Gesetzes und Regelwirrwarr - Ein Neuling zeigt sich überfordert

[HagbardZoid]

Hallo zusammen.
kurze Info zu mir (erster Beitrag): http://www.mtb-news.de/forum/member.php?u=234814

Da ich jetzt durch Job und Verletzungsanfälligkeit bedingt von Fussball auf Mountainbiken (ab Mitte April mindestens 3-4 mal die Woche) umsteigen werde befasse ich mich ein bisserl mit der Materie um nicht direkt in den ersten 2 Wochen mit dem Oberförster zusammen zu rasseln.

Dabei ist mir folgendes Schild an allen von der durch den Wald führenden Hauptstrasse abzweigenden Waldwegeinfahrten (nicht geteert aber befestigte Wege) im Waldgebiet in direkter Nähe aufgefallen.

Das Internet meint hierzu: "StVO zu Zeichen 250 Verbot für Fahrzeuge aller Art

Es gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Abs. 2 auch nicht für Tiere. Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden. "

Die "Sammlung Betretungsrecht" auf DIMB besagt generell für RheinlandPfalz:

(3) Radfahren und Reiten sind im Wald nur auf Straßen und Waldwegen erlaubt; darüber hinausgehende Reit- und Befahrensmöglichkeiten können die Waldbesitzenden gestatten, soweit dadurch nicht die Wirkungen des Waldes und sonstige Rechtsgüter beeinträchtigt werden. Die untere Forstbehörde kann auf Antrag der Waldbesitzenden Straßen und Waldwege sperren, wenn besondere Schäden einzutreten drohen oder bereits eingetreten sind. Nicht erlaubt ist das Reiten im Wald auf Straßen und Waldwegen mit besonderer Zweckbestimmung. Die Waldbesitzenden machen die Zweckbestimmung durch Schilder kenntlich. Die Markierung von Straßen und Waldwegen als Wanderwege oder Fahrradwege ist keine besondere Zweckbestimmung im Sinne des Satzes 2.

Interpretiere ich das richtig das ich hier unter keinen Unständen (nichtmal wenn der Wald brennt) meinen Hintern aufs Rad schwingen darf? Eientlich eine klare Sachlage...wenn nicht der Trierische Volksfreund 2008 diesen Artikel veröffentlicht hätte: http://www.volksfreund.de/nachricht...-Waldwege-ja-Trampelpfade-nein;art754,1853777

Auszug daraus

Grundsätzlich ist Mountainbiking auf den Straßen im Wald sowie auf Waldwegen gestattet. Das erklärt die Trierer Stadtverwaltung auf Anfrage des TV. Diese Erlaubnis gilt auch dann, wenn die Wege für reguläre Fahrzeuge gesperrt sind.

Ich bin sehr verwirrt und weiss jetzt nicht wirklich was gilt. Kann mir vllt ein erfahrener Fuchs hier helfend unter die Arme greifen? Fände es echt sehr sehr traurig, wenn ich mich jeden Abend erst mit dem Auto irgendwohin begeben müsste...dann wäre ein Rennrad wohl die bessere Lösung gewesen

 

[Tilman]

Danke für den Hinweis!

Wenn der Trierer Volksfreund schreibt

Grundsätzlich ist Mountainbiking auf den Straßen im Wald sowie auf Waldwegen gestattet. Das erklärt die Trierer Stadtverwaltung auf Anfrage des TV. Diese Erlaubnis gilt auch dann, wenn die Wege für reguläre Fahrzeuge gesperrt sind.

ist das nicht sehr volksfreundlich, denn er irrt zu Lasten der Biker.

Ich kann nur jedem anraten, diejenigen Waldbesitzer (das können auch Kommunen sein), die solche Schilder angebracht haben, per Einschreiben anzuschreiben

[Absender]

an

[Empfänger]


Betreff: Verkehrsverbote an Waldwegen


Sehr geehrte Damen und Herren,

der Waldweg XY (siehe Grafik/Luftbild) ist mit dem Verbot für Fahrzeuge aller Art gekennzeichnet (siehe Foto). Dies widerspricht dem im rheinland pfälzischen Forstrecht und im Bundeswaldgesetz (§14) fixierten Recht, im Wald (gehöre er einem öffentlich rechtlichen oder privaten Träger) auf Wegen mit dem Fahrrad zu fahren und beschneidet mich somit in meinem persönlichen Recht, von dieser Regelung mit meinem Fahrrad Gebrauch zu machen. Ich gehe davon aus, daß es keiner rechtlichen Schritte meinerseits bedarf, diesen Mißstand (z.B. durch Installation des Verkehrsverbotes für Kraftfahrzeuge - Verkehrsverbotsschild mit Sb PKW und Motorrad, ggf. Zusatzzeichen "Land- und Forstwirtschaft frei" - zu beseitigen. Hierfür habe ich mir den XX.XX. 2012 vorgemerkt.

