Druck aufs Vorderrad

[EllisGambor]

Kurze Rückmeldung meinerseits.
War gestern in Winterberg, fühlte sich sehr komisch an vor allem in Anlieger. Ich hatte mehr das Gefühl das Bike zieht mich durch als das ich durch fahre, direkt natürlich wieder versuch mehr Last vorne drauf zu bringen.
Habe dann mal 5mm vom Spacerturm runtergenommen und in der nächsten Abfahrt nochmal 5. Man was für ein Erlebnis ich habe immernoch viel weniger den Druck von früher vorne drauf und es fühlt sich so viel besser an. Es fühlt sich für mich so an, als wäre ich früher nur mit dem Vorderrad im Anlieger gefahren. Ich bin ich jetzt auch viel schneller, habe nicht mehr die Angst das ich zu hoch komme, damit hatte ich früher Probleme, das ich das Bike nicht runter bekommen habe. Ich war Ende der Saison mit dem alten Lenker und Anfang mit dem neuen Lenker, dazwischen war Pause. Liegt also wirklich am Lenker

Leider wurde mein Tag 2h eher beendet, beim landen eines Tables in die Wasserablaufrinne gekommen. In dem Sinne trag immer einen Anständigen Helm !
Letztes Jahr habe ich dort öfters Leute mit Halbschale gesehen.....

 

[pytek]

Kurze Rückmeldung meinerseits.
War gestern in Winterberg, fühlte sich sehr komisch an vor allem in Anlieger. Ich hatte mehr das Gefühl das Bike zieht mich durch als das ich durch fahre, direkt natürlich wieder versuch mehr Last vorne drauf zu bringen.
Habe dann mal 5mm vom Spacerturm runtergenommen und in der nächsten Abfahrt nochmal 5. Man was für ein Erlebnis ich habe immernoch viel weniger den Druck von früher vorne drauf und es fühlt sich so viel besser an. Es fühlt sich für mich so an, als wäre ich früher nur mit dem Vorderrad im Anlieger gefahren. Ich bin ich jetzt auch viel schneller, habe nicht mehr die Angst das ich zu hoch komme, damit hatte ich früher Probleme, das ich das Bike nicht runter bekommen habe. Ich war Ende der Saison mit dem alten Lenker und Anfang mit dem neuen Lenker, dazwischen war Pause. Liegt also wirklich am Lenker

Leider wurde mein Tag 2h eher beendet, beim landen eines Tables in die Wasserablaufrinne gekommen. In dem Sinne trag immer einen Anständigen Helm !
Letztes Jahr habe ich dort öfters Leute mit Halbschale gesehen.....

Du hast den Lenker um 10 mm runter gesetzt und hast weniger Druck auf dem Vorderrad?

 

[heliusdh]

Du hast den Lenker um 10 mm runter gesetzt und hast weniger Druck auf dem Vorderrad?

Für mich hört es sich so an, das er jetzt mehr Druck hat, aber noch nicht soviel wie früher

 

[Zweiradfahrer]

Oder nicht bewusst mehr Druck aufs Vorderrad gibt?

 

[EllisGambor]

Wie im vorherigen Verlauf raus zu sehen, hatte ich vorher einen Flatbar und jetzt einen 35mm.

Also weniger Druck auf dem Vorderrad mit dem runtergesetzten 35mm, als mit dem 35mm auf gleicher Höhe wie der Flatbar, aber weitaus weniger als wie mit dem Flatbar.

 

[Steffmann45]

In dem einem Fahrtechnik Video höre ich, man braucht Druck auf dem Vorderrad,

Nein, kannst du einfach ausprobieren. Nimm eine Stufe, gib Druck über den Lenker aufs Vorderrad und versuche drüber zu rollen. Dann mach das ganze nochmal und schiebe das Rad mit leichtem Druck übers Tretlage mit 2 Finger über die Stufe. Das erklärt sich dann ganz von selbst. Wenn Du zentral im Bike stehst, hast Du automatisch genügend Druck auf dem Vorderrad. Alle anderen Experimente enden mit OTB.

 

[Steffmann45]

. Fahr ich ne Kurve, brauch ich mehr Druck aufm Vorderad.

