Die Physik eines Rahmens - BLL

[DerMatze]

Folgendes:

Ich möchte für die Schule ne BLL machen. frügher hieß sowas Jahresarbeit. Wert wird hierbei auf "wissenschadftliches Arbeiten" in weitestem Sinne gelegt.

Um euch mein genaues Thema zu erklären bräucht ich zuviel zeit, und das ineteressiert ja auch keinen.
Mein Problem liegt darin, dass ich die Physik, die hinter einem rahmen eines MTBs (Hardtail!) steckt untersuchen muss und da brauch ich unterstützung. also, wenn jemand interessante links, kommentare oder literatur zum thema rahmen-physik, sachen, die beim rahmenbau beachtet werden müssen, etc. pp hat, bitte teilt sie mir mit!
danke

Matze

 

[BommelMaster]

physik mein spezialgebiet

also ganz klar stellt die belastung eine der wichtigsten physischen kräfte da, kannst du ganz einfach mit vektoren grafisch darstellen,wenn du in den pedalen stehst wird das innenlager nach unten gezogen, die kettenstreben in die länge und die hinterbaustreben werden gequetscht, das oberohr auch und das unterrohr wird lang gemacht(also stark übertrieben jetz)

 

[Hugo]

also willst du die statik von nem rahmen oder worauf willst du hinaus?

wie mein vorredner schon meinte kannste dass alles recht leicht mit vektoren berechnen....willste aber dann noch wissen weshalb welches rohr wie dick is, kommste mit schulphysik nicht mehr weit...dann darfste alle normal- und querkräfte sowie die momente berechnen, dann anhand von materialkonstanten und durchbiegung und dehnung die entsprechenden durchmesser wählen...naja, und dann siehst da plötzlich dass da n bischen mehr is wie einfach nur n gestauchtes oberrohr und n gedehntes unterrohr...ach ja und dann wird der rahmen ja auch noch bewegt...sprich du wackelst auf dem sattel rum, trittst abwechselnd in die pedale und lenken tuste ab und zu auch noch, und wenns hoch kommt dass dann auch noch abseits von strassen und befestigten wegen...dann wirds langsam richtig kompliziert....ich hoff ma dass du mit differentialgleichungen gut zurecht kommst

 

[DerMatze]

nun, ich war mir durchaus bewusst, dass es nicht einfach wird. aber wozu hat man schließlich Mathe LK?

nee, bidde postet ma links zu literatur oder so... kA irgendwas was mir weiter hilft

 

[BommelMaster]

also so schlimm is das uch net, nimmst einfach ein dickes rohr mit 2mm wandstärke das sollte als unterrohr auf jeden fall genügen, so wirds ja auch bei taiwan zeug gemacht, soviel ausgerechnet wird da sicher net, nach dem motto lieber etwas zu viel als zu wenig

 

[feuersturm]

geh doch von nem idealisierten rahmen aus.

d.h. nicht einer mit spezieller rohrform (so wie ober und unterrohr von chaka firestorm), sondern ganz einfache rohre, die auch nicht besonders stark gebogen sind.

man muss es sich ja nicht unnötig schwer machen. nen fullyrahmen mit besonderer geometrie mit umlenkungen drin usw. würd ich mir auch net aussuchen...obwohl es schon interessant wär...vor allem wenn man selbst mal einen rahmen bauen will...

und dann zeichneste das halt und zeichnest die vektoren mit ein usw...

du weisst besser wie das geht, bin nur mathe gk und das noch net mal besonders gut (3 oder 4 normalerweise...)

 

[Rölle]

"Fahrrad Rahmenbau" von Christian Smolik, Verlag: Delius Klasing.
Da wird alles von A bis Z mal angeschnitten, ohne allzu tief in die Materie einzutauchen. Vieleicht kannste das irgendwo leihen.

Wenn das noch nicht ausreicht, wirds leider etwas schwierig wie schon gesagt wurde. Da reicht dann das Mathe- oder Physik-LK-Wissen für ein tieferes Verständnis wohl nicht mehr aus. Aber wenns dich trotzdem interessiert gibts hier eine Seite, wo einige Literaturhinweise aufgeführt sind:
http://www.tu-harburg.de/forschung/fobe/1995-2000/a1998.2-12/w931431639287.html
Was prinzipell gemacht wird ist jedoch einigermaßen anschaulich.

