Eure Hilfe ist gefragt für "FAQ zu 29ern"

[sani_rrh]

Zu: Hat ein größeres Laufrad Einfluß auf die Bremseigenschaften?

Ja, durch die größere Traktion ist das Bremsverhalten der Räder besser, allerdings sind die Bremsscheiben durch die größeren Räder höheren Belastungen ausgesetzt.

WARUM? Sicher ist der "Hebel" länger (= Raddurchmesser größer), der die Kraft vom Boden über Reifen und Felge zur Nabe überträgt, dafür wird mit einem längeren Hebel aber weniger Bremskraft nötig, denn die zu bremsende Masse ändert sich ja nicht (wenn man von der minimal höheren bewegten Laufradmasse absieht)! ... ich habe das (vor langer Zeit) im Maschinenbaugrundstudium mal so gelernt: die zu bremsende Masse bestimmt die dafür aufzubringende Kraft, und ist der mechanische Hebelweg größer (also das Übersetzungsverhältnis) verringert sich die aufzubringede Kraft entsprechend (irgendwie sowas war das - lächel) ...

Dann könnte man ja desto mehr Erde heben, je weiter hinten
man an der Schaufel greift (sozusagen). Da stimmt was nicht

 

[*Frank*]

Nicht ganz, nur scheinen Dir die Grundgesetze der Mechanik leider fremd ... denn es geht um HEBELWIRKUNG und eine Schaufel mit unterschiedlich langem Stil ist KEIN Hebel ... wenn Du aber einen Spaten mit seinem Blatt in Erde drückst, dann kannst Du beim Ausheben ja mal testen, wie sich das Greifen am kurzen und langen Ende auswirkt!?

 

[Jwiz5000]

Wie Mr.Newton sagte: "Gib mir ne lang genug Hebel und ich kann die ganze Welt bewegen"

 

[wookster]

Gib mir ne lang genug Hebel und ich kann die ganze Welt bewegen

Das war nicht Newton, das war Archimedes! Und der Spruch geht so: "Gebt mir einen Hebel, der lang genug, und einen Angelpunkt, der stark genug ist, dann kann ich die Welt mit einer Hand bewegen"

Newton war der Kerl mit der Trägheit und der Schwerkraft!!

So, genug Kluggeschissen!

 

[sani_rrh]

Nicht ganz, nur scheinen Dir die Grundgesetze der Mechanik leider fremd ... denn es geht um HEBELWIRKUNG und eine Schaufel mit unterschiedlich langem Stil ist KEIN Hebel ... wenn Du aber einen Spaten mit seinem Blatt in Erde drückst, dann kannst Du beim Ausheben ja mal testen, wie sich das Greifen am kurzen und langen Ende auswirkt!?

Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor. Es geht ja einmal um Scheiben-,
einmal um Felgenbremsen, das sind zwei verschiedene Fälle.
Grüße

 

[*Frank*]

Sei mir bitte nicht böse, aber akzeptiere es doch bitte einfach, solange Du solche Beispiele wie Deine Schaufel oben bringst ... oder arbeite Dich selbst etwas in Hebelmechanik ein: es macht vom Prinzip absolut keinen Unterschied, ob es eine Scheiben- oder eine Felgenbremse ist, denn es ging oben ja um die Frage, ob
ein 29er Rad die Scheibe stärker belastet als ein 26er Rad (und nicht um Felgenbremsen).

Es handelt sich natürlich um einen Hebel, denn das Rad ist in der Nabe drehbar gelagert (=Angelpunkt) und am kurzen Ende des Hebels greift die Scheibenbremse und am langen Ende die durch den Reifen übertragende Kraft ... so gesehen könnte man tatsächlich davon ausgehen, dass ein 29er stärker auf die Bremse einwirkt, weil der Hebel länger ist ... nun kann man im Umkehrschluss natürlich annehmen, dass man dann mit einem längeren Hebel (29er Rad) stärker bremsen muss - nur hätte man dann über den längeren Hebel auch am Rad eine stärke Bremskraft und würde im Extremfall über den Lenker gehen ...

