Colt__Seavers
Fahrradenthusiast
da hat sich aber jemand geballtes Wissen angelesen. Vieles richtig hier und nur weniges falsch (nach meiner Meinung).
da hat sich aber jemand geballtes Wissen angelesen. Vieles richtig hier und nur weniges falsch (nach meiner Meinung).Hallo Newmi,
eines vorweg: Egal wie dieser Beitrag klingt, ich habe nahezu keine Erfahrung im Laufradbau, sondern stehe wie Du vor meinen ersten (kompletten) Eigenbauten. Ich habe mich nur in den letzten Wochen intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt und fasse Dir mal eine Menge Grundlagen zusammen, die sich hier immer wiederholen.
Ich möchte nur den erfahrenen Mitgliedern die Erklärungen/Empfehlungen für Dich erleichtern und es Dir leichter machen, die Grundlagen aus der Diskussion zu extrahieren.
Ein paar Dinge zur Dimensionierung:
1.) Anzahl Speichen: Für einen 75Kg Fahrer/Fahrerin brauchst Du definitiv keine 32 Speichen und auch keine 28 Speichen pro Laufrad. Sofern Du keine extrem dünnen Speichen/Felgen nimmst, reichen 24 Speichen.
2.) Reifenbreite und Maulweite der Felgen: Da Du sowieso eine neue Felge kaufst, solltest Du beste Felgendimension wählen. Für 37-40mm breite Reifen hätte die Felge 24mm Maulweite. Von DT Swiss gibt es da die R540 (gesteckt, 564gr., Montage ohne PHR-Wascher) und die RR531 (geschweisst, 535gr., Montage mit mitgelieferten PHR-Washern)
3.) Belastungsgerechte Speichenwahl: Die Speichen sind auf den beiden Seiten des Laufrads unterschiedlich lang. Die Speichen der kurzen Seite werden idealer Weise mit 1200N gespannt. Die langen Speichen werden nur gerade so stark gespannt, dass die Felge mittig über der Achse steht. Vorn sind die Speichen links, an der Scheibenbremse stark gespannt. Hinten sind die Speichen an der Seite mit der Kassette/Kette kürzer. Die Seite mit den stärker gespannten Speichen (mit den kürzeren Speichen, also vorn links und hinten rechts) werden mit etwas stärkeren Speichen bestückt, als die schwächer gespannten Seite. Die leichtesten/dünnsten Rundspeichen, die man für Scheibenbremsen verwenden soll*, sind Sapim D-Light (2,0mm / 1,65mm / 2,0mm). Ein direktes Pendant von DT Swiss gibt es nicht, vielleicht kommen die DT Swiss Competition Race (2,0mm / 1,6mm / 2,0mm) dem am nächsten.
4.) Verarbeitung der Speichen: Am einfachsten ist die Verwendung von Messerspeichen, weil diese mit einem Werkzeug gegengehalten werden können. Allerdings gibt es in Deutschland nicht so viel Auswahl an Speichenmodellen. Entweder nimmst Du Sapim CX-Ray / Sapim CX-Sprint oder DT Swiss Aerolite / DTSwiss Aero-Comp. Leider müssen wir als Gelegenheitskleinstabnehmer für die eine benötigte Sorte 3 Euro pro Stück zahlen und für die andere benötigte Sorte 2 Euro pro Stück (egal ob von Sapim oder DT Swiss). Allein der Satz Messerspeichen kostet unsereins deshalb: 24-Loch => 120 Euro, 28-Loch => 140 Euro, 32-Loch => 160 Euro.
5.) Wenn Du trotzdem als Anfänger Rundspeichen verwenden möchtest, hast Du das große Problem, dass Du sie nicht gegenhalten kannst (ohne die Speichen mit einer Zange zu verkratzen/einzukerben). Die Speichen verdrillen sich häufig, statt der Reibung der Nippel auf dem Gewinde standzuhalten/gegenzuhalten. Wählst Du Aluminium Nippel, laufen die Gewinde noch schlechter, als bei Messingnippeln, was das unerwünschte Verdrillen verschlimmert. Dass DT Swiss in die Nippel Schraubsicherungskleber einfügt (Pro Lock Nippel) ist kontraproduktiv. Wenn Du die Speichen-/Nippelgewinde jedoch mit Leinöl benetzt, gleiten die Gewinde leichter beim Spannungsaufbau und verkleben sich nach ein paar Tagen/Wochen durch die Verharzung dieses Öls. Nach der Montage aller Speichen und Nippel, also vor dem Aufbau der Speichenspannung solltest Du das Laufrad von äußeren Ölresten befreien, dann nervt die Leinöl-Sauerrei nicht mehr beim Zentrieren/Spannungsaufbau.