 

[DerMatze]

Tja, da die kosten, die ein solcher rahmen verursachen würde bei so einem Projekt ja nicht der primäre gesichtspunkt sind, dachte ich persönliche eventuell daran, einen rahmen aus einem einzigen zusammenhängenden Teil wohlgemerkt aus Carbon zu konzipieren. aber danke schonmal für die bisherigen tips. das buch von smolik erscheint mir recht interessant.

imer weiter so, jungs

thx
matze

 

[Maddin]

Hi Matze,

ich studiere wie Hugo Maschinenbau, habe aber immer noch nicht kapiert was Du eigentlich machen willst.

1. Physik eines MTB-Rahmens.

Jo was für ne Physik denn? Eine Beschreibung der Erwärmung eines Rahmens in der Sonne wäre auch Physik ;-)

Also musst Du schön näher drauf eingehen was Du eigentlich machen willst.

2. Was für ne Vorbildung zum Thema hast Du?

Ich meine rauszulesen das Du im Gymnasium bist. Welche Stufe?

Dann:

Vergiss es einen Rahmen aus Carbon zu konstruieren. Jedenfalls was über die blosse Formgebung hinausgeht (Berechung etc). Dafür muss man schon n bissl studiert haben, oder man friemelt und bastelt sich da was zusammen auf das ich mich nicht setzen möchte, und was auch jenseits von wissenschaftlichen Arbeiten wäre.
Ausser in der Schule ist das Niveau wirklich schon tief gesunken.

Wenn Du uns also mehr über deine Arbeit verräts können wir da auch sicherlich etwas helfen. Sind ja einige vom Fach hier.

Zum Beginn ist sicherlich der Smolik empfehlenswert. Der gibt einen Einblick in das Thema. Auch zum handwerklichen Bau.

Cya Maddin

 

[feuersturm]

Original geschrieben von DerMatze
Tja, da die kosten, die ein solcher rahmen verursachen würde bei so einem Projekt ja nicht der primäre gesichtspunkt sind, dachte ich persönliche eventuell daran, einen rahmen aus einem einzigen zusammenhängenden Teil wohlgemerkt aus Carbon zu konzipieren. aber danke schonmal für die bisherigen tips. das buch von smolik erscheint mir recht interessant.

imer weiter so, jungs

thx
matze

wird noch viel teurer, carbon is kein preiswertes material und bis eine taugliche form entsteht brauchst du seehr lange. bis dann ein tauglicher abzug entsteht brauchst du nochmal so lange und da geht massiv viel material rein...

guck mal bei r&g faserverbundstoffe

die sind ein kompetenter partner bei solchen vorhaben, die können dir alles für faserverbundstoffe liefern was du brauchst...

unter anderem material selber, informationen zur verarbeitung, harz&härter (in ausreichenden mengen), usw...

ich für meinen teil bin am rahmen zeichnen und frage vielleicht mal meinen physiklehrer ob er mit mir ein-zwei rechnungen machen kann zur stabilität usw...

ich hab aber noch net so dolle designs fertig *gg*

gruß, alex

 

[Rölle]

Original geschrieben von feuersturm

... und frage vielleicht mal meinen physiklehrer ob er mit mir ein-zwei rechnungen machen kann zur stabilität usw...

Wenn er ehrlich ist, wird er das wohl kaum machen können. Da kommt man um eine FE-Berechnung nicht drumherum. Und dann besorg dir mal die Betriebslasten. Das ist wirklich Arbeit.


Wenn ihr mich fragt: Ihr müßt euch das sehr gut überlegen. Zum Bau ist ein enorm großer Kosten und Zeitaufwand notwendig.
Außerdem müßt ihr jemanden zur Hand haben, der soetwas kostenlos simuliert. Natürlich könnt ihr euch auch selbst an den Computer setzen und am FE-Gitter rummeshen, aber ohne die nötigen Kenntnisse wird dabei nichts Sinnvolles rauskommen.
Nach der Simulation kommt der Prüfstand: Ein popliger Standard-DIN-Test bei der EFBE kostet 510 Euro, danach weiß man, dass man damit auf der Straße fahren dürfte. Das Testbike ist danach natürlich für die Mülltonne bestimmt.
... und gebaut werden will das Ding ja auch noch. Dafür muß man schon knapp 700 - 1000 Euro für eine superbillige Eigenbauform und einen einzigen Prototypen ausgeben. Der erste Prototyp ist oft gerademal dazu gut genug, um festzustellen, dass man beim nächsten Mal den Lagenaufbau etwas anders gestalten sollte.
und so weiter und sofort ...
Zeitansatz: Monate/Jahre, wenn man das nicht professionell macht.
Ich weiß, dass R&G da ziemlich viele Heftchen mit tollen Beispielen verkauft, aber in der Praxis ist es dann doch nicht ganz so einfach, wie es da beschrieben wird. Da sollte man sich nicht täuschen lassen.

