ICB 2.0 – Hausbesuch bei Gleitlager-Spezialist igus

[Condor]

mir fallen aber devinci und banshee ein, die rahmen mit gleitlagern in serie hatten und jetzt wieder mit wälzlagern arbeiten.

Das kann ich so bestätigen.
Mein Banshee Spitfire V1, auch mit Igus Lagern bestückt, hatte ständig Spiel und ich musste den Hinterbau alle paar Wochen zerlegen.
Das war ein ziemlich großer Bockmist. Das V2 vom Kumpel schaut nun bezüglich der Lagerung gescheiter aus.

Ich würde Gleitlager definitiv nicht als Wundermittel ansehen, höchstens als mögliche Alternative.
Kugellager sind zwar eigentlich nicht für solche Anwendungen wie ein Fahrrad-Hinterbau optimiert, aber halten doch trotzdem sehr gut.

 

[XtremeHunter]

die idee ist gut, aber man muss zusehen, dass man hier nicht ein problem lösen will, das nicht wirklich existiert und sich dabei probleme einhandelt. die aktuellen wälzlager-designs, wie z.b. von specialized, sind sehr haltbar.

Echt?
Specialized weiss selbst, dass ihre Lager nicht viel taugen... Meine waren nach 1.5 Jahren guter Pflege hin und wurden nicht auf Garantie getauscht, da es angeblich normaler verschleiß ist.
Kugellager sind bei einer Kombination aus kleinen Drehwinkeln und viel Schmutz einfach nicht das wahre.

Ich halte gedichtete Gleitlager für ziemlich sinnvoll! Meine Igus Lager am Dämpfer funktionieren auch ohne Sichtung seit einem Jahr spielfrei und Butterweich! Die Lager wären auch deutlich einfacher zu tauschen, behaupte ich jetzt mal.

Zudem ein sehr interessanter Ansatz, einen Gleitlagerexperten so früh ins Boot zu holen. Wenn wer die Erfahrung am Markt haben sollte, dann der Hersteller. Kann mir kaum vorstellen, dass man sich bei xxx verkauften ICBs Traumgewinne erhofft und somit nur aus rein wirtschaftlichen Gründen handelt.

 

[DerBresi]

wie passend, hatte erst letzte woche dort gleitlager bestellt für mein ICB 1.0, sehr zu empfehlen, jetzt fehlt nur noch das rock shox bushing tool, das gibs momentan nirgendwo ab lager.....

 

[_404]

kann man sich auch selber bauen. oder bei huber bushings bestellen.

 

[DocB]

jepp... eine gute Idee! Entweder muss sicher gestellt sein, dass das Lager im Rahmen verdrehsicher ist oder es muss ein austauschbarer Sitz vorhanden sein.

Die Drehung sollte auf der Welle statt finden, weil die sich natürlich leicht austauschen lässt.

Guter Vorschlag, eine fertig konfektionierte Baugruppe (wie Wälzlager das nun auch mal sind, ich wiederhole mich). Fluchtungsfehler könnte man durch geschickte Lagerung der ganzen Baugruppe in den Griff bekommen, bewährt sind Kugelgelenke (hat mir bei DTSwiss am Dämpfer immer gut gefallen). Die Kugel selbst dreht nicht, kippt nur, im Auge steckt dann das Gleitlager. Vielleicht reicht auch eine gezielte Elastizität (radial+axial sehr steif, aber auf Kippung elastisch) -> das kann man auch direkt im Kunststoff realisieren.

Upps, Dr.Stone war schneller.

 

[duc-mo]

Lagersitze bei Kugellagern gehen auch gern mal kaputt.... hab schon oft genug Lager gesehen die schräg drin waren.
oder wo leute beim aus oder einpressen den Rahmen ruiniert haben.

für mich kein Argument gegen Gleitlager

Die von dir beschriebenen Fälle können bei Kugel- und Gleitlagern auftreten. Beim Gleitlager ist aber der Lagersitz selbst das Lager und somit kommt zusätzlich zu den genannten Problemen noch der Verschleiß dazu (aus welchen Gründen auch immer)..