Ihrer zeitnahen Antwort entgegensehend und

mit freundlichen Grüßen

ZZZZZZZZZ am [Datum]

YYYYYY YYYYY

Für XX... sollte man zwei Monate vorsehen.

Wenn ein öffentlich rechtlicher Waldeigentümer eine Mailadresse anbietet (nur dann), was bei Kommunen oft und beim Land Rheinland Pfalz regelmäßig der Fall ist, kann man die Sache auch verbindlich per Mail machen (Empfangsbestätigung einschalten !!!), man schreibt dann sinnvollerweise oben links in die Mail mehrere Zeilen über dem Absender (klein und rot) "elektronische Übermittlung, vgl. §3a VerwVfG". Das geht schneller als SnailMail und man kommt vom Schreibtisch ebenso schneller wieder weg und 'raus ins Grüne.

Grafiken/Fotos schickt man als PDF, denn viele v.a. öffentlich rechtliche Virenscanner schmeißen vor allem JPG-Grafiken 'raus.

Keinesfalls soll man verlangen, daß zum eingangs beschriebenen allg. Verkehrsverbot ein Zusatzschild "Radfahrer frei" angebracht wird, weil das Haftungsfolgen für den Waldeigentümer hätte.

 

[Movingframe]

Dabei ist mir folgendes Schild an allen von der durch den Wald führenden Hauptstrasse abzweigenden Waldwegeinfahrten (nicht geteert aber befestigte Wege) im Waldgebiet in direkter Nähe aufgefallen.

Ich würde es bei einem Verbotsschild im Wirkungsbereich der StVo nicht drauf ankommen lassen.

Was man aber dazu sagen muss,dass dieses Schild halt sehr praktisch ist um alle Fahrzeugtypen anzusprechen aber die Radfahrer in einigen Fällen trotzdem nicht immer damit gemeint sind ,aber korrekter Weise natürlich extra gekennzeichnet sein müsste.

Zum Problem wird es meistens sowieso nur dann wenn mal was passiert,dann wirst auch du als Radfahrer wegen dem Schild eher schlechte Karten haben.

 

[Tilman]

Ich würde es bei einem Verbotsschild im Wirkungsbereich der StVo nicht drauf ankommen lassen.

Das ist ein guter Hinweis, denn wo beginnt und wo endet dieser Wirkungsbereich?

Zumindest ist in vielen Bundesländern rechtlich geregelt, daß die Sperrung von Wegen für bestimmte Benutzergruppen (z.B. zur deren sog. Entflechtung im Konkurrenzfall, egal, was man davon hält) eben nicht durch Zeichen aus der StVO, sondern durch spezielle Zeichen zu regeln ist.

 

[HagbardZoid]

Danke schonmal für eure bisherigen Antworten. Heisst das die Schilder sind eigentlich nichtig, da eine solche Ein/Ausgrenzung mein persönliches Recht als Mirbürger RLPs beeinträchtigt. Warum dann der Aufwand und die Verwaltung anschreiben?

Viel schlauer fühle ich mich auf jeden Fall noch nicht.

Frage on top, was könnte mich im schlimmsten Falle bei Misachtung der Schilder ereilen?

 

[Tilman]

Danke schonmal für eure bisherigen Antworten. Heisst das die Schilder sind eigentlich nichtig, da eine solche Ein/Ausgrenzung mein persönliches Recht als Mirbürger RLPs beeinträchtigt.

Ja, meistens (s.u.), wobei es egal ist, ob Du aus RhP oder aus Timbuktu kommst, denn das Gesetz gilt für jedermann.

Warum dann der Aufwand und die Verwaltung anschreiben?

Die Verwaltung schreibt man deshalb an, weil die Schilder nicht von alleine vom Pfosten verschwinden werden, nur weil man sie zum Teufel oder sonstwohin wünscht. Zumindest habe ich derlei Wunder noch nicht erlebt und "Selbsthilfe" wäre u.a. Sachbeschädigung....