Ein Rahmen aus Metall macht da in vielerlei Hinsicht weniger Ärger, ist aber auch nicht gerade leicht.

 

[Hugo]

ob ein carbon rahmen wirklcih leichter is wenn man keine ahnung von der materie hat....naja ich wags ma zu bezweifeln

n kumpel von mir fährt auch einen selbst laminierten rahmen, allerdings wurde der von seinem bruder(studierter modellbauer) in zusammenarbeit mit purepower konstruiert und gefertigt...das resultat...n geiles fully was aber nicht großartig leichter is als seine alu-ahnen dafür isses halt was einzigartiges


also solltest du wirklich n rahmen selbst baun wollen dann kann ich dir mom. nur abraten
selbst wenn du n fertigen rohrsatz aus stahl nehmen würdest, wage ich zu bezweifeln dass du die nötigen kenntnisse hättest um den anständig zu schweissen....bei alu wirds nochma ne ganze ecke schwerer und carbon...naja is ja schon öfter erwähnt worden....davon muss man ahnung haben und die schulphysik, auch wenns zum 5mal der LK is reicht da noch lange nicht aus.

theoretisch lernt man ja auch wie ein atomreaktor funktioniert....würdest du dir deshalb zu traun ein zu baun?
das gleiche isses mit nem rahmen...nur dass da bei nem fehler nicht so viele leute die konsequenzen zu tragen hätt3en...wär dir aber zieml. egal wenn ausgerechnet du der jenige bist

 

[DerMatze]

Also um das als erstes klarzustellen:

Ich habe nicht vor, den Rahmen am Ende tatsächlich zu bauen! Das könnte wenns gut läuft vielleicht ein netter Nebeneffekt sein, dass der rahmen wirklich realisiert wird, aber geplant ist es nicht!

Denn ich habe folgendes bei meiner Arbeit vor:

1. Möchte ich einen Standart MTB-Rahmen (Hardtail) auf seine physikalischen Gesetzmäßigkeit, oder wie auch immer man das nennen will, untersuchen. Soll heißen: Welches Rohr muss welche Belastungen aushalten, hat welche funktion, muss dementsprechend wie dick sein, etc. pp.

2. Möchte ich eine anrt Designstudie eines etwas außergewöhnlichen Rahmens, der aber mit sicherheit keine fundamentale neuerung darstellt entwerfen. Ich hatte eigentlich DER EINFACHHEIT HALBER geplant, einen rahmen aus carbon zu entwerfen, der aus einem einzigen Teil besteht. das gewicht oder der preis haben keine primäre rolle bei meinen überlegungen gespielt.

3. Möchte ich die aus 1. gewonnenen erkenntnisse auf den designentwurf übertragen und so mit der zeit einen funktionstüchtige rahemn entwerfen, der auch in vielen dingen noch was mit meinem ursprünglichen designentwurf gemeinsam hat, auch wenn sicherlich eine menge "planänderungen" vorgenommen werden müssen.

4. Möchte ich den Rahmen dann mit einem 3D-Cad-Programm am PC planen und "modelieren". so hab ich dann ein vorzeigbares resultat meines projektes, auch wenn der rahmen vielleicht nie in der realität existieren wird.

habt ihr jetzt nen überblick über mein vorhaben?

 

[Rölle]

Das Problem bei (1.) ist, dass das ohne FEM halt nicht geht.

Es reicht ja sicherlich für die Arbeit, wenn du allein den Fall "senkrechte Belastung auf das Tretlager" behandelst. Damit kann man zwar nicht die tatsächlich auf einen Rahmen wirkenden Lasten simulieren, aber es ist anschaulich und für die Arbeit wohl ausreichend.
Hier wurde schon gesagt, dass man da mit Vektorrechnung einiges tun könnte. Das ist aber nicht ganz richtig, weil dabei keine Drehmomente an den Stellen berücksichtigt werden können, wo Rohre aufeinandertreffen. Und diese Momente können sehr viel größere Spannungen verursachen.
Du müßtest dich also in Technische Mechanik II und/oder III einarbeiten, da werden solche Tragwerke behandelt. Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie groß der Aufwand ist das zu lernen. Das ist immerhin Maschinenbau 3./4. Semester und wer das studiert, der weiß, dass das keine ganz leichte Kost ist.

