DIMB IG Dresden & Umland

[tanztee]

Die haben für den Forststeig teilweise einige Wege komplett neu angelegt bzw im Gelände markiert und dann von den Wanderern eine Spur durch Heidekraut und Unterholz trampeln lassen.
Noch ein paar Beispiele wären der Weg von dem kleinen Tümpel an der Hirschstange hoch zum Bernhardstein [...]
Diese Wege sind so derzeit weder in den Wanderkarten, auch nicht im Forststeig Führer und bisher noch nicht mal bei Opentopomap eingetragen.

Hmmm...



Opentopomap basieert ja auf Openstreetmap. Forststeig is t vollständig drin.

Inwiefern das Befahren des Forststeiges sinnvoll ist, unabhängig der rechtlichen Aspekte, muss ja jeder selber wissen. Ich rate zu einer Wandertour für die meisten Abschnitte. Dafür ist der Steig quasi "optimiert".

Da gabs in einem anderen Forum (ein Outdoorforum) auch tüchtig Gejaule. Die Hütten sind ja nicht in Tagesetappenentfernung. Die durstige Dorfjugend zerlegt die Biwakplätze - da müssen riesen Verbotsschilder hin!!! Jawohl!

Jetzt kommen die Biker und "beschweren" sich dass man dort nicht gechillt langrollen kann. Furchtbar. Ausgrenzend!

ride on!
tanztee

 

[Raumfahrer]

Hmmm...



Opentopomap basieert ja auf Openstreetmap.

Genau dort. Kannst ja mal kucken fahren.

 

[tanztee]

Genau dort. Kannst ja mal kucken fahren.

War ich schon. Alles drin in OSM. Teils Wege, die erkennst Du kaum.

Einfach mal einen Fehler melden??? Statt hier Tränen zu vergiessen?

Sry, aber diese Opfermentalität ist so grad gar nicht meins. OSM ist wie Wikipedia, STOP, besser als Wikipedia, weil da noch wirklich jeder mitmachen kann.
Wenn Du mir den Link zu Deiner Fehlermeldung schickst, mach ich auch alles heile!

Das ist ein Mitmachprojekt und lebt davon dass man da auch mal 10' weniger Bauer sucht Frau glotzt und nach 5 sec Google Suche rausgefunden hat wie man Fehler meldet und so ohne Ahnung mithelfen kann.



Your turn, dude ?

 

[Raumfahrer]

War ich schon. Alles drin in OSM. Teils Wege, die erkennst Du kaum.

Einfach mal einen Fehler melden??? Statt hier Tränen zu vergiessen?

Sry, aber diese Opfermentalität ist so grad gar nicht meins. OSM ist wie Wikipedia, STOP, besser als Wikipedia, weil da noch wirklich jeder mitmachen kann.
Wenn Du mir den Link zu Deiner Fehlermeldung schickst, mach ich auch alles heile!

Das ist ein Mitmachprojekt und lebt davon dass man da auch mal 10' weniger Bauer sucht Frau glotzt und nach 5 sec Google Suche rausgefunden hat wie man Fehler meldet und so ohne Ahnung mithelfen kann.



Your turn, dude ?

Mir ist nicht ganz klar, was du jetzt von mir willst.
Mich kostet das bloß Zeit, falls ich hier einen Disput führen sollte...
Aber evtl mach ich mir mal die Mühe und dann ist im Touren-Thema dann ein kleiner Bericht über die Abweichungen der Wegführung vom Forststeig zu lesen.... wenn ich dazu Zeit und auch Lust habe.
Keine Ursache und nichts zu danken.

Habe die Ehre.

 

[tanztee]

Mir ist nicht ganz klar, was du jetzt von mir willst.

Statt über einen Fehler in einer kostenlosen Onlinekarte, die von Leuten wie mir für lau gepflegt wird, zu schimpfen ... einfach mal mit geringem Aufwand genau diesen Fehler zu melden.

Schritt 1: OSM aufrufen, zum betreffenden Spot navigieren.
Schritt 2: rechts zweiten Button von unten anklicken.
Schritt 3: blauen Marker dahin schieben, wo der Fehler ist.



