Eure Hilfe ist gefragt für "FAQ zu 29ern"

[bodomh]

Doch, ein Rennrad ist schon was anderes, weil der Radumfang eines 28" Rennrades ähnlich groß ist wie beim 26" MTB und weil ein MTB im Gegensatz zum Rennrad eine Federgabel hat, die deutlich höher baut.

Ansonsten überlegt Euch ob die Optikdiskussion zum FAQ beiträgt.

 

[tom-skywalker]

Sorry, ich noch mal:

zu 1.) dieser Unterschied ist, wenn ich mich nicht verrechnet habe, esoterisch.
2.) Stell Dir den Bordstein mit einem Radius von 20cm zwischen Strasse und Senkrechter vor - der Roller rollt hoch, der 29er schlägt durch. Worauf ich hinauswill: Das ist dasselbe wie oben, nur parameterabhängig.

Zu 4.) Ich habe die Kreiselkräfte nicht vergessen. Sie sind im Grunde eine Funktion des Trägheitsmoments: Ein 26er, das durch schwere Reifen genauso schlecht beschleunigt, hat dieselben Kreiselkräfte. Ein Vorteil?

Zu den Effekten:
1. ist kein Effekt von 29. Ich kann ein 26er genau so bauen, wenn ich mir einen Vorteil davon verspreche.
2. Die Geamtlänge bei gleichem Radstand ist für die Physik völlig unerheblich, da die Hebel und die Gewichtsverteilung nur von den Reifenaufstandspunkten abhängen.
3. das ist ein ziemlich witzig konstruierter Sonderfall, aber keine Antwort auf meine Anmerkung, dass in der FAQ ein physikalischer Fehler steckt. Schlamm wird nicht die Kraft aufbringen, um Dein Rad am Drehen zu hinern - am Rollen aber schon.

Zu meinem 4.: Ich sehe reihenweise kleine Frauen, die miserabel auf 29ern sitzen. In der Realität montiert eben niemand einen negativen Vorbau am MTB - ich würde mir auch kein MTB kaufen mit dem Wissen, dass das notwendig ist.

Tom

Ist doch völlig ok darüber zu diskutieren, es gab hier wenig Diskussion darüber als es entstanden ist vor ca. 2 Jahren. Ich glaube der von Dir angemerkte Teil kam seinerzeit von mir, dann will ich mal antworten:
Aus 2 Gründen kann der Reifendruck bei größeren Rädern (alles andere gleich) geringer ausfallen:
1. bei gleichem Reifendruck, d.h. bei gleicher Reifenaufstandfläche (da gebe ich Dir recht) liegt die Felge in der Mitte näher am Boden, einfach weil die Felge stärker gekrümmt ist, was vermieden werden sollte.
2. durch das bessere abrollen schlägt die Felge bei Hindernissen nicht so schnell auf. Stell Dir dazu einfach das Extrembeispiel vor, dass Du mit einem Roller über eine Bordsteinkante fährst und alternativ dazu mit nem MTB (jetzt mal egal wieviel Zoll).

Für sich genommen sind das sicher nicht Welten, aber es ist die von einigen hier schon beschriebene Erfahrung 29er mit geringerem Luftdruck fahren zu können, um dann eben von besserem Grip, noch mehr Komfort und eben noch besserem Abrollen im Gelände profitieren zu können.

Und zu Deinem 4.: Du hast dabei die Kreiselkraft (oder gyroskopischen Effekt) vergessen. Der führt eben dazu, dass größere Räder mehr Stabilität bringen. Natürlich nur wenn man fährt... Hinzu kommen ein paar Effekte:
1. der Radstand ist bei 29ern durch die größeren Räder tatsächlich länger. Moderne Geometrien versuchen das zwar den 26ern anzunähern, z.B. durch gebogene Sattelrohre, aber es bleibt ein Unterschied (Hinterbau z.B. meist 425 vs. 440mm). Der Vorbau ist bei 29ern meist kürzer, um das notwendigerweise längere OR auszugleichen.
2. Dazu kommt die Gewichtsverteilung. Selbst wenn es gelänge den Radstand gleich zu konstruieren, so ist dann die Gesamtlänge durch die größeren Räder beim 29er immer noch länger (und zwar eben jene 3" bzw. rund 7,5cm).
3. wenn man hängenbleibt, dann zählt nicht Reifenaufstandspunkt, soondern tatsächlich Nabenmitte. Das kann der entscheidende Unterschied sein, ob Du über den Lenker fliegst oder eben nicht. (ich bin mal im Schlamm stecken geblieben, über den Lenker geflogen und hatte 2 gebrochene Wirbel. Zwar verheilt, aber deswegen besonders sensibel bei dem Thema)

Und zu Deinem letzten Punkt: das ist sicher richtig und könnte aufgenommen werden. Andererseits ging es im FAQ darum mit dem Gerücht aufzuräumen, dass 29er nur für große Fahrer geeignet sind. Die diskutierten Eigenschaften treffen für alle zu. Und zum von Dir geschilderten Problem lässt sich sicher ein passender negativer Vorbau bzw. eine andere Lenkerform montieren.