Mein Tipp wäre: Denk dir einen Monocoque aus, der quasi einen Balken vom Steuerrohr über das Tretlager bis zu den Ausfallenden darstellt (also kein Diamantrahmen). Den kann man sogar ganz überschlägig berechnen, ohne Details zu berücksichtigen. Wenn du das geschafft haben solltest, könntest du evtl. noch Momente auf Steuerrohr, Tretlager und Hinterbau berücksichtigen. Dafür mußt du dich in die Balkenbiegung einarbeiten. Das ist noch machbar, aber wie gesagt nur eine sehr ungenaue Abschätzung. Aber es wird dich trotzdem eine Menge Zeit kosten, das darfst du nicht unterschätzen. Vieleicht kann dir auch dein Pysiklehrer helfen.

 

[DerMatze]

das trifft so ungefähr meine vorstellung.
ich mein, es ist ja im endeffekt nicht relevant, ob ich jedes noch so kleine detail berücksichtigt habe. schließlich bin ich auch kein physik student sondern in der 11. stufe des gymnasiums und da kann man sicherlich keine höchstkomplizierten berechnungen verlangen, allein schon, weil die entsprechenden leute, die sowas bewerten, es dann auch nicht mehr nachvollziehen könnten. (das is jetzt nix gegen lehrer, es is einfach so).

ein paar fragen hätt ich da noch:
1.

Mein Tipp wäre: Denk dir einen Monocoque aus, der quasi einen Balken vom Steuerrohr über das Tretlager bis zu den Ausfallenden darstellt (also kein Diamantrahmen).

meinst du damit, dass der rahmen im prinzip nur noch ein kreuz aus zwei rohren, eins vom lenker zur hinterradaufhängung und eins vom sattel zur pedalaufhängung ist? wenn ja, dann trifft sich das verdammt gut, weil so ungefähr auch mein erster designentwurf aussieht

2. Was genau ist ein FEM?

 

[Hugo]

schonma über ein Z-rahmen nachgedacht?

wär in einem teil zu machen, hättest keine all zu kritischen übergänge vom einen rohr zum nächsten und aussehn würds auch gut....ja ich weiss du willst ihn nicht baun, aber dürfte sich ebenfalls recht leicht erechnen lassen und gabs in der form noch nicht beim mtb...ausserdem würde das ding ruckzuck zum fully mutiern wenn du einfach noch n dämpfer und n gelenk rein kritzelst

also der obere balken der ZETS wär quasi das oberrohr...die schräge das sattelrohr und der unterre balken die kettenstreben....gab irgendwann ma so n bike is aber schon ewig her, im triathlon gibts noch n paar von der sorte

naja...nur so ne idee

seh aber immer noch ein riesiges problem....selbst wenn du nicht jede kleinigkeit berücksichtigst musst du doch wenigstens "berechnen" wie sich das teil z.b.beim lenken oder treten verhält und dann hast du eben keine kräfte mehr die nur in eine richtung wirken sondern gleich in zig-verschiedene richtungen...dazu die momente und daraus dann die spannungen und und und....jaja so genau willst dus nicht haben, hast aber selbst erwähnt dass du z.b. zeigen willst welches rohr wie dick sein muss und eben genau dass kannst du nicht bestimmen wenn du nix über die spannungen etc. weisst

naja....sach auf alle fälle ma bescheid wenn du fertig bist und lass ma hören was draus geworden is

 

[Rölle]

Original geschrieben von DerMatze
1. meinst du damit, dass der rahmen im prinzip nur noch ein kreuz aus zwei rohren, eins vom lenker zur hinterradaufhängung und eins vom sattel zur pedalaufhängung ist? wenn ja, dann trifft sich das verdammt gut, weil so ungefähr auch mein erster designentwurf aussieht

Ja, das meine ich im Prinzip. Aber du mußt immer beachten, dass die Rechnung, die ich meine, nicht wirklich was mit der Realität zu tun hat, weil ein einziger Lastfall (der gleichzeitig noch der unkritischste ist) angenommen wird und die Rechnung eigentlich auch nicht für so dicke, kurze "Balken" gedacht ist, und so weiter und sofort. Soll heißen, dass es wirklich nur darum geht, viele Vereinfachungen zu treffen, um dann über eine einfache Berechnung zu einem Ergebnis zu kommen. Ein echter Rahmen ist so natürlich nicht wirklich berechenbar.