Ne, brauchst du eigentlich nicht, wenn Du zentral überm Tretlager stehst. Vor allem bei den neuen Geometrien. Aber will nicht klugscheissern. Wichtig ist, dass es funktioniert.

 

[trialsrookie]

Ne, brauchst du eigentlich nicht, wenn Du zentral überm Tretlager stehst. Vor allem bei den neuen Geometrien. Aber will nicht klugscheissern. Wichtig ist, dass es funktioniert.

Ich will auch nicht klugscheissern aber mit aktuellen Geometrien hast du weniger Druck am Vorderrad als noch bei älteren Rädern, wenn du bei beiden zentral über dem Tretlager stehst = das Gewicht lastet auf den Pedalen. Längere Front (flacher Lenkwinkel...) bei annähernd gleichbleibender Kettenstrebenlänge = mehr Gewicht am Hinterrad. Das Experiment "Stufe überrollen" ist auch leider nicht sehr hilfreich, weil es darum ja gar nicht geht. Beim Überrollen von Hindernissen ist ein Druck am VR kontraproduktiv, außer natürlich kurz davor komprimieren und dann hilft dir die Entlastung unmittelbar beim Hindernis. Was du da schreibst ist ja nicht falsch aber eben eine andere Situation als Kurve fahren. Das zeigt aber auch warum Tipps immer extrem situationsabhängig sind. Standardmäßig zentral stehen und Gewicht auf den Pedalen ist ok aber in manchen Situationen kann man's auch besser = anders machen.

 

[MTB_Daniel]

Ich finde die ganzen Diskussionen über Haltungen kontraproduktiv. Es geht um Impulse, der ganze Ablauf ist immer dynamisch.

Es ist immer

1. Was war vor einem Augenblick?
2. Was ist jetzt?
3. Was will ich erreichen?

Punkte 1. und 2. definieren die Voraussetzungen, aus denen heraus im Sinne von Punkt 3. gehandelt wird.

 

[WOli]

Ich finde die ganzen Diskussionen über Haltungen kontraproduktiv. Es geht um Impulse, der ganze Ablauf ist immer dynamisch.

Ja, das sehe ich inzwischen auch so (keine Wunder, ich hab ja schließlich gute Lehrer )

Wenn man Fahrtechnik auf diese Weise betrachten will, wird die Vermittlung bzw. Lehre aber schwieriger und komplexer, weil es ja keine allgemeingültigen Regeln mehr gibt und alles situationsbedingt und dann auch noch dynamisch betrachtet werden muss.

Ich könnte mir vorstellen, dass das der Grund ist, weshalb üblicherweise lastfreier Lenker und Gewicht auf den Pedalen gelehrt wird. Das ist gut zu verstehen und man macht damit erst mal keine kritischen Fehler und es funktioniert in weiten Bereichen sehr gut.

...wobei lastfreier Lenker wohl sowieso nicht heißt, dass keine Impulse auf den Lenker gegeben werden dürfen, sondern dass die Grundstellung eben lastfrei ist - und damit kein anhaltender Druck (=Gewicht) auf den Lenker gegeben wird.

 

[zoltaaaan]

"Ellbogen raus" hilft auch erstmal, mit dem Gewicht nach vorne zu kommen, genug Beweglichkeit in den Armen zu halten und die Arme nicht nach innen knicken zu lassen.

Mehrere komplexe Punkte, erreicht durch eine einfache, positive Anweisung. "Ellbogen raus".

Wenn man dann mal ein Gefühl bekommen hat, spricht wohl nichts dagegen, eine natürliche Haltung einzunehmen. Wobei man dann auch sicher sein muss, nicht die Ellbogen nach innen klappen zu lassen, mit gestreckten Armen zu fahren oder generell sein Gewicht nach hinten fallen zu lassen.

Ich hab zuletzt nochmal einen ordentlichen Push gemacht, indem ich mehr auf den Druck am Vorderrad achte, bzw. vermeide immer mitten in Schlüsselstellen nach hinten zu wandern. Aber den Luxus, nur auf einen einzelnen Parameter bewusst achten zu müssen, hat man in einem Anfängerkurs nicht.