6.) Gewicht des Laufradsatzes: Fast alle bezahlbaren und leichten Laufradsätze verwenden leichte Felgen mit einer Masse von je 400-450 gr., Sapim Aluminium-Nippel, CX-Sprint/CX-Ray-Speichen. Viel von der Gewichtsersparnis wird durch leichte Naben ereicht. Da diese im Zentrum der Naben liegen, wirken sie kaum als Rotationsmasse, sondern wie leichtere/schwere Bremsscheiben, Kassetten, Centerlockadapter. Der Unterschied einer schweren Nabe gehört tendenziell eher zum "stehenden Gut". Wenn man Komponentengewichte bei der Zusammenstellung berücksichtigt, sollte man unbedingt auch die montierte Bremsscheibe miteinberechnen: Es erscheint wenig sinnvoll, 200 Euro mehr für einen 100gr. leichteren Nabensatz zu investieren, wenn man dann seine 6-Loch-Scheiben mit zwei je 55gr. schweren Centerlockadaptern montiert. Gewicht am Laufrad gilt es zu vermeiden und umso weiter außen Massen liegen, desto wichtiger ist die Reduktion. Leichte Felgen und Nippel liegen außen, aber viel zu sparen gibt es da nicht: Felgen unter 500gr. sind schwierig abzustützen und richtig teuer, mit Nippeln aus Aluminium kann man 19gr./16,6gr./14,3gr. je Laufrad sparen (Sapim Polyax bei 32-/28-/24-Stück), das macht die Verarbeitung aber etwas schwieriger und soll weniger widerstandsfähig gegen Streusalz u.ä. sein. Aber wer sich viel Sorgen über wenige Gramm am Laufrad macht, sollte nicht vergessen, dass Reifen noch weiter außen liegen. Wer sich superleichte Laufräder für Gravel baut/kauft und dann bei Schlauch, Milch und Reifen aufhört mit Masse zu knausern, hat viel Geld verbrannt. Vittoria Terreno Zero, Pirelli Cinturato Gravel Hard Terrain oder Schwale G-One Speed (alles ziemlich tolle Semi-Slicks zum Graveln) bringen alle 60-70gr. mehr Masse mit, als beispielsweise ein Conti Terra Speed. Man sollte beim Schlauch (Latex, Turbolito oder wenig Milch) und der Reifenbreite anfangen mit Gewicht zu sparen, dort ist es nahezu kostenlos und nur mit minimalen Nachteilen verbunden. (Hintergrund: Bitte den Artikel auf bicyclerollingresistance.com mit allen Conti GP 5000 Breiten bis ganz zum Ende lesen: https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/grand-prix-5000-comparison)
7.) Werkzeug: Informiere Dich über Speichentensiometer, Messerspeichenhalter, gute Nippelspanner, Zentrierlehre.
8.) Finanzieller Aufwand: Schau Dir mal an, was Du bei sehr günstigen Anbietern an Eigenaufbauten bekommen kannst. Slowbuild bietet Laufradsätze mit DT350 Naben (allerdings straightpull), je 24 CX-Ray/CX-Sprint Speichen fertig zu Preisen an, die unter unseren Materialpreisen (ohne Werkzeug und ohne Arbeit) liegen.
Viele Grüße
2RadBanause
* Es gibt hier trotzdem viele Fahrer, die sich vorn Laufräder mit Sapim D-Light (2,0/1,65/2,0) und Sapim Laser (2,0/1,6/2,0) bestückt haben und dauerhaltbar nutzen. Evtl. haben sie mehr Speichen als sonst notwendig verbaut, aber je dünner die Speichen sind, desto schwieriger sind sie zu verarbeiten. Für uns Anfänger wäre das sicher keine gute Empfehlung.
Ich glaube da gibts nicht DIE Alunippel und DIE Messingnippel, meine Sapim Polyax Alunippel lassen sich herrlich leicht drehen, während die Messingnippel im Werkslaufrad eher runddrehen als sich nachspannen zu lassen, wahrscheinlich billigste Ware, die 2mm Speichen wahrscheinlich auch.Dieser Aussage widersprechen die hier typischerweise vertretenen LR Bauer, die sagen dass die (beschichteten) Sapim Polyax Alunippel deutlich besser laufen als Messingnippel. Muss man hier aber nicht diskutieren, da gibt es hier schon ein paar Threads in denen Messing vs Alu diskutiert wurde.