Besorg dir irgendwas, wo es um "Balkenbiegung" geht. Ich kann momentan leider echt nicht beurteilen, ob du das mit deinen Mathekenntissen verstehen kannst. Hol es dir und schau ob du damit klarkommst. Dann fragst du einen Physik- oder Mathelehrer, ob er dich dabei unterstützt. Die haben sowas in ihrer Ausbildung auch mal angeschnitten. Wenn dann alles positiv ist, beginnst du mit dem Projekt.

FEM: Fenite Elemente Methode. Simples Beispiel: Du nimmst einen Diamantrahmen und verwandelst jedes gerade Rohr in einen Balken (=fenites Element). Du weißt dabei wie sich jeder Balken unter verschiedenen Lasten verhält. Die einzelnen Balken beeinflussen sich dabei gegenseitig. Zu jeder äußeren Last gehört dann ein Verformungszustand des Tragwerkes zu dem auch ein Spannungszustand gehört. Sowas kann man noch von Hand ausrechnen.
Im "Extremfall" nimmst du dir die Oberfläche vor und näherst sie durch eine Fläche bestehend aus Dreiecks- und/oder Viereckflächen an. Analog zum oberen Beispiel erhält man daraus den Spannungszustand unter äußeren Lasten. Rechenaufwand für den PC: Stunden und locker 1 GB temporärer Speicher bei halbwegs feiner Diskretisierung.

 

[DerMatze]

Original geschrieben von Rölle


Ja, das meine ich im Prinzip. Aber du mußt immer beachten, dass die Rechnung, die ich meine, nicht wirklich was mit der Realität zu tun hat, weil ein einziger Lastfall (der gleichzeitig noch der unkritischste ist) angenommen wird und die Rechnung eigentlich auch nicht für so dicke, kurze "Balken" gedacht ist, und so weiter und sofort. Soll heißen, dass es wirklich nur darum geht, viele Vereinfachungen zu treffen, um dann über eine einfache Berechnung zu einem Ergebnis zu kommen. Ein echter Rahmen ist so natürlich nicht wirklich berechenbar.

Nun ich dachte mir, ich berechne schon mehrere Lastfälle oder wie du das nennst. z.B. von waagrechter fahrt bis hin zu der belastung bei einer bestimmten neigung, beziehungsweise schräglage. man könnte noch die belastung im sitzen und die im Stand (--> Antritt) berechnen u.s.w. Eben alles Belastungszustände, die auch ein Leihe noch nachvollziehen kann.

Original geschrieben von Rölle

FEM: Fenite Elemente Methode. Simples Beispiel: Du nimmst einen Diamantrahmen und verwandelst jedes gerade Rohr in einen Balken (=fenites Element). Du weißt dabei wie sich jeder Balken unter verschiedenen Lasten verhält. Die einzelnen Balken beeinflussen sich dabei gegenseitig. Zu jeder äußeren Last gehört dann ein Verformungszustand des Tragwerkes zu dem auch ein Spannungszustand gehört. Sowas kann man noch von Hand ausrechnen.

Genau sowas hatte ich im grunde auch vor aber...

Original geschrieben von Rölle

Im "Extremfall" nimmst du dir die Oberfläche vor und näherst sie durch eine Fläche bestehend aus Dreiecks- und/oder Viereckflächen an. Analog zum oberen Beispiel erhält man daraus den Spannungszustand unter äußeren Lasten. Rechenaufwand für den PC: Stunden und locker 1 GB temporärer Speicher bei halbwegs feiner Diskretisierung.

... man muss es ja nicht gleich übertreiben .

 

[Rölle]

Fang erst mal an, da kommen noch genügend Probleme auf dich zu. Sonst könnts ja jeder.

Aber halt uns auf dem Laufenden!

