Flatbar auf Nerve ES ?!

Ich heiß zwar nicht Lutz,:D

aber eigentlich ist das ganz einfach;
Je weiter der Körperschwerpunkt sich dem Boden nähert um so besser ist
das für die Bikebeherrschung (Siehe auch "Tomac`s" Rennlenker ).

Oder seh ich das falsch ?:confused:

Nicht prinzipiell, denn deshalb kommt ja der sattel runter, aber ich hab doch immer auch versucht das Gewicht aufs Hinterrad zu konzentrieren, um mich nicht mit der ganzen masse ums Vorderrad zu drehen, was dann wohl ein Überschlag wäre.
Tomac ist aus meiner Sicht mit dem Rennlenker auch eher hoch gekommen, trotz Unterlenkerhaltung, hab da noch ein rennfoto in Erinnerung.
Bin schon gespannt, ob Lutz das mit dem Überschlagsmoment nochmal erklärt.
Gruß:daumen:
 
...ich bin bislang immer davon ausgegangen, daß ich bei höherem lenker und aufrechtem Sitzen sozusagen weiter vom "Drehpunkt" Vorderradnabe entfernt bin und die Last mehr auf dem Hinterrad habe und mich deshalb schwerer überschlage.
So ist es auch und Lutz hat nichts Gegensätzliches behauptet. (er hat von einem Kompromiss aus nicht zu aufrechtem Körper u. geringer Überschlagsgefahr gesprochen)

Ich fahre einen Low-Riser --> gute Ergonomie (Kröpfung) u. Kontrolle (680mm Breite), aber genug Druck am Vorderrad. Und für (seltene) Schotterstraßenabfahrten mit langgezogenen, schnellen Kurven lasse ich die Gabel auch stets abgesenkt, um mehr Druck am Vorderrad zu haben.
Auf steilen Trails dagegen fahre ich die Gabel immer ganz aus, um durch flachen Lenkwinkel/hohen Lenker die Überschlagsgefahr zu verringern.
 
Also ich habe auf mein XC3 ein Flatbar gemacht.

Kann man vielleicht nicht direkt mit deinem ES vergleichen... da mein XC sowieso sehr race-lastig ist.

1001715iw1.jpg


Vielleicht konnte ich dir helfen ;)
MfG,
Bechy
 
Ich finde, daß man sich auf dem Rad auch noch wohlfühlen sollte;
Soll heißen: ein trainierter Fahrer verträgt schon etwas mehr
Sattelüberhöhung (Bauch- und Rückenmukulatur etc...)!
Ein guter Kompromiss (auch für All Mountain und Freeride !) wäre
eine Überhöhung von 0 (gleich hoch) bis 5 cm.:lol:
Die "bessere" Kontrolle kommt schließlich nicht von der Höhe des
Lenkers sondern von dessen Breite (hat natürlich auch seine Grenzen!)

Ausnahmen bstätigen natürlich die Regel ("Nur Downhiller"):bier:
 