Da ich aber davon ausgehe, dass Fahrer-/Fahrradgewicht und Geschwindigkeit beim Vergleich Zwischen 26er und 29er identisch sein sollten, ist auch die aufzbringende Bremskaft identisch (muss eben am 29er auch nicht stärker als am 26er gebremst werden, denn dafür dass zwar ein längerer Hebel aus Laufradsicht existiert, liegt im Vergleich zu identischer Masse und Geschwindigkit ein größere Bremswirkung durch das größere Laufrad vor) ... alles klar - falls nicht, müssen andere weiterhelfen!?

 

[Jwiz5000]

@wookster: Hehe,noch ein grund Good Ol Germany zu lieben die Schulen sind einfach besser als in Amiland bzw. die wissens Lucken kleiner

 

[nightwolf]

Jetzt ist mir auch noch was eingefallen

1.) Hersteller, was haltet Ihr von Kona:
Globaler Link: http://www.konaworld.com/
Hardtail: http://www.konaworld.com/09_29ht_en.htm
SSP: http://www.konaworld.com/09_29ss_en.htm
Fully: http://www.konaworld.com/09_29ds_en.htm

2.) Das hier:

(Vorteile) 6. Stabileres Kippverhalten durch gyroskopischen Effekt der größeren Räder und niedrigerem Schwerpunkt über der Radachse.

Ich glaube, ich habe inzwischen herausgefunden, was damit gemeint ist. Erklaert hat mir das keiner hier aus dem Forum (Danke ), sondern wer anders privat.
Es geht darum, dass die Drehachse, um die das Rad sich aufstellen wuerde, wenn denn das VR aufsteigen wuerde, weiter oben / evtl. auch noch weiter hinten liegt als beim 26er, wodurch das Aufstellen erschwert wird bzw. in der Praxis gar nicht mehr auftritt.
Der Schwerpunkt des Fahrrad-Radfahrer-Gesamtsystems kann somit weiter oben/hinten liegen ohne im Uphill zu solchen Problemen zu fuehren wie beim 26er.
Also gutmuetigeres Fahrverhalten bergauf, auch ohne dass man sich auf dem Rad streckt wie ein altgewordener Nachtwolf

War das so gemeint? Dann wuerde ich empfehlen wollen, dass man das vll ein bissl allgemeinverstaendlicher formuliert

LG ... Wolfi

 

[bodomh]

Jetzt ist mir auch noch was eingefallen


2.) Das hier:

Ich glaube, ich habe inzwischen herausgefunden, was damit gemeint ist. Erklaert hat mir das keiner hier aus dem Forum (Danke ), sondern wer anders privat.
Es geht darum, dass die Drehachse, um die das Rad sich aufstellen wuerde, wenn denn das VR aufsteigen wuerde, weiter oben / evtl. auch noch weiter hinten liegt als beim 26er, wodurch das Aufstellen erschwert wird bzw. in der Praxis gar nicht mehr auftritt.
Der Schwerpunkt des Fahrrad-Radfahrer-Gesamtsystems kann somit weiter oben/hinten liegen ohne im Uphill zu solchen Problemen zu fuehren wie beim 26er.
Also gutmuetigeres Fahrverhalten bergauf, auch ohne dass man sich auf dem Rad streckt wie ein altgewordener Nachtwolf

War das so gemeint? Dann wuerde ich empfehlen wollen, dass man das vll ein bissl allgemeinverstaendlicher formuliert

LG ... Wolfi

Hallo Wolfi,

da ich es geschrieben hatte sag ich mal was dazu:

Ja, das mit dem niedrigeren Schwerpunkt über der Radachse habe ich so gemeint.

Der gyroskopische Effekt hingegen ist der 1. Teil meiner Antwort, der hier ausführlich erklärt wird, auch für Zweiräder: http://de.wikipedia.org/wiki/Gyroskopischer_Effekt.