 

[Pinkelpause]

*ein bischen offtopic vielleicht*

meint ihr echt, die rahmenbauer berechnen jeden "furz und feuerstein" am rahmen? ich denke eher, sie greifen auf bewährtes wissen zurück, nach dem motto: kunde testet! so ist es übrigens ( fast ) überall! ich nehme mal an bei den rahmenbauern ( die meisten werden eh in taiwan etc gefertigt ) werden prototypen "zusammengebrutzelt" und anschließend gehts auf den prüfstand... packt ers, ists gut, wenn nicht, hier ein mm mehr und da auch und so weiter... außerdem bekommen sie feedback über garantieansprüche. 100 rahmen hier gebrochen, 340 rahmen an der stelle gerissen usw... ( entsprechend werden sie ihre serien abändern, oder auch nicht ;-) )

so, oder so ähnlich stelle ich mir die rahmenentwicklung vor. alle faktoren lassen sich nämlich nicht berechnen ( die im reallife auftreten können )...

gruss
pinkelpause

 

[Rölle]

Ne, da haste schon recht. Bei nem normalen Diamantrahmen aus Metall ist das mit Sicherheit so. Da gibts ja sowieso die fertigen Rohrsätze und wer was anderes will muß sich das Zeug selbst biegen. Die schweißt man tatsächlich mehr oder weniger einfach so zusammen und probierts dann aus.
Nur wenn die Geometrie und die Formgebung ausgefallen ist (und darum gehts hier ja), hat man echt erstmal überhaupt keinen blassen Schimmer, welche Stellen da stark belastet sind. Das ist das Problem. Da hörts dann halt auf mit "einfach so mal ausprobieren", allein weils schon viel zu teuer wäre.
Außerdem wollte der Matze ja was zum Rechnen haben ...

 

[Hugo]

naja....also da sollte man nicht äpfel mit birnen vergleichen....gibt solche und solche

jaja schon klar jetz trag ich wieder die eigenen fahnen hoch, aber rotwild zum beispiel betreibt n bischen mehr aufwand bei der konstruktion von rahmen

da entstehn die teile erst ma komplett im rechner, lange bevor der erste rahmen gebaut wird....der wird dann im rechner simuliert, und heute kann man alles und zwar wirklich alles simuliern....wenn das dann passt wird n prototyp geschweisst der erstma nur funktioniert, noch lange aber nicht so aussieht wie das fertige modell....mit dem ding gehts dann auf die piste um zu sehn ob die kinematik und geometrie auch passt...dann wird der erste richtige prototyp gebaut...wenn der dann auch alle tests besteht kommt das bike n halbes jahr später auf den markt

gibt aquch autobauer die einfach n paar rohre zum gitterrohr-rahmen bruzeln und n bischen plastik drum rum baun, deswegen machen das nciht alle, noch nicht ma die meisten autobauer das so und bei den bikes is das nicht viel anders.....ne firma wie rocky, merlin, rotwild, c-dale oder giant könnens sich nicht leisten einfach wild drauf los zu bruzeln

im falle eines diamant-rahmens muss man nicht gross mit cad/cam rumspielen sondern kann den spass auch von hand berechnen aber einfach rohre zusammenschweissen und dann zu sehn wos hält und wo nicht erlaubt sich heute fast niemand mehr

 

[Pinkelpause]

@ hugo: das thema hatten wir schonmal, wer wo seine rahmen schweissen läßt... > guckst du hier <

sogar storck läßt seine rahmen bei kinesis fertigen. macht ja auch sinn, vom know how eines der größten rahmenschmieden zu profitieren, oder etwa nicht?!

das konzept von storck, rw und bergwerk geht zumindest solange auf, solange es immer noch leutchens gibt, die nicht hinter die kulissen schauen ( wollen )...

jedem das seine und mir ein gutes preis/leistungs verhältniss...

achso, das bsp von c-dale rahmen ist wohl ein bischen misslungen, oder nicht?

prost
pinkelpause

 

[Hugo]

es geht nicht darum ob die rahmen in taiwan geschweisst werden oder nicht sondern darum dass sich die leute vorher gedanken machen wie der rahmen aus zu sehn hat, und nicht nachdem die erste serie gebrochen ist, und das beispiel c-dale ist alles andere misslungen....solltest halt versuchen aus den vielen buchstaben erst ein wort, dann einen satz, dann ganz viele sätze und am ende vielleicht sogar den inhalt der textes zu verstehn

 

[DerMatze]

Original geschrieben von Hugo

jaja schon klar jetz trag ich wieder die eigenen fahnen hoch, aber rotwild zum beispiel betreibt n bischen mehr aufwand bei der konstruktion von rahmen

Arbeitest du da oder wat?
Ich hab da nämlich ne mail hingeschickt, ob die nicht bisschen info-material zu dem thema für mich hätten, hab aber noch keine antwort bekommen und wenn ich ehrlich bin bin ich skeptisch, ob da jemals was kommen wird...