Ich versuche es nochmal. Wo finde ich deine genannten Quellen, die punktgenaue Einhaltung von Herzfrequenzen proklamieren? Kannst du oder willst du sie nicht nennen?
keine Verbesserung im GA 1 Bereich trotz Training
- Ersteller surfing_fairy
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ga1 bereich .
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Das ist doch klar, das brauchst du doch gar nicht wagen es zu bezweifeln. Vor noch über 15 Jahren waren Pulsmesser gar nicht so stark verbreitet, als ich als Jugendlicher im Verein Strassenradsport gefahren bin hatte von den Junioren Fahrern keiner eine Pulsuhr. Das Körpergefühl spielte eine große Rolle und im großen und ganzen war das Training ähnlich aufgegliedert mit 12T Km im Jahr. Von locker hin zu größerer Intensität, bis hin zu Rennsimulation mit Unterstützung von Begleitfahrzeugen. Die Junioren sind auch einen 40iger Schnitt in Rennen gefahren. Bei Amateuren schaute es schon anders aus, da gab es schon Leistungsdiagnostik und Pulsmesser.
Trotzdem hat ein Pulsmesser ganz klar einen Vorteil, du kannst eben Leistungszonen kontrollieren. Einer meiner ersten Radsport Bücher ist von Greg Lemond, der schreibt noch wie er empfiehlt den Puls mit der Hand zu messen
. Trotzdem sind seine empfohlenen Intensitäten recht "modern".Genau lesen hilft. Ich schrieb (und erörtete, wie andere, seither):
Leider suggerieren die Fachpresse, Trainerblogs, Websites usw., dass dazu die punktgenaue Einhaltung bestimmter Pulsbereiche erforderlich ist.
Von Proklamationen schrieb ich nichts. ;-)
Den Vorgang der Suggestion, insbesondere die fast zwingende Rezeption der entsprechenden Inhalte, habe ich heute ja ein bisschen skizziert... auch anhand deiner eigenen Worte.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist verbales Schattenboxen. Hinweise auf Fachpresse, Trainerblogs, Websites, die dich zu deinem Eindruck kommen lassen, bleiben aber weiterhin aus.
Lohnt mit dir nicht. Sorry.
Da kann ich ein Buch als Beispiel nennen: Ausdauertrainer Radsport von K. Hottenrott / M. Zülch.
Wenn man sich da nur die ganzen pulsorientierten Übungsbeispiele ansieht, kann man den Eindruck bekommen, dass die genaue Einhaltung der Pulsfrequenz gefordert ist.
Liest man dann auch die ersten Seiten genau, kann man nachlesen, dass die Übungen nur Beispiele sind, wie man das Training gestalten kann. Es wird da sogar gefordert, das den persönlichen Voraussetzungen anzupassen und auf den Körper zu hören.
Ich glaube nicht, dass man seriöse Quellen findet, welche genaue Pulsbereiche vorschreiben. Dazu unterliegt der Puls auch zu großen Schwankungen (z.B. niedriger Puls bei Erschöpfung/Übertraining, hoher Puls bei hohen Temperaturen, ...).
Trotzdem ist meiner Meinung die Pulsmessung schon hilfreich für die Trainingsgestaltung. Vor allem um geplante lockere Einheiten dann auch locker zu halten, damit man an anderen Tagen auch mal wieder richtig Gas geben kann.
Friel schreibt dazu: Viele trainieren zu intensiv, wenn sie es locker angehen lassen müssten. Und dann, wenn es an der Zeit wäre, schnell zu fahren, sind sie zu müde, um an ihre Grenzen gehen zu können. Im Resultat versinkt ihr gesamtes Training im Mittelmaß.
Genau diesen Eindruck teile ich eben auch. Wenn jedoch Gegenteiliges behauptet wird, sollte dieses mit Fakten (z.B. Quellenangaben) untermauert werden. Ansonsten handelt es sich einzig und allein um Generalisierungen, die in der Regel niemanden wirklich weiterhelfen.