Hallo Ronja,
Hallo Zusammen,
Das Überschlagsmoment ist ein Drehmoment rund um den Vorderradaufstandspunkt (gebremstes Rad) bzw. Vorderradachse (ungebremst).
Die einfache Formel für das Drehmoment ist Kraft mal Hebelarm.
Die Kräfte greifen im Gesamtschwerpunkt FahrerIn/ Bike an.(Bauchnabelgegend) Der Hebelarm ist der senkrechte(verticale) Abstand des Gesamtschwerpunktes zum Drehpunkt.
Ob nun der Schwerpunkt sich weiter hinten oder weiter vorne zwischen den Rädern befindet ist in erster Linie für die Radlastverteilung relevant. Generell kann ein Rad nur Kräfte übertragen solange eine Radlast auf ihm weilt.
Egal ob man nun Bergauf oder bergab fährt sollte der Schwerpunkt in etwa senkrecht über dem Tretlager liegen. In dieser Position hat man in etwa eine Radlastverteilung von 30% Vorderrad und 70% Hinterrad. Um diese Radlastverteilung auch bergab zu gewärleisten verlagert man seinen Körperschwerpunkt nach hinten.
Dieser30% Radlastdruck ist auch in extrem steilen bergab-Gelände notwendig damit das Vorderrad Kräfte (Lenkräfte/Bremskräfte) übertragen kann ohne wegzurutschen.
Betrachtet man nun den Zustand des sich Überschlagens betrachtet muss man davon ausgehen dass sich das Hinterrad vom Boden gelöst hat.(aus was für einem Grund/Fahrfehler auch immer...) In diesem Augenblick der Betrachtung ist aus Sicht des Fahrers nur noch der Hebelarm variabel.
(Sein Gesamtgewicht kann er ja nicht so schnell reduzieren wie es vielleicht einem lieb wäre ;-))
Nochmal:Die wirkungsvollste Möglichkeit das Überschlagsdrehmoment zu reduzieren ist den vertikalen Abstand zwischen Radaufstandspunkt (bzw Radachse) zu reduzieren: das heißt den Gesamtschwerpunkt möglichst tief zum Boden hin zu verlagern.
Selbstredend gehe ich davon aus, dass der Fahrer vorher sein Körperschwerpunkt korrekt nach hinten verlagert hat, damit das gegensinnig wirkende Drehmoment (horizontaler Abstand zwischen Gesamtschwerpunkt und Vorderradachse) maximal ausgeschöpft ist.
Ein tiefer Lenker ist ergonomisch hilfreich den Gesamtschwerpunkt fahrdynamisch niedrig zu halten. Die Arme können gleichzeitig in einem günstigen Winkel die Schub-Kräfte in den Lenker einzuleiten.
Ein hoher Lenker ist aus diesen Betrachtungen eigentlich zu nichts gut . Aber bitte nicht verwechseln: der Vorbau sollte natürlich angemessen kurz sein damit die Schwerpunktverlagerung nach hinten stressfrei ohne Überstreckung der Arme optimal möglich ist.
LG, Lutz
 
Mensch, während ich eine Skizze machte, hat Lutz es inzwischen schon zu Wort gebracht!

Auf jeden Fall, hier um es ein bisschen anschaulicher zu machen:



Grüße,

Christian
 
Ist es nicht auch so, dass man mit niedrigerem Lenker den Körperschwerpunkt weiter nach hinten bewegen muss , wenn es steil bergab geht um die gleiche Radlastverteilung zu haben, als mit höherem Lenker ?
Und wenn es längere Zeit richtig steil bergab geht (ich rede jetzt von Wanderwegen in den Alpen), fährt es sich mit höherem Lenker meiner Meinung nach auf Dauer bequemer, da man eine entspanntere Position auf dem Rad einnehmen kann.

Wenn ich 'normales' welliges Gelände fahre, habe ich allerdings die Gabel per U-Turn ein paar cm abgesenkt, da fährt es sich mit niedrigerem Lenker tatsächlich angenehmer. Bei langen Anstiegen z.B. in den Alpen, drehe ich vorher die Gabel ganz runter (U-Turn ist halt was feines) und je nach Lust und Laune stelle ich noch den VRO Vorbau auf Uphill-Stellung.
 
ich kann mir nicht vorstellen, dass ein niedriger lenker die überschlagsgefahr senkt. der für die radlastverteilung und damit auch für die überschlagsgefahr entscheidende punkt ist einzig und allein der schwerpunkt. der lenker ist ja neben den pedalen nur eine von zwei kontaktstellen des fahrers mit dem bike. die einzelnen kraftkomponenten können zwar variieren, wenn man die höhe des lenkers verändert, die radlastverteilung muss bei gleichem schwerpunkt aber dieselbe bleiben. das heißt im umkehrschluss: bei unverändertem schwerpunkt müsste z.B. die in der obigen skizze eingezeichnete vertikale kraftkomponente, die auf den lenker wirkt, entsprechend geringer sein, wenn der lenker höher baut. das heißt, der rote pfeil wäre dann auf dem rechten bild kürzer als auf dem linken (edit: stimmt so wahrscheinlich nicht ganz, die entgegenwirkende kraft auf dem tretlager kann sich ja auch ändern). für das überschlagsmoment ist genaugenommen auch nicht die vertikale komponente am lenker entscheidend, sondern, wie lutz schon sagte, die zum vorderen auflagepunkt tangentiale komponente am schwerpunkt.