Vielleicht willst Du die Begründungen beider Teile des stabilen Fahrverhaltens in kurze verständliche Sätze packen bzw. kopieren, dann nimmt es Ellen bestimmt auf.

Um ein anderes Thema aufzugreifen: mich freut, dass Du Dich über die Theorie den 29ern immer weiter näherst, was sich dann vielleicht auch weiter auswirkt

Herzlichst
Bodo

 

[bodomh]

Wo ich gerade dran bin finde ich wir sollten bei den Vorteilen schon die 10 vollmachen:

10. Geringeres Einsinken in weiche Böden, z.B. Sand oder regendurchnässte Böden, durch größere Auflagefläche der Reifen und größeren Raddurchmesser. (Beispiel: Strandfahrzeuge, Jeeps, Unimogs etc. haben möglichst große, ballonartige Reifen)

 

[nightwolf]

(...) Vielleicht willst Du die Begründungen beider Teile des stabilen Fahrverhaltens in kurze verständliche Sätze packen bzw. kopieren, dann nimmt es Ellen bestimmt auf.

Das Thema 'Aufbaeumen' laesst sich am besten mit einem Bild erklaeren.
Ich habe dazu eine Skizze angefertigt.

Folgendes zur Erlaeuterung:
Gruen eingezeichnet ist die Geometrie eines Standard-'26er'-MTBs in Groesse M mit 425er Kettenstreben, da habe ich mir die Masse zusammengesucht; Laufrad 670mm
Blau eingezeichnet ist, was sich aendert, wenn man sich das Rad als 29er vorstellt; Laufrad 730mm
Rot ist der Schwerpunkt des Rad-Fahrer-Systems - bzw. genaugenommen ein Kreis um den Schwerpunkt
In Rosa eingezeichnet ist die Linie vom Schwerpunkt zur HR-Achse des 26ers; der Schwerpunkt ist (willkuerlich) so gewaehlt, dass bei 30° Neigung das Rad anfaengt aufzusteigen, weil der Schwerpunkt nun hinter der Hinterachse liegt.
In Lila ist die gleiche Linie eingezeichnet fuer das 29er Rad, die Neigung betraegt jetzt 33.5°.

Man sieht also, man gewinnt einige Grade Neigung bevor das VR aufsteigt; dabei habe ich das HR beim 29er schon etwas enger ans Sitzrohr gelegt, um das Rad im Ganzen nicht noch laenger werden zu lassen.
Wir erinnern uns: Es haben schon welche gejammert, dass sie den grossen Bock die Kellertreppe runtertragen muessen

Ob die Masse (besonders die Schwerpunktlage) nun realistisch sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen, es ging mir hier zunaechst einmal nur ums 'Qualitative', was deutlich rueberkommt.
Konkret: Als ich mir diese Skizze erstmalig vor meinem 'geistigen Auge' vorgestellt habe, wurde mir klar, wo es hier einem Vorteil der groesseren Laufraeder gibt.

Ausserdem gibts die Skizze im zip-Archiv als vollparametrisches Modell, das heisst: Jeder kann die Masse so aendern, wie er / sie das haben will
Naja, jeder der CATIA V5 hat
Was also jetzt hier an Werten nicht stimmt -> Bitte, es laesst sich kinderleicht korrigieren

Der gyroskopische Effekt und die verringerte Aufbaeumneigung sind IMHO zwei verschiedene Sachen, so dass ich es lieber als zwei separate Punkte aufnehmen wuerde.
Also 6) gyroskopischer Effekt und 11) verringerte Aufbaeumneigung im Uphill durch hoehere und zurueckversetzte Lage der Hinterachse (ggf. Verweis auf Zeichnung).

Um ein anderes Thema aufzugreifen: mich freut, dass Du Dich über die Theorie den 29ern immer weiter näherst, was sich dann vielleicht auch weiter auswirkt

Herzlichst
Bodo

Danke

LG ... Wolfi

 

[bodomh]

Wolfi, Du bist schon ne Marke, aber letztlich führen alle Wege nach Rom.