Wer so klein ist, dass er dann mit dem Kinn auf dem Steuerrohr aufschlägt, der sollte dann tatsächlich weiter 26" fahren ;-)

 

[Matze.]

Ich sehe reihenweise kleine Frauen, die miserabel auf 29ern sitzen.

Wie bitte Reihenweise ich sehe so gut wie nie eine

In der Realität montiert eben niemand einen negativen Vorbau am MTB - ich würde mir auch kein MTB kaufen mit dem Wissen, dass das notwendig ist.

Soll das ein Witz sein wo liegt das Problem bei einem negativen Vorbau Nur weil man den Vorbau fast immer positiv montiert?
Im Ernst, so eingefahren kann man doch nicht sein, oder

 

[bodomh]

zu 1. klar reden wir über mm, aber ein 47mm Reifen kann gegenüber einem 50mm Reifen auch einen signifikanten Unterschied machen
zu 2. die gesamte Masse des Rollers+Fahrers schlägt gegen die Bordsteinkante und beim MTB geht wegen des geringen Winkels der größte Teil der Bewegungsenergie weiter nach vorne.
zu 4. es ist nicht nur eine Frage des Gewichtes der Laufräder, sondern auch des Durchmessers. Kennst Du das Spiel, bei dem man auf einer drehenden Scheibe die Arme anlegt bzw. streckt?

zu E1: mag sein, dass man 26er theoretisch so konstruieren könnte, aber im FAQ steht ja auch der Vorteil der höheren Agilität beim 26er, da kann man dann den Vorteil des längeren Hinterbaus beim 29er auch akzeptieren. Faktisch haben nun mal 29er einen längeren Hinterbau, alles andere ist Theorie.
zu E2: ok, da gebe ich Dir recht
zu E3: doch, hier auch wieder das Rollerbeispiel: mit dem Roller bleibst Du an der Bordsteinkante hängen und Kippst vornüber und beim MTB rollst Du drüber. Es zählt eben auch der Abstand von der Achse zum Hinderniss, und der ist beim 29er knapp 4cm länger.

Und zum Schluss:

Glaubt mir, die sehen auch auf dem Rad gut aus

Sorry, ich noch mal:

zu 1.) dieser Unterschied ist, wenn ich mich nicht verrechnet habe, esoterisch.
2.) Stell Dir den Bordstein mit einem Radius von 20cm zwischen Strasse und Senkrechter vor - der Roller rollt hoch, der 29er schlägt durch. Worauf ich hinauswill: Das ist dasselbe wie oben, nur parameterabhängig.

Zu 4.) Ich habe die Kreiselkräfte nicht vergessen. Sie sind im Grunde eine Funktion des Trägheitsmoments: Ein 26er, das durch schwere Reifen genauso schlecht beschleunigt, hat dieselben Kreiselkräfte. Ein Vorteil?

Zu den Effekten:
1. ist kein Effekt von 29. Ich kann ein 26er genau so bauen, wenn ich mir einen Vorteil davon verspreche.
2. Die Geamtlänge bei gleichem Radstand ist für die Physik völlig unerheblich, da die Hebel und die Gewichtsverteilung nur von den Reifenaufstandspunkten abhängen.
3. das ist ein ziemlich witzig konstruierter Sonderfall, aber keine Antwort auf meine Anmerkung, dass in der FAQ ein physikalischer Fehler steckt. Schlamm wird nicht die Kraft aufbringen, um Dein Rad am Drehen zu hinern - am Rollen aber schon.

Zu meinem 4.: Ich sehe reihenweise kleine Frauen, die miserabel auf 29ern sitzen. In der Realität montiert eben niemand einen negativen Vorbau am MTB - ich würde mir auch kein MTB kaufen mit dem Wissen, dass das notwendig ist.

Tom

 

[nopain-nogain]

ich hab an JEDEM rad (auch am 26er) den vorbau negativ!

 

[tom-skywalker]

.

 

[tom-skywalker]

Ich will Dir weder die FAQ noch die Begeisterung kleinreden. Beides finde ich absolut in Ordnung. Mein Antrib war etwas "Objektivität", wobei ich die nicht bei mir gepachtet sehe, sondern sie sollte im Zusammenspiel entstehen...

zu 1.) wir reden über mm mit einer 0 vorm Komma (Federweg bei gleichem Druck bis zum Durchschlag). Das kann einen Unterschied machen - wahrscheinlich ist das nicht.
Zu 2.) Meine Idee war eigentlich, das es durchaus auch Radien und Mulden gibt, durch die ein kleineres Rad durchrollt, während ein grösseres auf die Kante schlägt. Grösser ist eben nicht immer besser...
Zu 4.) Die Beschleunigung ist wie die Kreiselkraft proprtional zum Trägheitsmoment. Das heisst, ein gleichstark stabilisierendes Laufrad muss nicht dieselbe Masse haben, lässt sich aber gleich schlecht beschleunigen
Zu E1) Beim Hinterbau stimme ich Dir zu, beim Oberrohr / Vorbau nicht. Hier sollten die Masse der angestrebten Sitzposition / dem gewünschten Fahrverhalten folgen. Fisher hatte ja schon vor vielen Jahren 26er mit langem OR und kurzem Vorbau im Programm...