wie weit man es letztendlich schafft, den schwerpunkt nach hinten/unten zu schieben, hängt in erster linie von der länge des vorbaus, des oberrohrs und der höhe des tretlagers ab. die höhe des lenkers spielt dabei eigentlich kaum eine rolle, solange man sich nicht nach oben strecken muss um ihn zu erreichen. das eigengewicht des lenkers und der hände/unterarme kann man hierbei wohl vernachlässigen.

ich denke mal die höhe des lenkers ist eher ein ergonomischer faktor.
was ich an einem hohen lenker angenehm finde: beim bergab fahren ist der kraftfluss günstiger, je höher der lenker ist. das kann man an folgender skizze erkennen:

lenker12.jpg


auf den fahrer wirkt die gewichtskraft FG, die am schwerpunkt S angreift. der löwenanteil FT wird über die beine ans tretlager T abgegeben. ist der schwerpunkt aber nicht genau über dem tretlager, bleibt eine tangentiale komponente FA übrig, die von den armen getragen werden muss. für die arme wäre es sicherlich am leichtesten, wenn die zu übertragende kraft parallel zur verbindung schultergelenk-lenker (V) wäre. wie man am foto sieht, sind diese beiden (roten) linien normalerweise jedoch weit davon entfernt, parallel zu sein. aber je höher der lenker ist, desto kleiner wird der winkel zwischen beiden linien. deshalb ermüden bei längeren abfahrten die arme weniger, wenn man nen höheren lenker hat. außerdem knicken sie bei stößen nicht so schenll ein. ein beispiel das bestimmt jeder kennt: man fährt im wiegetritt und trifft unerwartet auf ein hindernis. entweder kann man sich gerade so halten oder knallt mit dem bauch auf den lenker weil die arme wegknicken. je kürzer der vorbau und je flacher der lenker, desto eher kann das auftreten.

der vorteil eines flachen lenkers ist wiederum, dass man beim bergauf fahren die arme nicht so weit beugen muss um den schwerpunkt über das tretlager zu schieben.

das optimum liegt wohl irgendwo dazwischen, je nach dem, worauf man am meisten wert legt.
 
Die Gewichtskraft FG des Gesamtsystems Rad+Fahrer wirkt immer senkrecht nach unten. Wie heftig man dabei in die Pedale tritt ist völlig irrelevant (statisch gesehen - komm jetzt keiner mit dynamischen Auf- und Abbewegungen des Fahrers).
Die besagte Tretlagerkraft Ft ist eine Kraft die zwischen Bike und Fahrer wirkt. Was auf den Boden wirkt ist immer das Gesamtgewicht. Wird es nun so steil, daß sich Fg vor den Drehpunkt schiebt macht man eine Rolle vorwärts.
 
Danke Ronja. Der Fall reduziert sich auch nur auf die Last auf dem Lenker und lässt das Tretlagerbereich völlig aussen. Wenn man dieses zusätzlich berücksichtigt, wird die ganze Soße schnell kompliziert, wie die Gedanken von Blackwater klar machen. Dazu kommt noch, dass man entsprechend den Ergebnissen sortieren muss. Es ist nicht das selbe die Ergebnisse seitens des Fahrers, wie seitens des Fahrrades zu betrachen. Ob man schnell ermüdet, weniger Kraft beim Lenken braucht oder Druck auf dem Vorderrad hat, usw.

Folgende Punkte ziehe ich hier raus:

Die Position des Schwerpunktes zum Vorderrad ist entscheidend fürs Überrollen.
Dabei ist die Position des Körpers viel wichtiger, als die des Lenkers.
Ein tiefer gelegener Lenker wirkt sich positiver bei steilen Abfahrten, solange er sich nicht zu nahe zum Schwerpunkt befindet. Es könnte dazu kommen, dass der Fahrer gezwungen wird, den Körper mehr nach hinten zu positionieren.
Bei einer hohe Lenkerposition ermüden dafür die Arme weniger.