Schritt 4: Fehlerbeschreibung eingeben.
Schritt 5: Button "Hinweis/Fehler melden" anklicken.
Schritt 6: Gratuliere Dir selber! Du hast Deinen ersten Beitrag zur wahrscheinlich besten Onlinekarte der Welt geliefert ??

Das ist die Idee hinter Openstreetmap. Es ist unsere Karte und sie ist so gut oder schlecht in unserer Gegend, wie wir da hinterher sind.

Keiner verlangt von Dir, Deinen Track vom Abfahren des Forststeiges dort hochzuladen und die entsprechenden Attribute zuzuweisen. Das machen dann andere, die da engagierter sind.

Man kann auf dem Smartphone in der Navigationssoftware OSMAnd auch seine OSM Anmeldedaten hinterlegen und unterwegs Fehler direkt vor Ort eingeben und hochladen. Die findet man dann in seinem persönlichen Account und kann die nach und nach abarbeiten, oder jemand anderes war schon dran aus der Community.

ride on!
tanztee

 

[Th.]

Danke @tanztee für das Tutorial (war mir so nicht bekannt) - ich glaube aber, du verstehst hier wirklich was falsch. @Raumfahrer kritisiert doch nichts - er bestätigt nur meine Meinung von Anfang 2019, dass der Forst da Pfade geschaffen/reanimiert hat, welche es so in den Jahrzehnten vorher nicht gegeben hat. Ob das gut oder schlecht ist ist nicht das Thema, auch nicht ob das bei OSM immer zwingend aktuell sein muss - ich bin da ganz beim @Raumfahrer : Der Forststeig ist für Wanderer sicher 'ne feine Sache - für MTB ist's suboptimal (stellt ja auch keiner in Frage - wurde ja nur auf Tauglichkeit von mir, martn, dem Raumfahrer und wahrscheinlich von vielen anderen angetestet. Warum auch nicht, keiner hat sich beschwert - ist und bleibt ein Wanderweg und das ist ok.)
Projekt wäre m.E. eine Art Stoneman (eine erweiterte Hohe Tour) - von Schöna nach Altenberg oder auch anders rum. 200 km wären locker zusammenzubekommen - aber der ganze Stress mit Forst und wem auch immer ... wer tut sich das schon an ?

Nichts für ungut, Th.

 

[mw.dd]

aber der ganze Stress mit Forst und wem auch immer ... wer tut sich das schon an ?

Warum sollte man sich das antun? Das kann genauso ein Community-Projekt werden wie die OSM
Im Zeitalter von GPS am Funktelefon braucht keiner Schilder am Baum, statt Flyern und Karten reicht ein Wiki im Web und die Absprache mit Beherbungsbetrieben bekäme man sicher auch hin.
Und nein, keinen Stoneman. Auf den Challenge-Charakter sollte man bewusst verzichten.

 

[tanztee]

OOOOkay, vlt hab ich mich das bissel triggern lassen. Aber leider ist oft eine gewisse Anspruchshaltung festzustellen und an allem wird erstmal in bester deutscher Manier gründlich herumgemeckert.

Ich bin da ja auch langgewandert und fand es einfach klasse, mitten in einem dichtbesiedeltem und fast schon übernutztem Gebiet einfach mal Stunden durch einsame Wälder zu laufen und auch einen anspruchsvollen Pfad vorzufinden, der durchaus mutig angelegt ist.

Ausschilderung, Trasse und Markierungsaufwand würde ich mal als minimalistisch bezeichnen und die Eingriffsintensität in die Natur als denkbar gering. Es wird vom Forst eindeutig kommuniziert welche Zielgruppe damit gemeint ist. Da kann man ja auch mal 20 sec googeln:

Der Forststeig Elbsandstein


Im April 2018 haben Sachsenforst und Lesy České republiky die seit 5 Jahren geplante Trekkingroute eröffnet. Als Forstverwaltungen des Freistaates Sachsen und der Tschechischen Republik möchten wir mit dem Projekt „Forststeig Elbsandstein“ den Menschen die Natur näher bringen.
Die Trekkingroute ermöglicht es Besuchern in den Monaten April bis Oktober, mehrere Tage grenzüberschreitend und siedlungsfern durch die Wälder an der Grenze der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechischen Republik zu wandern. Unterwegs ist es möglich, in Trekkinghütten und auf Biwakplätzen des Sachsenforst sowie bei touristischen Partnern zu übernachten. Auf der tschechischen Seite liegt ein öffentlicher Campingplatz direkt an der Route.
Der Forststeig Elbsandstein ist eine anspruchsvolle Trekkingroute für geübte, trittsichere und gut ausgerüstete Wanderer. Er führt linkselbisch meist auf einfachen Waldpfaden und –wegen sowie auf forstwirtschaftlichen Arbeitsgassen über 100 km in 7 Etappen durch einzigartige Landschaften der sächsisch-böhmischen Schweiz, die für ihre weiträumigen zusammenhängenden Wälder, bizarren Felsformationen und mächtigen Tafelberge bekannt ist.

(Hervorhebungen durch mich)
https://www.forststeig.sachsen.de/

Vlt bin ich da irgendwie anders, aber in der heutigen Zeit mit LTE und Gigabyteweise Datenvolumen in der Hosentasche muss doch niemand mehr ratlos vor irgendeinem Wegzeichen oder Schild stehen. Naja.

Die Idee von @mw.dd gefällt mir da schon eher, eine virtueller Elbstonetrail, das wäre natürlich langsam einen eigenen Thread wert und kann dort ja einfach leben und gepflegt werden:

• genereller Tourenverlauf / Tourenkorridor
• GPS Track planen
• Quartiere ausfindig machen (nur informativ, gibt auch in CZ radfreundlich zertifizierte Quartiersgeber)
• Probefahren, wie immer dezentral im virtuellen Team
• Erfahrungen austauschen

Wer ist dabei? ???

ride on!
tanztee

 

[Raumfahrer]

@Th. Danke für Deine Worte...

Im Zeitalter von GPS am Funktelefon braucht keiner Schilder am Baum, statt Flyern und Karten reicht ein Wiki im Web und die Absprache mit Beherbungsbetrieben bekäme man sicher auch hin.

Hm...... wobei jmd wie ich mangels GPS Gerät immer noch mit der Karte unterwegs bin und mich unter anderem dort im Gelände an diesen Markierungen und Zeichen orientiere bzw immer der Nase nach gehe/fahre. Möglicherweise bin ich wahrscheinlich damit im Jahr 2020 eine Ausnahme.
Klar habe ich unterwegs auch das Smartphone mit; die Bilder vom Tourenbericht und der Bericht selbst im anderen Thema wurden damit erstellt. Und sicherlich schau ich dort auch mal bei Opentopomap rein(wenn es mit dem Netz unterwegs klappt).
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man nicht jeden Weg dort unbedingt finden muss.

 

[martn]

In Sachsen gab es allerdings soweit ich weiß auch noch keinen Versuch, mit Bezug auf diesen Bußgeldkatalog auch tatsächlich Bußgelder durchzusetzen; scheint ein Papiertiger zu sein.

Alles ne Frage der Zeit. Vor etwa ner halben Stunde hat L.W. von Forstamt in Sebnitz am Kleinhennersdorfer Stein unsere Personalien aufgenommen und will die zur Anzeige bringen. Details heute Abend, wir müssen erst mal überlegen, wie wir jetzt ohne 'Wiederholungstat' und ohne viel asphalt heim kommen.

 

[juweb]

Das ist Mist...

 

[martn]

Das ist großer Mist. Der Mann schien auch an keinerlei Dialog interessiert, als ich nach seiner persönlichen Meinung fragte, ob er denn ein echtes Problem sieht.