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, worauf Du hinaus willst? Willst Du all diejenigen mundtot machen, die den Eindruck haben es sei so? Da hast Du mit Deiner Methode natürlich leichtes Spiel, schließlich wird so ein Eindruck ja häufig zwischen den Zeilen vermittelt und lässt sich oft schlecht mit Belegen versehen. Ich hab doch versucht anhand des Beispiels dieses Buchs darzulegen, wie es bei mir zu diesem Eindruck kam.
Ich hab ja durchaus schon zugegeben, dass sich der Eindruck der unbedingten Notwendigkeit sich sklavisch an Pläne und diskrete Werte zu halten, verbessert je länger man sich mit dem Thema beschäftigt. Aber wenn es, wie Du offensichtlich meinst, eigentlich unmöglich ist, solch einen Eindruck zu gewinnen, wieso sind wir dann schon zumindest zu dritt (die ursprüngliche Fragestellerin, der andre Martin und ich)? Wir haben uns nicht abgesprochen und blöde sind wir bestimmt auch nicht...
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Hallo Martin,
nach wie vor meine ich, dass die von mir zitierte Rennraddiskussion die Sache gut verdeutlicht. Es geht vor allem um die Rezeption der Texte; denn so entsteht der von uns festgestellte Eindruck.
Damit Rennfahrer große Wochenumfänge ausnutzen können, ohne ins Übertraining zu stürzen, ist eine willkürliche Unterteilung des GA-Bereichs sicher sinnvoll. Dass sie willkürlich ist, beweist bereits, dass die Grenze mal bei 70%, mal bei 75% von HFmax gesetzt wird. Der sanftere GA1-Bereich ermöglicht ihnen aber ein Training, von dem sie sich weitgehend innerhalb von 24 Stunden erholen können. Eine wie auch immer gesetzte Grenze ist ja dann hilfreich, um das Ganze zu systematisieren und messbar zu machen. Wer dann so trainiert, ist sicher auch in der Lage, sensibel und ein bisschen variabel mit den Pulsbereichen umzugehen.
Bei der m.E. ziemlich sinnlosen Übertragung der Rennfahrer-Philosophie auf Touren- und Spaßfahrer mit <10h Wochenumfängen hat strenges GA1 meines Erachtens sowieso nichts zu suchen. Wer aber aufgrund der Texte/Diskussionen etc. dennoch daran festhält, fühlt sich irgendwann (wie auch der Rennfahrer) zu einer genauen (sprich: professionellen) Ermittlung der individuellen Bereiche genötigt; denn erstens ist die genaue Grenze GA1/GA2 ja nicht ohne weiteres spürbar, was im übrigen auch hinsichtlich KB/GA1 gilt. Suggeriert wird aber zweitens immer wieder, dass Überziehen das Training entwertet. Gerade Fahrer mit Zeitnot ziehen daraus den Schluss, dass sie die Bereiche ebenso genau kennen müssten wie Rennfahrer, damit sie ihr bisschen Zeit auch effizient nutzen. Was sie übersehen: Da sie ohenhin genug Erholungstage haben, wäre die Überziehung eigentlich gar nicht so schlimm... vielfach sogar viel effektiver.
Übrigens: Beispiele dafür, dass auch Spaß- und Tourenfahrern zu GA1-Exzessen geraten wird, finden wir zum Beispiel häufig in den Magazinen, wenn es um die Vorbereitung eines AlpenX geht.
Viele Grüße
Martin
nach wie vor meine ich, dass die von mir zitierte Rennraddiskussion die Sache gut verdeutlicht. Es geht vor allem um die Rezeption der Texte; denn so entsteht der von uns festgestellte Eindruck.