Ein Igus habe ich im Pedal. Dort läuft das Lager allerdings auf einer (vermutlich oberflächengehärteten) Stahlachse. Nach zwei Jahren ist noch kein Spiel vorhanden, aber die Beschichtung ist erkennbar "mitgenommen". In Alu hat man allein durch die Materialeigenschaften sicher keine besseren Voraussetzungen... Ich bin absolut keine Lagerexperte aber ich sehe die beiden genannten Punkte als die größten Probleme an...

 

[Hew_Jarse]

Edit... gelöscht wegen blöd!

 

[Twenty9er]

Wegen diesen Berichte seid ihr besser als die ganzen Bike-Zeitschriften.
Gleitlager hatte ich bereits an einem früheren Stumpjumper FRS. Die Lager funktionierten problemlos und wartungsfrei über 3 Jahre hinweg...
Für kleine Schwenkbewegungen sind Gleitlager auf alle Fälle besser geeignet als Wälzläger, nebenbei sind sie auch deutlich leichter. Von daher sicherlich eine Überlegung wert...

 

[Deleted 132705]

Jupp Problemlos möglich. Sind auch nicht so teuer. Bestell gleich doppelt, denn der Versand frisst.

Du meinst schonmal fürs nächste mal in gut 10 jahren lagern? XD

 

[_404]

(vermutlich oberflächengehärteten) Stahlachse. ". In Alu hat man allein durch die Materialeigenschaften sicher keine besseren Voraussetzungen......

so nicht richtig...
eine hartanodisierte Alu Oberfläche ist perfekt für die Igus Lager.
bestes Beispiel sind die Huber buchsen. alu ordentlich eloxiert... hält ewig. da kann man wirklich sehr harte Oberflächen erzeugen.

 

[duc-mo]

...

Hinweis: Zitat gelöscht, da Original ebenfalls gelöscht...

Sorry, aber dein "Bericht" ist peinlich und wo der Zusammenhang zum "Produkt" herkommen soll ist mir schleierhaft... Ich würde mich hüten sowas im Internet zu schreiben...

 

[Hew_Jarse]

 

[Guggiegai]

Definitiv sehr interessantes Thema und schöne Einblicke.

Lagersitze bei Kugellagern gehen auch gern mal kaputt.... hab schon oft genug Lager gesehen die schräg drin waren.
oder wo leute beim aus oder einpressen den Rahmen ruiniert haben.

für mich kein Argument gegen Gleitlager

Ich betrachte dieses Thema "Lagerung" auch eher wie ein zweischneidiges Schwert. Es hat Vor und Nachteile.
In erster Linie sollten an Biketeilen eine vernünftige Lagerung vorhanden sein, welche die axialen und radialen Kräfte gut verkraften. Auf der anderen Seite ist es wieder eine Frage des Gewichts. Nadellager sind schwerer, kommen aber mit der Belastung besser zurecht. Kunststoffgleitlager sind zwar leichter, aber auch so gut belastbar ?
Wenn ich sehe, dass die Gleitlager zu Abnutzungen in Rahmenteilen führen finde ich das suboptimal und komme nur zu einem Ergebnis.
Die Kosten pro Rahmen werden so gering wie möglich gehalten, das fertige Produkt dem Endverbraucher aufgrund "neuer und innovativer Technologie" wiederrum teurer schmackhaft gemacht mit Abstriche in der Haltbarkeit.

Ich sehe hier kein Argument welches für Gleitlager spricht sondern sowohl Vor, als auch Nachteile.

 

[Khaosprince]

Definitiv sehr interessantes Thema und schöne Einblicke.



Ich betrachte dieses Thema "Lagerung" auch eher wie ein zweischneidiges Schwert. Es hat Vor und Nachteile.
In erster Linie sollten an Biketeilen eine vernünftige Lagerung vorhanden sein, welche die axialen und radialen Kräfte gut verkraften. Auf der anderen Seite ist es wieder eine Frage des Gewichts. Nadellager sind schwerer, kommen aber mit der Belastung besser zurecht. Kunststoffgleitlager sind zwar leichter, aber auch so gut belastbar ?
Wenn ich sehe, dass die Gleitlager zu Abnutzungen in Rahmenteilen führen finde ich das suboptimal und komme nur zu einem Ergebnis.
Die Kosten pro Rahmen werden so gering wie möglich gehalten, das fertige Produkt dem Endverbraucher aufgrund "neuer und innovativer Technologie" wiederrum teurer schmackhaft gemacht mit Abstriche in der Haltbarkeit.