Kurze Zusammenfassung:
Wir sind einen sehr steilen Stich vom Kleinhennersdorfer Stein runter. Langsam und kontrolliert, anders würde es da auch nicht gehen. Der Weg ist vermutlich ein Zustieg von Kletterern, aber klar mehr als ein Wildwechsel. Unten stand der Förster (ich glaub auf der Jacke stand was vom Nationalpark) und wartete auf uns, weil er uns schon kurz vorher gehört hatte. Eigentlich war es wohl ein dummer Zufall. Ohne sich vorzustellen oder uns zu sagen, was er uns vorwirft, bat er um unsere Ausweise. Haben wir erst mal gefragt, warum und ihn darum gebeten, sich auszuweisen. Kann ja jeder kommen. Dann haben wir uns noch ne Weile sachlich mit jeweiligen Auslegungen der Rechtslage im Kreis gedreht. Er war der Meinung, wir wären da auf Fußweg und Pfad unterwegs gewesen, was nach Waldgesetz für den Freistaat Sachsen § 11 Absatz (1) verboten ist. Ich sagte ihm, dass der Fußweg als solcher im Waldgesetz nicht weiter definiert ist und berief mich auf § 27 Absatz (2) des Sächsisches Naturschutzgesetz, wonach Radfahren auf geeigneten Wegen erlaubt ist. Da ging er nicht drauf ein. Vielleicht war er auch bisschen am schwimmen. Irgendwann kam da auch sone Behauptung, die Nationalparkverordnung würde im kompletten LSG Sächsische Schweiz gelten. Ohne daraus irgendwas zu zitieren (dann wären ja für Radfahrer alle Wege tabu, die nicht explizit ausgewiesen sind). Anzeige geht raus, wir können uns dann bei der Anhörung äußern.
Als wir ein paar Minuten später noch mal wieder kamen, weil ich die Wegsituation noch mal dokumentieren wollte, stand er mit seiner Karre noch da und telefonierte mit nem Kollegen. Einer meiner Mitfahrer meinte, da etwas Freude rausgehört zu haben, dass er uns erwischt hatte. Dann hielt er uns noch mal sein Gesetz unter die Nase, weil er scheinbar dachte, wir hätten den Paragraphen mit den Fußwegen nicht verstanden. Auf meinen Hinweis, dass ich den Text kenne und da nicht weiter definiert wäre, was ein Fußweg ist, kam seine eigene Interpretation. Und dann gab er uns noch mit auf den Weg, dass er uns einen Richter wünscht, der uns zum Ortstermin da hin bestellt und zwar auf unsere Kosten. Immerhin hat er uns 'erlaubt', auf 'Fahrwegen' zu fahren. Naja, die Tour war eh im Eimer. Super auch für unser Geburtstagskind.

 

[Th.]

Die NPV gilt für die gesamte Nationalparkregion, im Abschnitt zum "nur" LSG wird Radfahren (außer Organisierte Veranstaltungen) gar nicht erwähnt.
Auf die genauen Definitionen "Fussweg" und "...fürs Radfahren geeignet..." bin ich seit langem schon gespannt...

 

[martn]

Achso, das ist eine Verordnung, Tatsache. Irgendwie recht verwirrend, wenn dann inhaltlich klar getrennt wird. Hatte mir das auch vor langer Zeit schon mal durchgelesen, um sicherzugehen, dass es im LSG über Wald- und Naturschutzgesetz hinaus keine Einschränkungen gibt, mir dabei nur nich gemerkt, dass beide formell in einer Verordnung stehen. Aber spielt auch keine Rolle, da im Abschnitt zum LSG ja kein Wort über Fahrräder verloren wird, wie du schon schriebst.

Ich weiß nicht, ob wir aus der Sache mit ner klaren Definition zum 'Fußweg' oder zur Eignung rausgehen oder ob es im Zweifelsfall nur für die eine Wegsituation (zwei Wege) geklärt wird. Wenn überhaupt. Ich hab jedenfalls keine Rechtschutzversicherung oder sonst die Mittel, um das zum Präzedenzfall werden zu lassen. Wie sieht das eigentlich aus, bietet die DIMB ihren Mitgliedern Rechtsbeistand oder wenigstens juristische Beratung? Werd morgen mal in Haar anrufen.

 

[Th.]

Ich befürchte allerdings, dass das Sächsische Naturschutzgesetz (auf das wir uns gern beziehen) durch das Bundesnaturschutzgesetz diesbezüglich ausgehebelt wird.
Paragraph 59, Abs 2:
Zitat: "Das Betreten des Waldes richtet sich nach dem Bundeswaldgesetz und den Waldgesetzen der Länder sowie im Übrigen nach dem sonstigen Landesrecht. Es kann insbesondere andere Benutzungsarten ganz oder teilweise dem Betreten gleichstellen sowie das Betreten aus wichtigen Gründen, insbesondere aus solchen des Naturschutzes und der Landschaftspflege, des Feldschutzes und der land- und forstwirtschaftlichen Bewirtschaftung, zum Schutz der Erholungsuchenden, zur Vermeidung erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer schutzwürdiger Interessen des Grundstücksbesitzers einschränken."