Damit Rennfahrer große Wochenumfänge ausnutzen können, ohne ins Übertraining zu stürzen, ist eine willkürliche Unterteilung des GA-Bereichs sicher sinnvoll. Dass sie willkürlich ist, beweist bereits, dass die Grenze mal bei 70%, mal bei 75% von HFmax gesetzt wird. Der sanftere GA1-Bereich ermöglicht ihnen aber ein Training, von dem sie sich weitgehend innerhalb von 24 Stunden erholen können. Eine wie auch immer gesetzte Grenze ist ja dann hilfreich, um das Ganze zu systematisieren und messbar zu machen. Wer dann so trainiert, ist sicher auch in der Lage, sensibel und ein bisschen variabel mit den Pulsbereichen umzugehen.
Bei der m.E. ziemlich sinnlosen Übertragung der Rennfahrer-Philosophie auf Touren- und Spaßfahrer mit <10h Wochenumfängen hat strenges GA1 meines Erachtens sowieso nichts zu suchen. Wer aber aufgrund der Texte/Diskussionen etc. dennoch daran festhält, fühlt sich irgendwann (wie auch der Rennfahrer) zu einer genauen (sprich: professionellen) Ermittlung der individuellen Bereiche genötigt; denn erstens ist die genaue Grenze GA1/GA2 ja nicht ohne weiteres spürbar, was im übrigen auch hinsichtlich KB/GA1 gilt. Suggeriert wird aber zweitens immer wieder, dass Überziehen das Training entwertet. Gerade Fahrer mit Zeitnot ziehen daraus den Schluss, dass sie die Bereiche ebenso genau kennen müssten wie Rennfahrer, damit sie ihr bisschen Zeit auch effizient nutzen. Was sie übersehen: Da sie ohenhin genug Erholungstage haben, wäre die Überziehung eigentlich gar nicht so schlimm... vielfach sogar viel effektiver.
Übrigens: Beispiele dafür, dass auch Spaß- und Tourenfahrern zu GA1-Exzessen geraten wird, finden wir zum Beispiel häufig in den Magazinen, wenn es um die Vorbereitung eines AlpenX geht.
Viele Grüße
Martin
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Bitte verwechsle nicht das Nachfragen nach mehr Information um ein bestimmtes Thema mit dem Ziel andere Forumssteilnehmer mundtot zu machen. Eine Diskussion wird bedeutend einfacher, wenn sie auf Fakten und nicht auf Vermutungen basieren, wie du selbst festgestellt hast. Da ich den Eindruck von MartinFarrent nicht teilen kann, versuche ich nur zu herauszufinden, auf welche Quellen (Fachpresse, Trainerblogs, Websites usw.) er sich bezieht, die ihn zu einem anderen Eindruck kommen lassen. Keine dieser Quellen wurde bisher aufgezeigt.
Sorry, ich wollte Dir nichts unterstellen.
Aber hier ein weiterer Beleg für meinen Eindruck (entstammt aber wohl der selben Feder wie das eingangs von mir genannte Buch):
http://www.mountainbike-magazin.de/know-how/training/alpencross-training.214722.2.htm?skip=1
Da stehen zwar auch HF-%-Bereiche, diese sind jedoch recht eng gesteckt. Und der Zeitplan ist auch recht definiert. Da steht nirgends: Wenn Du aber doch mal Bock auf nen geilen Trail hast, mach das.
Meine Wahrnehmung dazu ist also: Ich muss mich an den genannten Trainingstagen den genannten Anforderungen beugen.
Karl-Rudolf
Weichei
Für _jeden_ der sich dafür interessiert gibt es das geeignete Werkzeug - davon bin ich überzeugt!
Der eine ist so gestrickt, dass es eine Vorgabe die auf Sekunde und Pulsschlag genau benötigt - der andere kann mit strikten Vorgabe nicht trainieren und benötigt einen Bereich. Das ist IMHO individuell und: es ist (und bleibt) die Theorie!
Ich bin auch der Meinung, dass das gesteckte Ziel mitentscheidend für den Plan selbst und die Einhaltung desselben ist. Je höher das Ziel ist umso umfangreicher - aber auch genauer (effizienter) werde ich trainieren.
