenzen, siehe Gerippe. Und alles unter der KA Genze ist eben "nur" eine Ausdauerleistung.
Interessant in diesem Zusammenhang, dass die Entwicklung des Stundenweltrekordes bei annähernd gleicher TF erfolgt ist, also die Fortschritte einem erhöhten Krafteinsatz beim Treten zu verdanken sind.

Def. KA ist auch bei den "Gelehrten" ein unscharfer Begriff, so mein Eindruck. Ich sehe es wie oben, weshalb fast alle Ausdauersportarten kaum KA Anteile haben- eben auch das Radfahren.