Ich sehe hier kein Argument welches für Gleitlager spricht sondern sowohl Vor, als auch Nachteile.

Woher kommt die irrige Annahme dass ein Nadellager in einem Hinterbau was zu suchen hat? Ein Nadellager kann keine Axialen Kräfte aufnehmen, und ist eins der Lager die geringe Winkeländerungen mit hoher radialer Last am schlechtesten vertragen. Selbst im Dämpferauge verbaut es (fast?) keiner mehr.
Wenn es schon ein Rollenlager sein soll dann ein Kegelrollenlager.

 

[_404]

der Lt. war bissal schneller...

Bei Nadellagern hast aber noch viel extremer das Problem das die ganze Kraft immer über die gleichen 3,4 Nadeln läuft.

Als Hauptlager kann man über Kegelrollenlager nachdenken. Das ist dann was für die ewigkeit und im gegensatz zu Kugellagern können die auch axiale Kräfte gut ab.
also sowaS:


An allen anderen Stellen sehen ich bei Gleitlagern keine Nachteile. Das Bild weiter oben mit den ausgeriebenen Rahmenteilen ist halt eine Fehlkonstruktion. (Ist das überhaupt ein Alu Teil oder Carbon?)
tauschbare Teile auf Rahmenseite wären schon gut.

 

[Hew_Jarse]

Ein Nadellager hat im Hinterbau nichts verloren.
Die Tragzahlen sind zwar mitunter sehr hoch, jedoch in erster Linie für radial umlaufende Last konzipiert. Also ein stehender Ring (innen oder aussen), ein rotierender Ring und umlaufende Wälzkörper.

Gerade beim Dämpferauge und Hinterbau ist die Lastzone bis auf ein paar Grad immer die gleiche, im Extremfall wird die Last also stets über die gleiche Fläche auf Innen- und Aussenring, wie über die gleiche Rolle (Nadel) auf minimaler Fläche übertragen. Das kann nicht gut gehen. Es gibt sehr schnell Eindrückungen auf den Laufbahnen der Lagerringe und radiales Spiel.
Axiale Lasten habe ich mal gar nicht betrachtet...

Die Diskussion hatte ich vor ein paar Jahren mit dem Liteville-Michi. Er wollte in den 301 Dämpferbuchsen nun Nadellager verbauen. Macht er das noch? Würde mich mal interessieren... Er war fester Überzeugung der Vorteile Nadellager -> Gleitlager.

 

[Hew_Jarse]

der Lt. war bissal schneller...

Bei Nadellagern hast aber noch viel extremer das Problem das die ganze Kraft immer über die gleichen 3,4 Nadeln läuft.

Da waren wir gleich schnell! Im extremfall wird allerdings die Last auch mal gern nur über eine Nadel übertragen (je nach Lagertyp und Lasteintrittswinkelvarianz).

 

[Dr_Stone]

In erster Linie sollten an Biketeilen eine vernünftige Lagerung vorhanden sein, welche die axialen und radialen Kräfte gut verkraften. Auf der anderen Seite ist es wieder eine Frage des Gewichts. Nadellager sind schwerer, kommen aber mit der Belastung besser zurecht.

Die axiale und radiale Krafteinwirkung ist nicht bei allen Abschnitten des Rahmens gleich. Daher kann man dies nicht pauschal so nennen.
Das Gewicht der Nadellager sollte hingegen kaum ins Gewichts fallen - sprich: man wird es nicht wirklich merken.

Kunststoffgleitlager sind zwar leichter, aber auch so gut belastbar?

Je nach Größe und so weiter - recht extreme.

Ich sehe hier kein Argument welches für Gleitlager spricht sondern sowohl Vor, als auch Nachteile.

Es hat dämpfende Eigenschaften.

Woher kommt die irrige Annahme dass ein Nadellager in einem Hinterbau was zu suchen hat? Ein Nadellager kann keine Axialen Kräfte aufnehmen, und ist eins der Lager die geringe Winkeländerungen mit hoher radialer Last am schlechtesten vertragen.

Die modernen können geringe axiale Belastungen aufnehmen. Aber das war's dann auch schon.

Wenn es schon ein Rollenlager sein soll dann ein Kegelrollenlager.

Das wäre wiederum bei Naben recht interessant.