Frage on top, was könnte mich im schlimmsten Falle bei Misachtung der Schilder ereilen?

Z.B. Bußgeld wg. Verstoß gegen die StVO, zumal ja im Einzelfall eine Berechtigung der Stadt oder eines anderen Waldeigentümers vorliegen könnte, daß ein Schild da steht, wo es steht und wenn es noch so zu Unmut führt. Und auch deshalb macht es Sinn, v.a. die Stadt nach Sinn oder Unsinn der Schilder zu fragen.

Oder ist es zu kompliziert, einen Brief zu schreiben? Meiner ist jedenfalls eben als Mail 'raus (aber anderer Text, als im Vorschlag v. gestern 23:19). Je mehr Leute nachfragen, umso mehr wird man bei der Stadt ins Grübeln kommen.

 

[HagbardZoid]

Z.B. Bußgeld wg. Verstoß gegen die StVO, zumal ja im Einzelfall eine Berechtigung der Stadt oder eines anderen Waldeigentümers vorliegen könnte, daß ein Schild da steht, wo es steht und wenn es noch so zu Unmut führt. Und auch deshalb macht es Sinn, v.a. die Stadt nach Sinn oder Unsinn der Schilder zu fragen.

Oder ist es zu kompliziert, einen Brief zu schreiben? Meiner ist jedenfalls eben als Mail 'raus (aber anderer Text, als im Vorschlag v. gestern 23:19). Je mehr Leute nachfragen, umso mehr wird man bei der Stadt ins Grübeln kommen.

Nein nicht ansatzweise zu kompliziert, aber zeitaufwändig. Falls ich 20 Euro wegen einer Ordnungswiedrigkeit zahlen müsste, im Falle des berechtigten Aufstellens, juckt mich das wenig.

Was hast du denn an die Stadtverwaltung rausgehauen?

 

[Movingframe]

Das ist ein guter Hinweis, denn wo beginnt und wo endet dieser Wirkungsbereich?

Nun spätestens im Wald endet er.
Was unter einer Strasse verstanden wird inklusive ihrer Markierungen lernt man spätestens in einer Fahrschule.

Zumindest ist in vielen Bundesländern rechtlich geregelt, daß die Sperrung von Wegen für bestimmte Benutzergruppen (z.B. zur deren sog. Entflechtung im Konkurrenzfall, egal, was man davon hält) eben nicht durch Zeichen aus der StVO, sondern durch spezielle Zeichen zu regeln ist.

Selbst wenn man sich nicht im Wirkungsbereich der StVo befindet, könnte man vielleicht aus Respekt gegenüber dem Eigentümer seinem Wunsch den er mit dem Schild symbolisiert nachkommen anstatt sich blöd zu stellen.

Wie wärs mal damit,oder meinst du solche Schilder werden zum Spass aufgestellt?

 

[HagbardZoid]

Nun spätestens im Wald endet er.
Was unter einer Strasse verstanden wird inklusive ihrer Markierungen lernt man spätestens in einer Fahrschule.

Das heisst also die Schilder sind nichtig und drücken den Wunsch des Pächters aus, allerdings mehr auch nicht, korrekt?

Selbst wenn man sich nicht im Wirkungsbereich der StVo befindet, könnte man vielleicht aus Respekt gegenüber dem Eigentümer seinem Wunsch den er mit dem Schild symbolisiert nachkommen anstatt sich blöd zu stellen.

Wie wärs mal damit,oder meinst du solche Schilder werden zum Spass aufgestellt?

Nein, zum Spass sicher nicht, und das ist ja genau der Punkt, denn ich will keinen Streit mit irgendjemandem heraufbeschwören.

Wie oder wo kann ich denn herausfinden wem das Waldstück "gehört"? Denke wenn ich wirklich eine Antwort will muss ich mich mit der Person in Verbindung setzen, hier (im Forum/in der Szene) sind die Fronten anscheinend ja leider schon massiv verhärtet.

 

[Movingframe]

Es könnte ja auch mal sein,dass du über andere erlaubte Wege eine Strasse erreichst , auf der zu Beginn ein Verbotsschild stand.

Das bekommst du als Radfahrer ja garnicht immer mit ...

Motorisierte Fahrzeuge haben diese Option aber nicht,weil sie nicht über irgendwelche Wege wie du kommen sondern immer irgendwo von einer Strasse und somit auch immer an einem Verbotsschild vorbeikommen.