Das mag sein, 24 Speichen, allerdings dicke 1,1*3mm Dinger und im 26er Rad, halten ja selbst mich 88kg Typ. Aber ob da als Anfänger leichtere Speichen und davon viele nicht einfacher zu zentrieren sind?1.) Anzahl Speichen: Für einen 75Kg Fahrer/Fahrerin brauchst Du definitiv keine 32 Speichen und auch keine 28 Speichen pro Laufrad. Sofern Du keine extrem dünnen Speichen/Felgen nimmst, reichen 24 Speichen.
Danke, das habe ich angepasst.Dieser Aussage widersprechen die hier typischerweise vertretenen LR Bauer, die sagen dass die (beschichteten) Sapim Polyax Alunippel deutlich besser laufen als Messingnippel. Muss man hier aber nicht diskutieren, da gibt es hier schon ein paar Threads in denen Messing vs Alu diskutiert wurde.
Ansonsten schöne Übersicht,danke für die Mühen!
Danke, ich liebe übrigens, mich zu korrigieren/revidieren.Vieles richtig hier und nur weniges falsch (nach meiner Meinung).
Danke, das habe ich geändert.Ich glaube da gibts nicht DIE Alunippel und DIE Messingnippel, meine Sapim Polyax Alunippel lassen sich herrlich leicht drehen, während die Messingnippel im Werkslaufrad eher runddrehen als sich nachspannen zu lassen, wahrscheinlich billigste Ware, die 2mm Speichen wahrscheinlich auch.
Die Sapim Messingnippel im 2 Jahre alten Treckinglaufrad meiner Frau hab ich mal nachzentriert, war damals meine erste Probe, ohne Werkzeuge außer dem Nippelspanner, prima zu drehen, da auch 2mm Speichen weil Budget, aber Sapim.
Wenn du mich schon darum bittest...Danke, das habe ich angepasst.
Danke, ich liebe übrigens, mich zu korrigieren/revidieren.
Danke, das habe ich geändert.
Ja, ich weis. Bei der Hinterradnabe funktioneren gleiche Speichenlängen bespielsweise bei der Novatec X-Light 4in1 Hinterradnabe mit 6-Loch Disk-Aufnahme, sofern man 32 Speichen 3-fach gekreuzt verbaut (viele Wenns). Ich finde, dass es sich bei identischer Speichenlänge links/rechts um einen leider (und hoffentlich noch) viel zu seltenen Spezialfall handelt. Asymmetrische Felgenprofile sind ebenfalls selten. Ich wollte das nicht in den Text mit den Grundlagen einfügen, weil solche Dinge auf einen Leser wie mich immer sehr anziehend wirkt und von einer vernünftigen Auswahl ablenkt.Wenn du mich schon darum bittest...
Speichen auf der Antriebsseite und vorne auf der Discseite sind nicht per se kürzer als die Gegenüberliegende. Einige Nabenhersteller erreichen mit der richtigen Felge auch gleich lange Speichen auf beiden Seiten.
Ich behaupte mal, dass es sogar Kombinationen gibt, wo die Antriebsseite länger ist, aber gesehen habe ich das noch nie. Müsste halt an der Antriebsseite ein sehr kleiner Nabenflansch und an der anderen Seite ein recht großer Nabenflansch vorhanden sein. Asymmetrische Felgen verändern das verhältnis weiter. Und was bei Fatbike Laufradsätzen die Speichenlängen sagen steht noch auf einem ganz anderen Papier
Ja, leider weitläufig eher ein Spezialfall. Und mit vielen "wenns" verbunden.Ja, ich weis. Bei der Hinterradnabe funktioneren gleiche Speichenlängen bespielsweise bei der Novatec X-Light 4in1 Hinterradnabe mit 6-Loch Disk-Aufnahme, sofern man 32 Speichen 3-fach gekreuzt verbaut (viele Wenns). Ich finde, dass es sich bei identischer Speichenlänge links/rechts um einen leider (und hoffentlich noch) viel zu seltenen Spezialfall handelt. Asymmetrische Felgenprofile sind ebenfalls selten. Ich wollte das nicht in den Text mit den Grundlagen einfügen, weil solche Dinge auf einen Leser wie mich immer sehr anziehend wirkt und von einer vernünftigen Auswahl ablenkt.