 

[MTB_Daniel]

Wenn man Fahrtechnik auf diese Weise betrachten will, wird die Vermittlung bzw. Lehre aber schwieriger und komplexer, weil es ja keine allgemeingültigen Regeln mehr gibt und alles situationsbedingt und dann auch noch dynamisch betrachtet werden muss.

Wie wärs wir stellen diese Regeln einfach mal auf? Schreiben sie auf, z.B.

"Um das Vorderrad zu entlasten (zu heben), muss einen Augenblick vorher ein Impuls nach unten auf den Lenker gegeben werden."

Ich könnte mir vorstellen, dass das der Grund ist, weshalb üblicherweise lastfreier Lenker und Gewicht auf den Pedalen gelehrt wird. Das ist gut zu verstehen und man macht damit erst mal keine kritischen Fehler und es funktioniert in weiten Bereichen sehr gut.

Dabei kommen dann die Biker raus, die mit schleifenden Bremsen in Grundhaltung die Trails entlangeiern.

Von da aus geht's mit noch mehr Haltung halten halt nicht weiter.

Biken ist komplex. Dazu lernen ist herausfordernd. Aber deshalb macht es doch Spaß?!?

 

[WOli]

Ja klar, nur muss man dann abgrenzen, für welches Level diese Regeln gedacht sind, was die Voraussetzungen dafür sind, was die Ziele sind und für welche Fahrsituationen die jeweilige Regel gilt.

Ich erinnere mich noch an einen viertägigen Enduro-Kurs vor ein paar Jahren: am Ende saßen wir im Auto und haben versucht, die 8-10 wesentlichen Grundregeln für eine "korrekte" (statische) Position im Bike aufzuschreiben. Anschließend hab ich persönlich lange gebraucht, bis diese Grundlagen so verwurzelt waren, dass ich nicht mehr drüber nachdenken musste.

Wenn Du mir damals was über einen Ablauf erzählt hättest, der immer dynamisch ist und dass es nur um Impulse geht... meine eh schon bestehende Verwirrung wäre komplett gewesen.

 

[WOli]

"Um das Vorderrad zu entlasten (zu heben), muss einen Augenblick vorher ein Impuls nach unten auf den Lenker gegeben werden."

Das wäre, um das Vorderrad zum Beispiel über eine nasse diagonale Wurzel zu heben, oder? Dann käme aber sinnvollerweise dazu, mit dem Körper kurz vorher etwas nach vorne zu gehen und dann das Rad nachzuziehen, wenn das VR in der Luft ist?

 

[mad raven]

Wenn Du mir damals was über einen Ablauf erzählt hättest, der immer dynamisch ist und dass es nur um Impulse geht... meine eh schon bestehende Verwirrung wäre komplett gewesen.

Ich denke bei sowas hauptsächlich in Bewegung anstatt in Position. Also weniger "Druck auf das VR bringen" sondern mehr "sich bei der Einfahrt in den Anlieger klein machen und sich im Scheitelpunkt nach oben/vorne strecken

Das wäre, um das Vorderrad zum Beispiel über eine nasse diagonale Wurzel zu heben, oder? Dann käme aber sinnvollerweise dazu, mit dem Körper kurz vorher etwas nach vorne zu gehen und dann das Rad nachzuziehen, wenn das VR in der Luft ist?

Hängt sicher von der Wurzel ab aber wirkt auf mich gerade wie der Fall: 3 Leute 4 Meinung: mein Ansatz hierbei:
Ist die Wurzel kleine, dann einfach mit Tempo draufhalten ggf Gewicht etwas verlängern - erst nach hinten dann nach vorne dann wieder zentral.
Ist die Wurzel großer dann wird der Impuls stärker und ich mache eine Art Mini Bunny Hop/Manual. Das HR darf gerne Dranklatschen solange das VR sauber drüber kommt und das Gewicht vorne ist. (Und danach natürlich wieder zentral gehen)

 

[MTB_Daniel]

mit dem Körper kurz vorher etwas nach vorne zu gehen und dann das Rad nachzuziehen,

Das ist es ja, es ist dynamisch. Schwung holen, Input geben. Ein Impuls.