Damit lasse ich es auch gut sein -
Diskussionen über Physik und Geometrie
funktionieren im Netz selten bis nie

Tom

zu 1. klar reden wir über mm, aber ein 47mm Reifen kann gegenüber einem 50mm Reifen auch einen signifikanten Unterschied machen
zu 2. die gesamte Masse des Rollers+Fahrers schlägt gegen die Bordsteinkante und beim MTB geht wegen des geringen Winkels der größte Teil der Bewegungsenergie weiter nach vorne.
zu 4. es ist nicht nur eine Frage des Gewichtes der Laufräder, sondern auch des Durchmessers. Kennst Du das Spiel, bei dem man auf einer drehenden Scheibe die Arme anlegt bzw. streckt?

zu E1: mag sein, dass man 26er theoretisch so konstruieren könnte, aber im FAQ steht ja auch der Vorteil der höheren Agilität beim 26er, da kann man dann den Vorteil des längeren Hinterbaus beim 29er auch akzeptieren. Faktisch haben nun mal 29er einen längeren Hinterbau, alles andere ist Theorie.
zu E2: ok, da gebe ich Dir recht
zu E3: doch, hier auch wieder das Rollerbeispiel: mit dem Roller bleibst Du an der Bordsteinkante hängen und Kippst vornüber und beim MTB rollst Du drüber. Es zählt eben auch der Abstand von der Achse zum Hinderniss, und der ist beim 29er knapp 4cm länger.

Und zum Schluss:

Glaubt mir, die sehen auch auf dem Rad gut aus

 

[bodomh]

Was willst Du damit sagen? Im 1. Post (konkret #73) habe ich Diskussionen begrüßt. Ich muss kein FAQ oder irgendeine Begeisterung zwanghaft verteidigen, wenn es überzeugende Gegenargumente gibt. Nur, so sehe ich es eben, sind die etwas zerbröselt, sorry.

Kleinere Räder besser durch Mulden, gleiche Beschleunigung von 26er und 29er (Dir ist sicher klar, dass dazu das 26er schwerer als das größere 29er sein müsste, Du schreibst es nur nicht) und irgendein historisches 26er mit langem OR sind einfach weit hergeholt bzw. entsprechen nicht der Realität der verfügbaren Bikes. OK, vielleicht überschätze ich die Wirkung einer größeren Krümmung bei 26ern für den Abstand von Felge zu Boden, das ändert aber nix an der Tatsache, dass kleinere Räder eher auf der Felge aufschlagen (alles andere gleich) als größere Räder.

Ich finde die Diskussion hat doch ganz gut funktioniert. Wenn Dir noch was auffällt, dann nur raus damit.

Ich will Dir weder die FAQ noch die Begeisterung kleinreden. Beides finde ich absolut in Ordnung. Mein Antrib war etwas "Objektivität", wobei ich die nicht bei mir gepachtet sehe, sondern sie sollte im Zusammenspiel entstehen...

zu 1.) wir reden über mm mit einer 0 vorm Komma (Federweg bei gleichem Druck bis zum Durchschlag). Das kann einen Unterschied machen - wahrscheinlich ist das nicht.
Zu 2.) Meine Idee war eigentlich, das es durchaus auch Radien und Mulden gibt, durch die ein kleineres Rad durchrollt, während ein grösseres auf die Kante schlägt. Grösser ist eben nicht immer besser...
Zu 4.) Die Beschleunigung ist wie die Kreiselkraft proprtional zum Trägheitsmoment. Das heisst, ein gleichstark stabilisierendes Laufrad muss nicht dieselbe Masse haben, lässt sich aber gleich schlecht beschleunigen
Zu E1) Beim Hinterbau stimme ich Dir zu, beim Oberrohr / Vorbau nicht. Hier sollten die Masse der angestrebten Sitzposition / dem gewünschten Fahrverhalten folgen. Fisher hatte ja schon vor vielen Jahren 26er mit langem OR und kurzem Vorbau im Programm...

Damit lasse ich es auch gut sein -
Diskussionen über Physik und Geometrie
funktionieren im Netz selten bis nie

Tom

 

[bodomh]

ich hab an JEDEM rad (auch am 26er) den vorbau negativ!

Dann solltest Du wohl besser ein 24er fahren

 

[garbel]

Dann solltest Du wohl besser ein 24er fahren

Jaja, Vorbau negativ und dann 10 cm Spacerturm, so sind se...

 

[nopain-nogain]

spacerturm? ich? wo?