Ich glaube ein tiefer Lenker ist besser für kurze, technische und sehr steile Passagen. Für schnelle und längere Abfahrten a la Downhill ist aber eine höhere Position günstiger.

Freue mich wenn jemand für diese Hirngespinstereien Korrekturen hat. Cos, was meinst du? Du machst immer die richtige Frage, um alles wieder aufzuwirbeln.;)

@Ammu, wenn ein Wirtschaftsingenieur redet, verstehe ich auch nur Bhf.
 
Hi, Christian und Ihr alle, die Erklärung von Lutz und Deine Grafik drehen sich ja um das Überschlagsmoment und da find ich für mich schon mal was neues auf den Punkt gebracht. Natürlich würde ich bei der Lenkerwahl auch andere Aspekte wie Bequemlichkeit usw. bedenken.
Man fährt ja nicht immer steil bergab.
Damit erklärt sich aber auch eine Erfahrung, die wohl jeder schon mal instinktiv gemacht hat, nämlich die Bremse loszulassen, wenn man das gefühl hat, gleich zu überschlagen, dann verkürzt sich der Hebel um den gedreht wird wieder bis zur Vorderradnabe und man hat ein kleineres Drehmoment und eine größere Überlebenschance.:D
 
Ich mag größere Überlebenschancen.:D

Jedenfalls ist der Unterschied zwischen geraden und gekröpften Lenker (was ist überhaupt ein Flatbar, hat das was mit ´ne Flatrate zu tun?:p ) zu klein, um damit die Höhe des Lenkers hinsichtlich Duck auf das Vorderrad bemerkbar zu ändern. Da muß man schon an den Spacers oder an den Vorbau dran gehen.
 
Hallo Zusammen,
Natürlich ist es klar dass der Schwerpunkt dafür verantwortlich ist ob man den Abgang nach vone macht oder nicht. Schwerpunkt vor dem Vorderradaufstandpunkt und man fliegt...soweit so klar.
Aber: Der Mensch ist nun mal nicht wie ein unbeweglicher Eisenblock auf dem Bike befestigt. Ich will niemanden zu nahe treten ;-) aber der Mensch "schwabbelt " wärend der Fahrt zwischen den Krafteinleitungspunkten (Pedal /Sattel/ Lenker bzw, im Falle des DH-Fahrens Lenker u. Pedale) hin und her.
Man überschlägt sich auch nicht Schulbuchmäßig und starr. Die Praxis ist dynamisch und komplexer: macht man irgendeinen kleinen Fahrfehler:fährt eine leicht falsche Linie,macht eine blöde Lenkbewegung , ungeschmeidiges verkrampfte Festhalten am Lenker , über oder unterschätzt den Reibwert vom Untergrund beim Bremsen in einer Steilpassage etc... und schwups: kommt der entscheidende kleine "Überschlagsimpuls" welcher meistens vom Lenker ausgeht.
Sitzt man zu Aufrecht auf dem Bike kann man nicht mehr Beine und Arme unabhängig voneinander agieren lassen. Dies wirkt sich negativ auf die Kontrolle über das Bike aus. Einen vermeidbaren Überschlag hätte man z.B.durch kurzeitiges nachgeben der Arme noch verhindern können, auch wenn der Schwerpunkt kurzfristig sich vor dem Radausfstandspunkt befindet. Ist diese Stelle überwunden bzw sanft überollt, bringt man den Schwerpunkt sofort wieder in sichere Gefilde. Die Massenträgheit hilft einem dabei das man sich sozusagen kurzeitig im "roten Bereich" aufhalten kann.
Schlussendlich mus jeder eine persönliche Einstellung am Bike für sich finden, Ich will nur dazu anregen auch mal mit tieferen Lenkerpositionen zu experementieren, da die Formel Lenker möglichst hoch= viel Kontrolle über das Bike nicht stimmt.
Grüße,
Lutz
 
Ein Glück, dass ich keine Starrgabel mehr habe. Dafür habe ich meistens einen ganz ordentlichen Impuls.
Den solltet ihr mal in eure Formeln mit aufnehmen. :lol:

Und vorher will ich keine Formeln mehr sehen.
 