Der eine ist so gestrickt, dass es eine Vorgabe die auf Sekunde und Pulsschlag genau benötigt - der andere kann mit strikten Vorgabe nicht trainieren und benötigt einen Bereich. Das ist IMHO individuell und: es ist (und bleibt) die Theorie!
Ich bin auch der Meinung, dass das gesteckte Ziel mitentscheidend für den Plan selbst und die Einhaltung desselben ist. Je höher das Ziel ist umso umfangreicher - aber auch genauer (effizienter) werde ich trainieren.
Genau.
... wobei die Aneignung eines inneren Gespürs für die Anstrengung (und für die anschließenden Regenerationsbedürfnisse) m.E. auch Effizienz auf der Tour bringt. Ebenso im Training, wenn es darum geht, die Mühe dem Zeitrahmen anzupassen... damit die Einheit nach vorne bringt. Will damit sagen: Auch 'ungenau' hat Effizienzvorteile. Gerade wenn man vergleichsweise wenig trainiert, hilft die Steuerung per Gefühl, den jeweiligen 'Slot' auch auszureizen.
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Ein letzter Versuch:
Einige von uns sagen, dass uns die Texte (z.B. auch die von mir auszugsweise zitierte Diskussion) ein Gefühl vermitteln. Das nimmst du irgendwie nicht hin, obwohl du es gar nicht bestreiten kannst (woher weißt du, was wir fühlen?).
Ich selbst verwendete dafür das Wort "suggerieren". Daraus wurde bei dir "proklamieren"... per Gefühl oder Suggestion oder werweißwie. Für dich selbst nimmst du also sehr ungenaues Lesen in Anspruch, machst anderen aber das Recht streitig, aus Texten eine Suggestion abzuleiten.
Viele Grüße
Martin
Das größte Problem liegt vielmehr in der unüberlegten Übernahme diverser Trainingsempfehlungen, als bei den Trainern/Autoren selbst.
Wenn z.B. gesagt wird: "Fahre 3h im Bereich 70-75% Hfmax" setzen das viele, zumeist auch im sonstigen Leben bornierte, aber gleichsam strebsame Sportler stringent um. Sie fahre auch kleinste Anstiege mit 34/27, um bloß nicht über 147,8 Schläge/min zu kommen und nerven so die Mitfahrer bis zur Unerträglichkeit.
Gemeint ist aber, dass das Mittel im Bereich 70-75% liegen sollte. Es schadet m.E. nichts, am Berg auch mal bis an die iaaS zu kommen. Und wenn es juckt auch mal einen Kuppensprint einzubauen.
Das soll nicht heißen, das Stilfser Joch in Zeitfahrmanier zu erklimmen und anschließend ins Tal zu rollen. Zwar stimmen 3h und 70-75% im Mittel. Die gedankliche Eigenleistung sollte man aber erbringen können, dass dies freilich nicht gemeint war.
Ich denke, darauf möchte Laplace hinaus.
@ MartinFarrent: Es wäre wünschenswert, wenn diverse Autoren/Trainer dies auch deutlicher beschreiben würden, finde ich auch. Erst recht bei Leuten, die eh nur 8h/Woche trainieren. Ein interessanter Link von der von mir am meisten geschätzten Trainercombo :
http://www.ehrlich-trainieren.de/iq-athletik/pdf/Inensitaet_im_Grundlagenausdauertraining.pdf
Wenn z.B. gesagt wird: "Fahre 3h im Bereich 70-75% Hfmax" setzen das viele, zumeist auch im sonstigen Leben bornierte, aber gleichsam strebsame Sportler stringent um. Sie fahre auch kleinste Anstiege mit 34/27, um bloß nicht über 147,8 Schläge/min zu kommen und nerven so die Mitfahrer bis zur Unerträglichkeit.
Gemeint ist aber, dass das Mittel im Bereich 70-75% liegen sollte. Es schadet m.E. nichts, am Berg auch mal bis an die iaaS zu kommen. Und wenn es juckt auch mal einen Kuppensprint einzubauen.