Nein, zum Spass sicher nicht, und das ist ja genau der Punkt, denn ich will keinen Streit mit irgendjemandem heraufbeschwören.

Du kannst sowas immer für das jeweilige Bundesland über das Ministerium für Klimaschutz,Umwelt Landwirtschaft , Natur - und Verbraucherschutz erfahren.

Denn die erlaubten Wege sind von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich definiert in Verbindung mit Naturschutzgesetz und Waldrecht etc..

Wenn du sicehr gehen willst ,ist das kein Problem,kannst du jederzeit beim entsprechenden Ministerium runterladen oder per Anruf klären.

 

[HagbardZoid]

Du kannst sowas immer für das jeweilige Bundesland über das Ministerium für Klimaschutz,Umwelt Landwirtschaft , Natur - und Verbraucherschutz erfahren.

Denn die erlaubten Wege sind von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich definiert in Verbindung mit Naturschutzgesetz und Waldrecht etc..

Wenn du sicehr gehen willst ,ist das kein Problem,kannst du jederzeit beim entsprechenden Ministerium runterladen oder per Anruf klären.

Runtergeladen hab ich die Informationen ja schon. Desweiteren hab ich das oben auch schon gepostet. Mir gehts drum bei welcher Instanz ich mich hier in Trier erkundigen kann. Mainz wird mir da wohl wenig weiterhelfen können.

 

[on any sunday]

Wer keine Probleme hat macht sich welche. Die Jungs in Blau oder Grün haben meist andere Sorgen als Radfahrer zu jagen, die dieses Schild missachten. Außerdem bin ich in über 30 Jahren im Wald erst zweimal Offiziellen begegnet, die mich dafür hätten belangen können. Anderen Hilfsscheriffs wünsche ich noch einen schönen Tag und fahre fröhlich weiter. Die Gefahr, das dich auf der Strasse der Mann in Grün/Blau wegen unzureichender StVO Ausrüstung anhält ist weitaus größer.

 

[URPS]

Sorry, war nicht so wichtig.

 

[Tilman]

Nein nicht ansatzweise zu kompliziert, aber zeitaufwändig. Falls ich 20 Euro wegen einer Ordnungswiedrigkeit zahlen müsste, im Falle des berechtigten Aufstellens, juckt mich das wenig.

Was hast du denn an die Stadtverwaltung rausgehauen?

Vorausschicken muß man, daß das Zulassen von Radfahren in Feld und Flur Ländersache ist (vgl. §59 BNatSchG) und es in Hessen dort nicht zum Betreten zählt. Im übrigen geht es ja nicht um wieviel EUR auch immer für eine OWi oder ähnliches, sondern ganz einfach um die Beseitigung der allg. Verbotsschilder Schilder bzw. deren Austausch jew. gegen das Verbotsschild für KFZ/Motorräder.

(1) Normalerweise (aber eben nicht in Hessen und Rheinland Pfalz) muß man schreiben, daß man nach §XY des Landesrechts (DIMB-Sammlung Naturschutzrecht wird gerade aktualisiert wegen der Anpassung an das neue Bundesrecht)

• berechtigt sei, mit dem Fahrrad aus Wegen und auf eigene Gefahr (vgl. hierzu §60 BNatSchG, §14 Abs.1 Satz 3 und 4 BWaldG ) zum Zwecke der Erholung (d.h. auch Sport) in Feld und Flur auf Wegen zu fahren,
• allg Verbotsschilder nach StVO mich an der Ausübung dieses individuell beanspruchbaren Rechtes behindern und deshalb zu verschwinden hätten bzw. gegen das Verbotsschild für KFZ/Motorräder auszutauschen wäre,
• selbst, wenn das Landesrecht Sperrungen zuließe, diese Sperrungen nur aus amtlich einzelfallweise zu nennenden triftigen Gründen erfolgen dürften, wobei dem mit nicht begründeten Sperrungen durch das allg. Verbotsschild nicht Genüge getan wäre,
• ein Entfernen der allg. Verbotsschilder bzw. deren Austausch gegen das Verbotsschild für KFZ/Motorräder keine Haftungs- oder Unterhaltungsfolgen für die Wegebesitzer (vgl. hierzu §60 BNatSchG, §14 Abs.1 Satz 3 und 4 BWaldG) hat.