Halt uns bitte mal auf dem Laufenden...

 

[martn]

Hab vorhin mit Florian von der DIMB telefoniert. Das war eher ein Meinungsabgleich, nichts juristisch verbindliches. Wer nächste Woche mit Heiko (Fachberater) Kontakt aufnehmen. Nur so viel zum Grundverständnis: das Naturschutzgesetz steht wohl auf gleicher Ebene mit dem Waldgesetz, nur dass es für freie Flächen gilt und das Waldgesetz eben für den Wald. Muss man auch erst mal wissen.

 

[mw.dd]

Irgendwann kam da auch sone Behauptung, die Nationalparkverordnung würde im kompletten LSG Sächsische Schweiz gelten. Ohne daraus irgendwas zu zitieren (dann wären ja für Radfahrer alle Wege tabu, die nicht explizit ausgewiesen sind). Anzeige geht raus, wir können uns dann bei der Anhörung äußern.
Als wir ein paar Minuten später noch mal wieder kamen, weil ich die Wegsituation noch mal dokumentieren wollte, stand er mit seiner Karre noch da und telefonierte mit nem Kollegen. Einer meiner Mitfahrer meinte, da etwas Freude rausgehört zu haben, dass er uns erwischt hatte. Dann hielt er uns noch mal sein Gesetz unter die Nase, weil er scheinbar dachte, wir hätten den Paragraphen mit den Fußwegen nicht verstanden. Auf meinen Hinweis, dass ich den Text kenne und da nicht weiter definiert wäre, was ein Fußweg ist, kam seine eigene Interpretation. Und dann gab er uns noch mit auf den Weg, dass er uns einen Richter wünscht, der uns zum Ortstermin da hin bestellt und zwar auf unsere Kosten. Immerhin hat er uns 'erlaubt', auf 'Fahrwegen' zu fahren.

Da ist ganz schön viel Unsinn dabei. Selbstverständlich gilt eine Verordnung für das Gebiet, dass in selbiger definiert ist und auch nur dort. Radfahren nur auf ausgewiesenen Wegen nur in der Kernzone.
Weitergehende Verbote müssen in der LSG definiert sein.
Und ein Richter befasst sich damit im ersten Anlauf ganz sicher nicht; bin gespannt ob überhaupt ein Bußgeldbescheid kommt.
Der wollte Euch wohl einen Schreck einjagen?

Nur so viel zum Grundverständnis: das Naturschutzgesetz steht wohl auf gleicher Ebene mit dem Waldgesetz, nur dass es für freie Flächen gilt und das Waldgesetz eben für den Wald.

Auch diese Aussage ist mit Vorsicht zu genießen. Das Naturschutzgesetz gilt ziemlich sicher überall wo nix bebaut ist

Wer nächste Woche mit Heiko (Fachberater) Kontakt aufnehmen.

Der ist genauso wenig Jurist wie Du und ich; Du wirst keine Aussage bekommen auf die Du Dich verlassen kannst.

Wie sieht das eigentlich aus, bietet die DIMB ihren Mitgliedern Rechtsbeistand oder wenigstens juristische Beratung?

Soweit ich weiß: Nein. In der Plus-Mitgliedschaft ist die Sportversicherung enthalten, da könnte auch eine Rechtsschutz drin sein. Am besten nochmal nachfragen.

 

[martn]

Jurist ist der nicht, aber vielleicht hat er einen an der Hand. Bei der Plus-Mitgliedschaft ist wohl ne Rechtsschutz dabei, leider wusste ich bis vorhin gar nicht, dass es da ne Staffelung gibt, sonst hätte ich die sicherlich. Naja, abwarten, was die Post bringt.

 

[martn]

Doppelpost, entschuldigt. Sitze im Zug mit schlechtem Empfang.

 

[tanztee]

@martn Das ist ja echter Mist. In den outdoorseiten liest man auch viel von solchen "Vorfällen" wo erstmal eine Drohkulisse aufgebaut wird. Viel Erfolg.