Aber ja, vielen Dank! Ich versuche mich mal daran, einen Abschnitt für Spezialfälle zu schustern.
Naja Duke hat welche, Raceface AR(C) und Praxisworks 32mm hat auch 3mm Offset.Asymmetrische Felgenprofile sind ebenfalls selten.
Derartige Ideen solltest Du einfach mal mit einem Speichenrechner prüfen. Der von DT Swiss (https://spokes-calculator.dtswiss.com/de/calculator) ist recht simpel, aber vielleicht nicht genau genug, um danach seine Speichenlängen zu bestellen. Du wirst sehen, dass der Wechsel des Einspeichmusters immense Auswirkungen auf die Speichenlänge hat (zu viel).Hat jemand Erfahrung mit 2-fach gekreuzt auf der flachen Seite und dreifach auf der steiler stehenden?
Das Ganze bei 28 Loch am 29er.
Hat jemand Erfahrung mit 2-fach gekreuzt auf der flachen Seite und dreifach auf der steiler stehenden?
Das Ganze bei 28 Loch am 29er.
Derartige Ideen solltest Du einfach mal mit einem Speichenrechner prüfen. Der von DT Swiss (https://spokes-calculator.dtswiss.com/de/calculator) ist recht simpel, aber vielleicht nicht genau genug, um danach seine Speichenlängen zu bestellen. Du wirst sehen, dass der Wechsel des Einspeichmusters immense Auswirkungen auf die Speichenlänge hat (zu viel).
Wieso möchtest du eine Seite 2-fach und die andere 3-fach machen?Hat jemand Erfahrung mit 2-fach gekreuzt auf der flachen Seite und dreifach auf der steiler stehenden?
Das Ganze bei 28 Loch am 29er.
Changing the cross pattern has no effect on performance, stiffness or strength.
Die Anzahl der Speichen in einem Laufrad gibt die Kreuzungen implizit vor. 32L=3x | 28L=3x/2x usw.There is no real prefreed option so use either 2 or 3 cross, the decision will be based on spoke length availability.
Ich habe ja nur einen Grundlagenartikel für Einsteiger wie mich geschrieben. Mich hat die Suche nach Komponenten zum Erreichen gleicher Speichenlängen (Naben mit entsprechendne Flanschdurchmessern, asymmetrische Felgen) viel Zeit gekostet und von der Wahl geeigneter Naben & Felgen eher abgelenkt. Ich wäre aber sowas von dafür, wenn z.B. DT Swiss die DT 350 (oder DT 240) mit entsprechend angepassten Flanschdurchmessern anbieten würde, also vorn rechts ein größerer Flansch und hinten links, jeweils andere Durchmesser für 24/28/32/36 Loch, alles für 3-fach gekreuzt. Das Innenleben wäre ja identisch, die bräuchten nur entsprechend andere Außengehäuse.Naja Duke hat welche, Raceface AR(C) und Praxisworks 32mm hat auch 3mm Offset.
Mit der ARC 35 vorne und Hope Boost Nabe hab ich 4,5 zu 4mm Offset, also gleichlange Speichen. ;-)
Und hinten zwar den üblichen Fall, aber gemildert und nicht deine pauschal 80%.
Das wäre vielleicht etwas für die Rubrik "das perfekte Laufrad". Aber ich glaube du machst du sehr eine Wissenschaft daraus.Ich habe ja nur einen Grundlagenartikel für Einsteiger wie mich geschrieben. Mich hat die Suche nach Komponenten zum Erreichen gleicher Speichenlängen (Naben mit entsprechendne Flanschdurchmessern, asymmetrische Felgen) viel Zeit gekostet und von der Wahl geeigneter Naben & Felgen eher abgelenkt. Ich wäre aber sowas von dafür, wenn z.B. DT Swiss die DT 350 (oder DT 240) mit entsprechend angepassten Flanschdurchmessern anbieten würde, also vorn rechts ein größerer Flansch und hinten links, jeweils andere Durchmesser für 24/28/32/36 Loch, alles für 3-fach gekreuzt. Das Innenleben wäre ja identisch, die bräuchten nur entsprechend andere Außengehäuse.