(2) Ich habe in Hessen einer Stadt geschrieben (ähnlich ist es in Rheinland Pfalz)., daß die Hessische Landesregierung behaupte, mir sei das Radfahren in Feld und Flur grundgesetzlich garantiert. Das habe ich auch schwarz auf weiß. Daran wäre ich aber durch zahlreiche allg. Verbotsschilder an Wirtschaftswegen gehindert.

Ich würde das wie v.g. unterdrückte Radfahr-Recht gegenüber der Stadt einklagen, wenn die Verbotsschilder dort blieben bzw. nicht gegen Verbotsschilder für KFZ/Motorräder ausgetauscht würden.

Die Aussage der Landesregierung ist zwar hanebüchener Unfug bzw. eine völlig überdrehte Interpretation der Rechtsprechung (Reiter-Urteil BVerfG), aber die Stadt und das Land hatten durch mein Schreiben jedenfalls rechtliche und politische Probleme. Denn blieben die Verbotsschilder stehen oder würden nicht gegen die Verbotsschilder für KFZ/Motorräder ausgetauscht und wenn ich dann klagte,

• und gewinnen würde,
  • käme es für die Stadt finanziell teuer, weil sie den ganzen rechtlichen Krempel (auch meinen) bezahlen müßte. Sie wäre zwar idR versichert, aber das ist hier nicht von Bedeutung,
  • wäre das eine politische Niederlage für die Stadt, zumal sie sich dann Tourismusbehinderung samt mangelhafter lokaler Wirtschaftsförderung (Radfahrer sind ein touristischer Wirtschaftsfaktor!) vorwerfen lassen müßte
• und verlieren würde, wäre das eine demgegenüber weit größere Ohrfeige für das Land und den Landtag. Denn dann
  • käme gerichtlich heraus, daß die Behauptung des Landes Hessen mit der grundgesetzlichen Garantie rechtlich nicht standhielte,
  • könnte sich der Landtag sich nicht mehr auf diese ministerielle unhaltbare Behauptung berufen, aufgrund derer sich der Landtag (alle seit 1980 verantwortliche Fraktionen, also CDU, SPD, FDP und GRÜNE) die letzten ~ 7 Jahre, im Grunde aber seit Ende 1980 vorher mit anderen Ausflüchten, strikt weigert. das Radfahren durch Landesrecht in das Betretungsrecht, aktuell §27 HAGBNatSchG, aufzunehmen.

Insoweit kann ich mir vorstellen, daß da zwischen Kommune (Bürgermeister W) und Ministerium (Jurist Dr. B) telefoniert wurde, damit die Verbotsschilder wegkommen (was ja dann auch passiert ist).......

 

[on any sunday]

Ganz so ohne sind die möglichen Treffs mit Waldrechtlern nicht. Mein Sohn wurde mal von einem Grünen gestoppt beim Biken. Der zielte mit seinem Gewehr auf ihn. Das war alles andere witzig, auch wenn er danach sein Verhalten mit einem Witzle versuchte, zu zerstreuen. Es soll ja auch Jäger geben, die einen extragroßen Flachmann dabei haben und daneben schießen. Mir sind bisher aber auch sehr wenige begegnet. Würde mir einer richtig querkommen mit Anzeigeabsichten, würde ich ihn nach der passenden Vorschrift fragen und nach seiner Legitimation. Damit kann man auch Sesselplätter in Amtsstuben auf Trab bringen ...

Darum habe ich ja Offizielle geschrieben. Ein Jäger in Grün hat im Wald dir gegenüber genau Null Befugnisse. Und bei einem Jäger, der mit dem Gewehr auf mich zielt, würde ich, falls man noch einen Zeugen hat, die Polizei verständigen und Anzeige erstatten. Dann ist dieser ganz schnell seinen Jagdschein los, jedenfalls den offiziellen.

 

[HagbardZoid]

Um dem ganzen hier einen runden Aschluss zu geben:

Ich fahre mittlerweile seit mehr als 3 Monaten jeden 2ten Tag durch besagten Wald und habe bisher nur freundliche und rücksichtsvolle Menschen (auch Jäger und evtl auch den hiesigen Förster) getroffen. Keiner hat was von Einschränkung oder ähnlichem gesagt, also waren meine Bedenken wohl eher übertriebener Natur.

 

[nepo]

Das Schild oben wird doch eh laufend falsch gebraucht. Ich habe die letzten Tage mal eine größere Tour über zwei Tage gemacht. Dabei bin ich an bestimmt 5 dieser Schilder vorbeigekommen, während ich der Beschilderung vom Fahrradnetz gefolgt bin.