Das Gegenteil von Haltung halten halt.

 

[WOli]

Hängt sicher von der Wurzel ab

Das meine ich. Hilfreicher wäre aus meiner Sicht zum Beispiel:

Technik: entlasten/ anheben des Vorderrades
Mögliches Anwendungsszenario: überfahren einer schrägen Wurzel im steilen technisch anspruchsvollen Gelände
Zielsetzungen:
- kontrollierte und möglichst geringe Geschwindigkeitszunahme
- verhindern von seitlichem abrutschen
Ausführung: ...
Fahrlevel bei dem es zu zwingender Anwendung kommt: fortgeschritten
Fahrlevel bei dem die Technik geübt werden kann: beliebig
Sinnvolle Variation: verschieben des Schwerpunktes nach vorne im Moment der Kompression, bei der Landung wieder zentral gehen
Alternative Techniken: in einfacherem Gelände: Bunny Hop / dagegen fahren

 

[mad raven]

- kontrollierte und möglichst geringe Geschwindigkeitszunahme

Immer wieder lustig wie sich manche Dinge unterscheiden. Mein Ziel wäre nicht Geschwindigkeitszunahme zu vermeiden, sondern ganz im Gegenteil, möglichst wenig Tempo verlieren und so schnell wie möglich rüber.

Sinnvolle Variation: verschieben des Schwerpunktes nach vorne im Moment der Kompression, bei der Landung wieder zentral gehen

ich bin nicht sicher ob du genau das beschrieben hast was du meinst, aber in die Kompression nach vorne gehen klingt für mich gefährlich. Ich klein machen und durchpuschen klingt für mich sinnvoller.

und ganz allgemein - back to topic - was mir noch eingefallen ist: Gewicht auf dem VR bedeutet nicht Zehenspitzen runter Klar bekommt man so (mehr) gewicht auf das VR, aber man erkauft sich den durch eine sehr instabile Position auf dem Bike

 

[scratch_a]

Mögliches Anwendungsszenario: überfahren einer schrägen Wurzel im steilen technisch anspruchsvollen Gelände
Zielsetzungen:
- kontrollierte und möglichst geringe Geschwindigkeitszunahme

Mein Ziel wäre nicht Geschwindigkeitszunahme zu vermeiden, sondern ganz im Gegenteil, möglichst wenig Tempo verlieren und so schnell wie möglich rüber.

Dann gehörst du wohl zu den paar wenigen % Pros hier im Forum
Weil die meisten Radler würden sich in dem beschriebenen Szenario gar nicht fahren trauen. Und bei denen, die sich das zutrauen, würden es die meisten langsam fahren und nur Spezialisten trauen sich mit Geschwindigkeit zu fahren, wohl wissend, dass ein Sturz durchaus äußerst unschön enden könnte.
Zumindest lese ich das so

 

[mad raven]

Dann gehörst du wohl zu den paar wenigen % Pros hier im Forum

puh ka. pro würde ich von mir selber nicht sagen, auf gutes Körpergefühl und Bikekontrolle können wir uns einigen. Und eine gute Falltechnik
Meine Referenzstrecke wäre jetzt z.b. die Enduro in Willingen bei Nässe. Wäre für mich ein Kandidat für Tempo und locker bleiben bringt Sicherheit. An den meisten Stellen hilft imho einfach drauf halten und das VR leicht machen damit es drüber kommt. (Für einen Bunnyhop bei hohem Tempo im Gelände bin ich zu wenig Pro ).

Da es nicht zu OT wird habe ich die mir die Ausgangsfrage noch mal angeschaut:
Wie schon weiter oben erwähnt, ich denke mehr in Bewegungen als in Positionen, aber im Endeffekt läuft es auf drei Punkte raus:

• (möglichst) zentral bleiben (siehe aber auch Faustregel unten)
• locker bleiben
• der Kopf bewegt sich auf einer möglichst smoothen Bahn unabhängig vom Bike

alles andere passiert situativ, egal ob VR be- oder entlasten. Wobei als Faustregel (fast immer) gilt: Sobald das VR auf der Linie ist kommt das HR schon irgendwie hinterher. Anderrum hingegen hat man kaum eine Chance.