Hallo,

dazu von mir noch die Info, das ich bei den Specs unserer Räder bei den Riserbars zum Grossteil auf Easton setze. Die meisten Eastonlenker gibt es ja in 20mm, 30mm und 40mm Rise. Dabei verbaue ich in der Regel folgende Höhen:

Hardtail, XC, Spectral: 20mm (30mm bei XL)
Nerve AM /ES, Torque: 30mm (40mm bei XL)

Dabei kann natürlich immer noch mit dem Spacerset arbeiten.

Wo es keinen 30mm gibt verwende ich auch bei den Nerve AM/ES und Torque von Grösse S-L den 20mm Rise, gehe also auch eher in Richtung flachere Lenker. Natürlich spielt bei der Lenkerposition der persönliche Geschmack auch eine Rolle, aber ich tendiere also auch eher zu flacheren Lenkerhöhen, weil ich damit bessere Erfahrungen gemacht habe. Rein aus dem Bauchgefühl heraus, wie sich ein Rad in der jeweiligen Kategorie nach meiner Meinung anfühlen sollte.

Viele Grüße,

Michael
 
Wenn wir schon bei der "Rise-Diskussion" sind, stellt sich auch noch die Frage nach der Kröpfung nach hinten. Ist die bei der Umstellung von Syntace auf Easton weggefallen, oder sind die Easton-Lenker auch so weit nach hinten gekröpft wie die 2006 verbauten Syntace Lowrider (ESX)?

Ich persönlich hab schon die verschiedensten Lenkerhöhen ausprobiert und bin zu der Meinung gelangt, dass eine "passende" Gesamtsitzposition die theoretisch-physikalischen Faktoren bei der Erzeugung eines sicheren Fahrgefühls - und damit Fahrspaß - bei weitem schlägt. Nachdem ich nach den ersten Metern den Syntace mit 12° Kröpfung am liebsten "entsorgt" hätte, überlege ich mir mittlerweile, ob ich den Lenker an meinen anderen Bikes nicht auch montieren soll.
 
Axel,
ich bin der Meinung, daß ein breiter Lenker auch eine große Kröpfung nach hinten braucht, da sonst der Körperschwerpunkt zu weit nach vorne wandert, bzw die Bewegungsfreiheit nach hinten eingeschränkt wird.
Die ganze Diskussion zeigt aber wieder wie sinnvoll ein VRO Vorbau ist, da nur er es erlaubt die Lenkerhöhe und die Vorbaulänge unabhängig und flexible voneinader auf den persöhnlichen Körperbau einzustellen (kurze - lange Arme/ Oberkörper)
Uphill-Downhill
gruß
Schappi
P.S. mein kleines Braunes ist da: sehr nett anzusehen und wahrscheinlich nur 2 Wochen Zeitaufwand um Gabel und Dämpfer abzustimmen(10 Parameter)!
 
Hmmm, die VRO-Geschichte seh' ich etwas kritisch. Zum probieren ist das Teil prima, aber wenn du die passende Position erst mal gefunden hast...

Ich hab jedenfalls noch nie gesehen, dass du z.B. am Ende des Ladies deinen Vorbau auf "Uphill" gestellt hast um wieder zum Kammweg raufzugondeln ;) .

Selbst auf langen Anstiegen halte ich das für wenig praktikabel. Ich hab mich im Laufe des Jahres arg gewundert, wie sehr man sich auf ne bestimmte Sitzposition einschießen kann. Ich drehe nicht mal mehr die Gabel runter, wenn es nicht extrem dicke kommt. In Frankreich bin ich auch die fetten 20 km-Anstiege mit vollem Federweg gefahren, weil die Sitzposition einfach perfekt war.

Die Sitzposition auf dem ESX ist mit Lowrider und den serienmäßigen Spacern für den Einsatzbereich für den ich es hernehme (für Faxen-Touren eben :D ) schlicht und einfach perfekt. Da ich mal nicht davon ausgehe, dass ich den perfekten Body habe, muss ich in dieser Hinsicht mal ein dickes Lob an die Verantwortlichen Canyon-Männer (und Frauen???) loswerden...
 
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