Dein Weg offenbar so: Du bildest 29er also erstmal in SW ab, die von Dassault in den 70ern dafür entwickelt wurde Kampfjets zu konstruieren (hab bei IBM Catia selber in den 90ern vertrieben).

Mit beiden Punkten habe ich das Kippverhalten vorne/hinten und Seite belegt. Wenn man es auftrennt, dann könnte man den niedrigeren Schwerpunkt vielleicht Argument 7 hinzuschlagen (geringere Überschlagsgefahr). Wie auch immer.

Vielleicht sollten wir Ellen noch eine Trial-Version Catia beifügen bevor sie Deine gute Begründung ins FAQ aufnimmt?

Noch was, bin da nicht mehr auf dem aktuellen Stand: vielleicht magst Du ein 29er noch in einer interaktiven 3D VR Umgebung virtualisieren und fahren und kaufst Dir schließlich auch eins, wenn Du dann endgültig überzeugt bist

 

[nightwolf]

Wolfi, Du bist schon ne Marke, aber letztlich führen alle Wege nach Rom.

Dein Weg offenbar so: Du bildest 29er also erstmal in SW ab, die von Dassault in den 70ern dafür entwickelt wurde Kampfjets zu konstruieren (hab bei IBM Catia selber in den 90ern vertrieben). (...)

Jaja, lach Du nur
Ich will halt ein ueberzeugendes Argument sehen. Was die SW anbetrifft, ich weiss schon, es gibt Leute, die machen das in einem Grafikprogramm, aber ich kenne mich mit dem ganzen Grafikzeug nicht aus. Es ist sogar so: Ausser CATIA kann ich ueberhaupt kein Computerprogramm bedienen

Noch was, bin da nicht mehr auf dem aktuellen Stand: vielleicht magst Du ein 29er noch in einer interaktiven 3D VR Umgebung virtualisieren und fahren und kaufst Dir schließlich auch eins, wenn Du dann endgültig überzeugt bist

De facto ist es so, dass erst mind. ein anderes Rad weg muss, bevor ich mir ein 29er besorgen kann.

Bei acht Stueck soll jetzt erstmal ein Deckel drauf

Mein SSP-Stadt+Wald-MTB fuer daheim waere mein potenzieller Kandidat fuer 29". Dieses Rad soll sowieso mittelfristig umgebaut werden, ein SSP-tauglicher Rahmen waere gut, ebenso Scheibenbremsen. Bei diesem Totalumbau koennte man dann auch gleich auf Komplettzerlegung und 29er Neuaufbau gehen.

LG ... Wolfi

 

[bodomh]

Bei acht Stueck soll jetzt erstmal ein Deckel drauf

Mein SSP-Stadt+Wald-MTB fuer daheim waere mein potenzieller Kandidat fuer 29". Dieses Rad soll sowieso mittelfristig umgebaut werden, ein SSP-tauglicher Rahmen waere gut, ebenso Scheibenbremsen. Bei diesem Totalumbau koennte man dann auch gleich auf Komplettzerlegung und 29er Neuaufbau gehen.

LG ... Wolfi

8 ?! Meine Frau tobt schon bei meinen 4

Bzgl. Deinem 29er Umbau sind wir hier jetzt alle gespannt

Gruß
Bodo

 

[Sucrams]

Hallo,

bekommt man bei 29ern eigentlich leichter eine 8 ins Rad? Ich könnte mir das schon vorstellen, da die Felgen einen großeren Durchmesser haben und damit instabiler sind. Vor allem anfälliger für Seitenkräfte.

Grüße

 

[bodomh]

Ich auch und ist ja bei Vorteile 26" Punkt 4 auch aufgeführt.

Ob es in der Praxis wirklich relevant ist kann ich als 29er-Neuling (noch) nicht praktisch beurteilen, halte persönlich aber die heutige Technologie (Materialien und Design) von Felgen und Speichen von Markenprodukten für völlig ausreichend.

 

[nightwolf]

Hallo,

bekommt man bei 29ern eigentlich leichter eine 8 ins Rad? (...)