 

[Hammer-Ali]

Moin @EllisGambor
Hier wurde ja bereits viel geschrieben, und die meisten Tipps sind auch aus meiner Sicht richtig.
Der Gorilla ist aus meiner bescheidenen Sichtweise eine pädagogisch mißratene Krücke gewesen um die Fahranfänger dazu zu bringen das Richtige zu tun, nämlich nicht zu weit nach hinten zu gehen, da man so wenig Kontrolle über das (Vorder-)Rad hat. "Light hands" hingegen ist grundsätzlich schon vollkommen richtig, bedeutet aber nicht daß man immer und jederzeit nahezu kaum Gewicht auf den Lenker bringt. Wie hier auch bereits geschrieben wurde kann es in manchen Fahrsituationen durchaus notwendig sein eine Portion Extragrip in Form von Gewicht aufs Vorderrad zu bringen, insbesondere in flachen Kurven ohne Support. Da kann es sich durchaus lohnen auch mal den Gorilla zu machen. Überhaupt spielt man mit seinem Körpergewicht auf den Bike, was irgendwann intuitiv wird.

Die Ausrichtung des Cockpit ist hierbei nicht zu unterschätzen. Je nachdem wie hoch bzw. tief das Cockpit ist, wie weit der Lenker nach vorne bzw. nach hinten gedreht ist, kann dies das Fahrverhalten Deines Bikes entscheidend verbessern. Manchmal reicht es nicht nur ein paar Spacer zu tauschen und den Lenker zu drehen, da braucht es einen anderen Lenker und/oder nen anderen Vorbau. Ich selber bin da die Prinzessin auf der Erbse, und merke an meinem eigenen Bike da schon wenige Millimeter.

Um da zwei Extreme zur Veranschaulichung aufzuzeigen:
Wenn Dein Cockpit sehr tief liegt und der Lenker weit nach vorne gedreht ist, bzw. ein sehr langer Vorbau verbaut ist, kann es durchaus sein, daß Du immer (zu-)viel Gewicht auf den Lenker hast, aber es von dort auch kaum wegbekommst. Unschön.

Wenn Dein Cockpit sehr hoch liegt (sei es wegen Spacer und/oder Riserlenker) und der Lenker weit nach hinten gedreht ist bzw. ein sehr kurzer Vorbau verbaut ist, kann es durchaus sein daß es Dir so schwerfällt genügend Gewicht nach vorne zu bringen. Ebenfalls unschön.

Da einen für sich optimalen Kompromiß zu finden ist manchmal gar nicht so einfach, gerade als Fahranfänger hat man da nicht unbedingt das richtige Feingefühl für, aber Du scheinst mir auf dem richtigen Weg zu sein

 

[Ale_Schmi]

Was mir bei dieser ganzen Diskussion auffällt: Es wird versucht durch Gewichtsverlagerung ein Optimum herzustellen.

Was meine ich mit Optimum?
Für mich stellt das Optimum - zumindest in Kurven und allen anderen Situationen, in denen beide Räder am Boden sind - eine 50/50 Gewichtsverteilung an den Reifen dar.
Häufig ist das Gewicht mehr nach hinten verlagert bei einer natürlichen Fahrposition. "Natürlich" heißt hier, dass der Fahrer keine bewusste Verlagerung des Körperschwerpunkts durchführt.

Die Lage des Körperschwerpunkts kann - ohne zutun des Fahrers - durch viele Parameter bei der Geometrie eingestellt werden. Reach, Spacer, Vorbaulänge, Lenkerrise, Backsweep des Lenkers, Stack, BB Drop, Kettenstrebenlänge. Auf die einzelnen Vor- und Nachteile möchte ich hier gar nicht eingehen. Zu den Parametern, die nur ein Feintuning ermöglichen, gehören: Vorbau, Spacer, Lenkerrise und Backsweep.