 

[mw.dd]

Selbstverständlich gilt eine Verordnung für das Gebiet, dass in selbiger definiert ist und auch nur dort. Radfahren nur auf ausgewiesenen Wegen nur in der Kernzone.
Weitergehende Verbote müssen in der LSG definiert sein.

Habe gerade nochmal die Verordnung durchgesehen:

• Im Nationalpark Kernzone ist Radfahren nur auf dafür ausgewiesenen Wegen erlaubt
• Im Nationalpark gibt es ein Wegegebot für alle (also auch Fußgänger)
• Im LSG gibt es keine Regelungen die das Radfahren über das Wald-/Naturschutzgesetz hinaus einschränken

Da der Kleinhennersdorfer Stein im LSG liegt sehe ich nicht, dass für das Fahren auf Wegen ein Bußgeld droht.

In der OSM sind übrigens etliche Wege da mit einem Radfahrverbot getaggt; evtl. kann uns @tanztee aufklären warum.

 

[martn]

@martn Das ist ja echter Mist. In den outdoorseiten liest man auch viel von solchen "Vorfällen" wo erstmal eine Drohkulisse aufgebaut wird. Viel Erfolg.

Ei, da war ich ja seit hundert Jahren nich. Erzähl mal in welchem Unterforum, das würde mich mal interessieren.

@mw.dd das war mir alles vorher klar. Der Vorwurf lautet glaub ich auch nich Radfahen auf Wegen, sondern auf Fußwegen. Streitpunkt ist also die Nichtdefinition der Begrifflichkeit.

Die Markierungen bei OSM sind nichts amtlich legitimiertes. Da kann sich ein echtes Verbot wiederspiegeln oder eine einseitige, fragwürdige Interpretation der Rechtslage oder auch nur das Wunschdenken einer einzelnen Person. Kann jeder ändern.

 

[mw.dd]

Die Markierungen bei OSM sind nichts amtlich legitimiertes. Da kann sich ein echtes Verbot wiederspiegeln oder eine einseitige, fragwürdige Interpretation der Rechtslage oder auch nur das Wunschdenken einer einzelnen Person. Kann jeder ändern.

Weiß ich. Deswegen fragte ich ja den @tanztee ; der kann dazu vielleicht was sagen, denn die Hardcore -OSMler kennen sich glaube ich recht gut.

@mw.dd das war mir alles vorher klar. Der Vorwurf lautet glaub ich auch nich Radfahen auf Wegen, sondern auf Fußwegen. Streitpunkt ist also die Nichtdefinition der Begrifflichkeit.

Na dann... Halte mich mal auf dem Laufenden, auch was die Reaktion der DIMB betrifft. Gerne per PN.

 

[tanztee]

Die Markierungen bei OSM sind nichts amtlich legitimiertes. Da kann sich ein echtes Verbot wiederspiegeln oder eine einseitige, fragwürdige Interpretation der Rechtslage oder auch nur das Wunschdenken einer einzelnen Person. Kann jeder ändern.

So sieht's mal aus. Da wird wild umhergetaggt. Da hatte ich an anderer Stelle schon heftige Diskussionen ... Wege die es mal in der Jugend des Erstellers mal gab ... Pfade als Fußwege getaggt (also baulich oder durch Verkehrszeichen kenntlich gemacht.)
Hilft jetzt hier nicht weiter.

Die Threads in den ODS muss ich auch erst mal ausbuddeln, kann mich nur noch erinnern, da auch nicht schlauer als vorher gewesen zu sein.

Bei meiner Schulung zum Trailscout vor vielen Jahren hat mal einer von Diskussionen mit den Behörden berichtet. Angeblich hieß es, zum Radfahren geeignete Wege seien solche, bei denen Begegnungsverkehr stattfinden kann. Also 'Dual Tracks'' Auf die Antwort des Bikers, sie würden an diesem.und jenem Weg per Video beweisen, dass dieser Begegnungsverkehr möglich sei, zeigten sich die Behörden sehr hartleibig.
War ein bikender Akteur aus der Tourismusbranche im Raum Oberwiesenthal.

Soviel von meiner Seite.

 

[martn]

Letzte Woche kam übrigens ein Anhörungsbogen mit der Post. Bußgeld ist da noch nicht beziffert, das kommt wohl später.