Nein. 29 ist eine Primzahl, da bekommt man keine 8 rein

@Bodo: Meine Frau darf nicht meckern. Die hat einen Haufen Buecher. Ich weiss nicht wie viele, aber: Definitiv mehr als acht.

LG ... Wolfi

P.S.: Jaja der Beitrag war Offtopic. Sorry
OK, ich versuche es nochmal ernsthaft: Wenn Du normales Gewicht hast, brauchst Du Dir wohl keine Sorgen machen. Bei mir (73+/-1 kg) halten beim RR die Felgen sogar mit 24 Loch ohne Probleme und die Groesse (622) ist ja die gleiche ... nur schmaler ...

 

[F.Zoller]

wow ich google zu meinem physikvortrag und finde dieses thema an 4. stelle : D
mtb-news ja ne is klar ^^

 

[BQuark]

meine frage: gibt es dirt / street räder, versuche in 29" zu bauen

 

[forest warrior]

meine frage: gibt es dirt / street räder, versuche in 29" zu bauen

bloodline hat(te?) mal was der richtung.

ride on

 

[ml-55]

hab für eure 29er FAQ noch einen Vorteil von 26er:

4. Kleinster Gang kleiner durch kleinere Räder bei ansonsten identischen Ritzeln und damit höhere Kletterfähigkeit bei gleichem Kraftaufwand.

 

[tom-skywalker]

Achtung, Klug********r-Alarm: In der FAQ finden sich diverse Fehler, ein wesentlicher Punkt fehlt (obwohl er hier schon angesprochen wurde).

1.) Die Reifenaufstandsfläche ist nur vom Systemgewicht und vom Reifendruck abhängig. Der Raddurchmesser spielt hierbei keine Rolle. "mehr Grip" und "höhere Kurvengeschwindigkeiten" sind also unwahrscheinlich
2.) Der Reifendruck bei 26 und 29 kann sich nicht wesentlich unterscheiden, da die Durchschlagneigung von Reifenbreite (bzw. Höhe über Felge) und Luftdruck abhängt.
3.) Bei gleichem "Federweg" der Reifen kann sich auch der Komfort nur unwesentlich verändern. Es bleibt das Abrollen über Unebenheiten.
4.) Ein Rad kippt nicht um die Nabenmitte, sondern um den Reifenaufstandspunkt. Für die Überschlagsneigung sind also Schwerpunkthöhe / Lage und Vorderbaulänge (bei gleicher Oberrohrlänge, gleichen Winkeln und gleicher Gabelvorbiegung identisch) massgeblich. Fürs Aufbäumen dementsprechend Hinterbaulänge. Die Schwerpunktlage wird natürlich von der Tretlagerhöhe beeinflusst - aber wenn dann wohl eher zu Ungunsten des 29. Wer will, kann noch die höhere Masse ders Rades Zugunsten eines tieferen Schwerpunktes ins Feld führen

Was leider nicht übernommen wurde: Beim 29er ergibt sich aus der Masskette "Raddurchmesser - Reifenfreiheit - Gabelkopf - Steuerrohr (mit Steuersatz)" ein höherer Mindest-Stack (vertikaler Abstand Tretlager - Oberkante Steuerrohr). Kleinen Fahrern kann das eine unsympathische Sitzposition aufzwingen. Die pauschale Behauptung, alles liesse sich auch für kleine Fahrer über die Rahmenhöhe anpassen, ist falsch.

Tom

 

[bodomh]

Ist doch völlig ok darüber zu diskutieren, es gab hier wenig Diskussion darüber als es entstanden ist vor ca. 2 Jahren. Ich glaube der von Dir angemerkte Teil kam seinerzeit von mir, dann will ich mal antworten:
Aus 2 Gründen kann der Reifendruck bei größeren Rädern (alles andere gleich) geringer ausfallen:
1. bei gleichem Reifendruck, d.h. bei gleicher Reifenaufstandfläche (da gebe ich Dir recht) liegt die Felge in der Mitte näher am Boden, einfach weil die Felge stärker gekrümmt ist, was vermieden werden sollte.
2. durch das bessere abrollen schlägt die Felge bei Hindernissen nicht so schnell auf. Stell Dir dazu einfach das Extrembeispiel vor, dass Du mit einem Roller über eine Bordsteinkante fährst und alternativ dazu mit nem MTB (jetzt mal egal wieviel Zoll).