Ich habe ja nur einen Grundlagenartikel für Einsteiger wie mich geschrieben. Mich hat die Suche nach Komponenten zum Erreichen gleicher Speichenlängen (Naben mit entsprechendne Flanschdurchmessern, asymmetrische Felgen) viel Zeit gekostet und von der Wahl geeigneter Naben & Felgen eher abgelenkt. Ich wäre aber sowas von dafür, wenn z.B. DT Swiss die DT 350 (oder DT 240) mit entsprechend angepassten Flanschdurchmessern anbieten würde, also vorn rechts ein größerer Flansch und hinten links, jeweils andere Durchmesser für 24/28/32/36 Loch, alles für 3-fach gekreuzt. Das Innenleben wäre ja identisch, die bräuchten nur entsprechend andere Außengehäuse.
Ich dachte, die Speichenlänge entscheidend, wo die Felge steht, bei gleicher Vorspannung.Und was bringt das alles? Gleiche Speichenlängen? Wozu? Die Speichenlänge selbst hat doch erstmal nicht damit zu tun, wie homogen das LR gebaut wird - der Speichenwinkel, also der Winkel von Flansch zum Eintrittspunkt der Speiche in den Nippel, ist entscheidend über die anzulegenden Zugkräfte. Ich verstehe deinen Ansatz bisher nicht.
Schuldig!Das wäre vielleicht etwas für die Rubrik "das perfekte Laufrad". Aber ich glaube du machst du sehr eine Wissenschaft daraus.
Ich dachte, die Speichenlänge entscheidend, wo die Felge steht, bei gleicher Vorspannung.Irrtum?
Vielliecht wäre das der beste Kompromiss aus Steifigkeit/ Stabilität und Gewicht?@2RadBanause vermutet hier wohl einen Zusammenhang zwischen "gleicher Speichenlänge" und deiner Frage. Ich denke aber, dass es damit überhaupt nichts zu tun hat. Dennoch mal die direkte Frage: Worauf genau zielst du mit diesem Vorhaben ab? Also was erhoffst du dir von diesem Mix?
VG
Effektiv sind das ca.10-12mm Speichenlänge, die du hier einsparst. Bei einem 28H Aufbau wären das also 14 Speichen mit geringerer Länge - spart dir also insgesamt ca. 140-170mm Speiche im Gewicht. Sicher, dass sich der Aufwand, bzw. der Gedankensport beim Aufbau (da muss man schon aufpassen, dass man nicht durcheinander kommt) für die paar Gramm lohnt?Vielliecht wäre das der beste Kompromiss aus Steifigkeit/ Stabilität und Gewicht?
Das heißt, der Winkel aus dem die Speiche am Felgenloch zieht verantwortlich dafür, wie sehr die Felge aus der Mitte wandert? Ob die Speiche jetzt 10mm länger oder kürzer ist, spielt eigentlich keine Rolle?Ok.... nein Das resultiert nicht in gleicher Spannung, nur die Anzahl der Drehungen des Nippels auf dem Speichengewinde sind identisch! (Was ja aber genau so der Fall ist, wenn du bei einem Aufbau, welcher 292/290er Längen fordert die richtige Speichenlänge verwendest) Die Asymmetrie der Nabe kannst du nicht mit Speichen kompensieren, nur mit asymetrischen Felgen oder dezentralen Hinterbauten.
Das heißt, der Winkel aus dem die Speiche am Felgenloch zieht verantwortlich dafür, wie sehr die Felge aus der Mitte wandert? Ob die Speiche jetzt 10mm länger oder kürzer ist, spielt eigentlich keine Rolle?
[...]
Die Felge wandert, wenn ich die Speichen beider Seiten gleich stark vorspannen würde, und zwar hinten nach links, bzw. vorne nach rechts. Naja, es würden vorher natürlich die Speichenlöcher der steileren Seite ausreißen.Hää? Die Felge wandert? Man bestimmt doch die Speichen nach Vorgaben durch Nabe und Felge, so das sich geometrisch ergibt wie lang die sein müssen.
Na klar:Oder bist du dabei wie man konstruieren müßte wenn...
Du machst wirklich zuviel gegrübel daraus.
Ja, verrückt. Ich muss leider immer kapieren, was dahintersteckt. Fast so, als hätte ich in meiner Kindheit diese "Warum"-Phase nie abgeschlossen.Du machst wirklich zuviel gegrübel daraus.
Hält ja auch völlig ungleich lang oder gespannt. ;-)