 

[KainerM]

Wenn Gleitlager, dann bitte richtig. Nicht dass sich das Fiasko vom ICB 1.0 wiederholt - meins hatte schon nach nur 80 gemäßigten Kilometern Spiel im Horstlink.

 

[Stefan.Stark]

Genau darum geht es mir auch im Moment... ich glaube nicht mehr daran, dass es möglich ist einen "klassischen" Gleitlageraufbau seriensicher und bezahlbar in Taiwan zu realisieren. Deswegen schauen wir jetzt nach neuen Möglichkeiten. Durch eine neue Geometrie und mit Hilfe von Igus sehe ich gute Chancen etwas neues, das gut funktioniert und haltbar ist, auf die Beine zu stellen.

Ich werde die Woche einen Entwurf zu einem möglichen, grundsätzlichen Lageraufbau zeichnen. Dann haben wir eine bessere Basis für die weitere Diskussion.

Greez,
Stefan

 

[Brainman]

Welche lager am ICB 2.0 zum Einsatz kommen mal außen vor gelassen habt Ihr ein guter Einblick in eine Interessante Firma gegeben. Da ich an meinem Rocky Mountain schon seit Ewigkeiten mit Igus Gleitlagern unterwegs bin, und das ohne Probleme, ist es mal Interessant zu sehen wo die her kommen bzw. wie sie Produziert werden.
Besten Dank dafür

 

[Speziazlizt]

Genau darum geht es mir auch im Moment... ich glaube nicht mehr daran, dass es möglich ist einen "klassischen" Gleitlageraufbau seriensicher und bezahlbar in Taiwan zu realisieren. Deswegen schauen wir jetzt nach neuen Möglichkeiten. Durch eine neue Geometrie und mit Hilfe von Igus sehe ich gute Chancen etwas neues, das gut funktioniert und haltbar ist, auf die Beine zu stellen.

Ich werde die Woche einen Entwurf zu einem möglichen, grundsätzlichen Lageraufbau zeichnen. Dann haben wir eine bessere Basis für die weitere Diskussion.

Greez,
Stefan

Sollte nicht erstmal das Hinterbaukonzept an sich stehen? Da wurde ja bislang noch keine finale Entscheidung getroffen bzw. auch keine Top5 festgelegt/abgestimmt.

 

[Stefan.Stark]

Das sehe ich relativ unabhängig voneinander... egal welches Konzept, es wird eine schwenkende Anwendung bleiben, der Dreck wird bleiben und auch die stoßartigen Belastungen... nur der Bauraum wird sich minimal unterscheiden.

By the way:
Wir sehen jetzt mal zu, dass wir unsere Favoriten auswählen und mit einer entsprechenden Beschreibung der Vor- und Nachteile zur Wahl stellen. Sollte eigentlich schon längst geschehen sein, aber irgendwie läuft die Zeit immer schneller als einem lieb ist...

Greez,
Stefan

 

[Alpenstreicher]

@Stefan.Stark: Ich frag jetzt einfach mal der Neugierde halber: Wie sieht das mit Toleranzen bei Carbon im Vergleich zu Alu aus? Ich könnte mir vorstellen, dass Carbon dort fertigungsbedingt Vorteile bietet, selbst wenn in Taiwan gefertigt wird.

Danke!

Nachtrag: Ja, ich weiß dass der Rahmen auf jeden Fall aus Alu wird. Beim Hinterbau soll es aber eventuell noch eine Abstimmung über Alu oder Carbon geben.

 

[Stefan.Stark]

Die Toleranzen in der Gesamtgeometrie lassen sich besser einhalten, da die Problematik des Schweißverzugs weg fällt. Wenn die Lagersitze in Form von Metall-Inlays ausgeführt werden, dann kommt es natürlich auf deren Toleranz an. Schwierig stelle ich mir die saubere Ausrichtung von paarigen Lagerstellen vor, da muss extrem präzise gearbeitet werden.
Insgesamt habe ich aber noch nicht so viel Erfahrung mit Carbon, vor allem mit den Produktionsverfahren. Meine erste Gelegenheit ein paar Tage in einer Carbon-Produktion zu verbringen kommt erst in ein paar Wochen. Wäre schön, wenn sich hier noch ein Spezialist in der Community finden würde um sein Wissen zu teilen!

Greez,
Stefan