Das soll nicht heißen, das Stilfser Joch in Zeitfahrmanier zu erklimmen und anschließend ins Tal zu rollen. Zwar stimmen 3h und 70-75% im Mittel. Die gedankliche Eigenleistung sollte man aber erbringen können, dass dies freilich nicht gemeint war.
Ich denke, darauf möchte Laplace hinaus.
@ MartinFarrent: Es wäre wünschenswert, wenn diverse Autoren/Trainer dies auch deutlicher beschreiben würden, finde ich auch. Erst recht bei Leuten, die eh nur 8h/Woche trainieren. Ein interessanter Link von der von mir am meisten geschätzten Trainercombo :
http://www.ehrlich-trainieren.de/iq-athletik/pdf/Inensitaet_im_Grundlagenausdauertraining.pdf
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Danke für den Link. Im Winter schlucke ich die systematische Pille ja auch und fahre langweilige, aber meist recht kurze und intensive Einheiten auf dem Spinningrad im Keller. Weil ich im Skiurlaub sogar eine Belohnung dafür erfahre, gibt's auch kurzfristige Motivation. Wie ich jetzt feststelle, bildet dieses Training eine gute Grundlage für den MTB-Sommer, auch wenn's mir eigentlich nur um Touren geht.
dubbel
BOBFOC
- Registriert
- 31. Dezember 2012
- Reaktionspunkte
- 310
Achtzig und votecuser haben in vorhergehenden Beiträgen Beispiele aufgezeigt (Hinweise auf Buch + Trainingsplan), die ihnen den Eindruck von punktgenauer Einhaltung bestimmer Pulsbereiche vermittelt haben. Über die Qualität und Zweckmäßigkeit solcher Trainingspläne und auch gennannten Büchern kann natürlich immer wieder diskutiert werden, den Eindruck von punktgenauer Einhaltung irgendwelcher Pulsbereiche kann ich bei diesen Beispielen aber selbst nicht nachvollziehen und auch votecuser und Achtzig haben sich im Laufe der Beiträge eher moderiert. In meiner ursprünglichen Fragestellung an MartinFarrent frage ich genau nach solchen Beispielen. Nach 5 Tagen und über 30 weiteren Beiträgen habe ich immer noch kein einziges Beispiel auf welche Fachpresse, Trainingsblogs usw. von ihm gesehen. Vielmehr wird der Nutzen von GA1 Einheiten bei geringen Trainingsumfängen und der Unterschied zwischen der Wortwahl proklamieren/suggerieren diskutiert.
Das Nachfragen nach Beispielen ist nicht gleichzusetzen anderen das Recht dessen Interpretationsmöglichkeiten von Trainingsplänen usw. abzusprechen. Ganz im Gegenteil bin ich daran interessiert herauszufinden, welche Quellen ihnen diesen Eindruck vermittelt haben. Es wird bedeutend einfacher weiterführende Diskussionen zu führen, wenn man weiß welche Bücher, Trainingspläne usw. Grundlage dieser Diskussionen sind.
... um dann jedes Beispiel als ungeeignet abzulehnen (wie z.B. den von mir zitierten Diskussionsauszug). Offenbar liest du sie anders als einige von uns. Was bringt's also, sich nun weiter auf Zitatjagd zu begeben, um *dich* zum Richter über die Fundstücke zu erheben? Sagst du uns auch, wann wir aufhören dürfen?
(Das soll jetzt nicht bissig sein, sondern darlegen, dass wir die Texte einfach anders empfinden... und um das Empfinden geht es, weshalb ich "suggerieren" schrieb. Soll heißen: Da steht nicht "punktgenau", aber so kommt es bei einigen von uns an. Ich schlage vor, du hörst jetzt auf, Beispiele einzufordern; denn anerkennen wirst du sie sowieso nicht. Geh lieber davon aus, dass ganz viele Leute zu blöd sind, um die Texte gebührend zu lesen, und zähle mich meinethalben dazu.)
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