Für sich genommen sind das sicher nicht Welten, aber es ist die von einigen hier schon beschriebene Erfahrung 29er mit geringerem Luftdruck fahren zu können, um dann eben von besserem Grip, noch mehr Komfort und eben noch besserem Abrollen im Gelände profitieren zu können.

Und zu Deinem 4.: Du hast dabei die Kreiselkraft (oder gyroskopischen Effekt) vergessen. Der führt eben dazu, dass größere Räder mehr Stabilität bringen. Natürlich nur wenn man fährt... Hinzu kommen ein paar Effekte:
1. der Radstand ist bei 29ern durch die größeren Räder tatsächlich länger. Moderne Geometrien versuchen das zwar den 26ern anzunähern, z.B. durch gebogene Sattelrohre, aber es bleibt ein Unterschied (Hinterbau z.B. meist 425 vs. 440mm). Der Vorbau ist bei 29ern meist kürzer, um das notwendigerweise längere OR auszugleichen.
2. Dazu kommt die Gewichtsverteilung. Selbst wenn es gelänge den Radstand gleich zu konstruieren, so ist dann die Gesamtlänge durch die größeren Räder beim 29er immer noch länger (und zwar eben jene 3" bzw. rund 7,5cm).
3. wenn man hängenbleibt, dann zählt nicht Reifenaufstandspunkt, soondern tatsächlich Nabenmitte. Das kann der entscheidende Unterschied sein, ob Du über den Lenker fliegst oder eben nicht. (ich bin mal im Schlamm stecken geblieben, über den Lenker geflogen und hatte 2 gebrochene Wirbel. Zwar verheilt, aber deswegen besonders sensibel bei dem Thema)

Und zu Deinem letzten Punkt: das ist sicher richtig und könnte aufgenommen werden. Andererseits ging es im FAQ darum mit dem Gerücht aufzuräumen, dass 29er nur für große Fahrer geeignet sind. Die diskutierten Eigenschaften treffen für alle zu. Und zum von Dir geschilderten Problem lässt sich sicher ein passender negativer Vorbau bzw. eine andere Lenkerform montieren.

Wer so klein ist, dass er dann mit dem Kinn auf dem Steuerrohr aufschlägt, der sollte dann tatsächlich weiter 26" fahren ;-)

 

[x-rossi]

FAQ: ich bin nur 165 cm groß. ich finde, ein 29er würde nicht gut aussehen bei mir.
antwort: du siehst auf einem 29er nicht anders aus, als auf eine rennrad!

das gespräch hat tatsächlich so zwischen einem verkäufer und mir stattgefunden. wobei ich den verkäufer (165 cm) mit der frage lockte, was er von 29ern hielte. den vergleich mit einem rennrad schien ihm bis dahin noch keiner angeboten zu haben. ich weiß bis heute nicht, ob er jemals wieder auf ein rennrad gestiegen ist.

 

[nebeljäger]

FAQ: ich bin nur 165 cm groß. ich finde, ein 29er würde nicht gut aussehen bei mir.
antwort: du siehst auf einem 29er nicht anders aus, als auf eine rennrad!

das gespräch hat tatsächlich so zwischen einem verkäufer und mir stattgefunden. wobei ich den verkäufer (165 cm) mit der frage lockte, was er von 29ern hielte. den vergleich mit einem rennrad schien ihm bis dahin noch keiner angeboten zu haben. ich weiß bis heute nicht, ob er jemals wieder auf ein rennrad gestiegen ist.

ein Anzug wird ihm auch nicht gut stehen....aber man braucht ihn halt ab und zu...