Worauf ich hinaus möchte:
Aktuell ist die Geometrie, wie sie angeboten wird, eher darauf ausgelegt, mehr Gewicht auf das Hinterrad zu bringen. Das gilt zumindest für einen Großteil der Fahrer. Es gibt natürlich auch Fahrer, die super/natürlich mit dieser Geometrie klar kommen und ohne bewusste Aktion ihren Schwerpunkt richtig legen. Da ist der "natürliche Stand" von Haus aus passend. Dies gilt aber leider nicht für alle (Großteil).
Im Umkehrschluss heißt das, dass es nötig ist, das Gewicht aktiv nach vorne zu bringen (es spielt sich im einstelligen cm Bereich ab). Durch eine aktive Position wird das nicht alleine erreicht. Der Fahrer muss zusätzlich eine Verlagerung durchführen.

Ende des Liedes: Es muss immer etwas Gewicht auf den Händen sein.

Bevor das Argument kommt, dass die Betrachtung nur statisch durchgeführt worden sei (mit Hilfe von Waagen). Da muss ich leider enttäuschen. Da stecken Fahrmessungen dahinter.

Thema Impuls und Fahrtechnikschulen:
Die Bewegungen werden immer langsam dargestellt, damit der Teilnehmer versteht, wie die Bewegung ausschaut. Dabei passiert es häufig, dass der Teilnehmer eben diese Bewegung fast genauso langsam durchführt. Deswegen erkläre ich meinen Teilnehmern meist noch, wie der Impuls aussehen und anfühlen sollte. Dann kommt bei vielen ein AHHHHA-Erlebnis.

Ich hoffe, dass ich da jetzt niemanden mit dem technischen Ansatz abgehängt habe. Vielleicht interessiert es ja jemanden.

 

[Deleted 603449]

ich bin ja faul und möchte mich wenig auf dem Rad bewegen, deshalb ist mir eine balanciertes Rad (für mich eine bessere Bezeichnung als dieses „Zentral im Rad“) wichtig.

Aus dieser Position kann ich mit wenig “Gezappel“ dann arbeiten.

Ist heute oft schwer mit den langen Fronten und kürzten Hinterbauten. Da ist sehr viel Gewicht auf dem Hinterrad.

Aus der Erfahrung heraus, weiß ich welche Gewichtsverteilung für mich paßt und arbeite hier mit zwei Waagen. Eine unterm VR und eine unterm HR. Das Rad per Spanner in den Sag (oder auch mehr) bringen und dann anpassen.

Bei meinem Rad habe ich unter anderem mit verschieden langen Ausfallenden experimentiert, von 450 - 475mm Kettenstrebenlänge.
Und bin jetzt in schnellen engen Kurven deutlich schneller und entspannter unterwegs.

Steil Bergauf oder Bergab paßt es natürlich auch noch.

Um ein bisschen Gefühl zu bekommen was eine Gewichstverlagerung aufs Vorderrad bedeutet habe mir eine leere 2l PET Flasche fest an den Lenker geschnallt und dann wiederholt mit möglichst gleicher Haltung eine schnelle, enge Kurve gefahren. Dann immer etwas mehr Wasser in die Flasche und wieder die Kurve. Da bekommt man ein gutes Gefühl, was zum Beispiel 1kg mehr Last auf dem VR bewirkt.

 

[Ale_Schmi]

Ist ein guter Ansatz, wie ich finde. Muss dann nur noch der SAG im Gelände passen und auch dort die Körperposition.

Kurzes Heck heißt meist gleichzeitig eine noch längere Front, um ins Gleichgewicht zu kommen oder noch mehr Schwerpunkt verschieben. Da schreibt die Physik leider die Regeln.

 

[MTB_Daniel]

Wenn Du mir damals was über einen Ablauf erzählt hättest, der immer dynamisch ist und dass es nur um Impulse geht... meine eh schon bestehende Verwirrung wäre komplett gewesen.

Vergiss die Idee eine bestimmte Haltung einnehmen zu müssen.

Es geht nicht um die Haltung. Es geht um:

Was will ich erreichen?
Welche Voraussetzungen sind gegeben? Welche Möglichkeiten habe ich?

Die Grundhaltung ist dazu da um sie zu verlassen, nicht um in ihr zu erstarren.

Aus der Erfahrung heraus, weiß ich welche Gewichtsverteilung für mich paßt und arbeite hier mit zwei Waagen.

Und was passt dir als Ausgangsposition? 50/50? 40/60? ...?