Lactat Test / falsches Ergebnis ???

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Moin,

letzten Freitag habe ich beim Sportmediziner einen Lactattest gemacht dessen Ergebnis ich doch anzweifel.

Vorgeschichte: der Sportmediziner kennt mich, weis das ich Marathonlaufe und MTB Marathon fahre, kennt alle meine grissenen Sehnen und kaputten Knie mit Namen :D

Beim MTB habe ich schonmal Frequenzen über 190 bpm. Beim Spinning max. und beim Laufen max.193.

Habe den Test auf dem Ergometer gefahren da mein Bike schon unterwegs zum Winterberger Mara. war.

So ich fahre also je 3 Minuten Stufe 100,150,200,250,300 Watt.
300 Watt ist schon anstrengend so im sitzen und ohne Zugphase ,da keine Klick, und dann noch Trittfrequenz über 60 halten. Die 300 Wattstufe bin ich noch mit mühe zuende gefahren und HFmax war dabei 175 bpm. Lactat 10,3. IANS 3,5.

Mal abgesehen das ich eigendlich mehr als 300 Watt treten kann ist es doch Schwachsinn die 175 als Maximal auszuwerten oder ?
Ich habe versucht mich am Wochenende dran zu halten und bin eigentlich 5 Stunden bei 99% gefahren.

Auf den Ausdrücken vom Test sind auch Trainingsbereiche ausgewiesen, z.B. WSA > 120 % meines gemessenen Laktats.
Wie kann meine Laktat nochmals 20 % über das gemessene Laktat gehen ? Also ist 175 HF doch nicht das maximum ???

Fragen über Fragen, hätte ich bloß so weitertrainiert wie bisher und nicht damit angefangen.

Gruß seven................
 
Hallo sevenofnine! Eine Laktatdiagnostik ist die wichtigste Investition für ein geordnetes, effektives Training. Allerdings ist die Leistungsdiagnostik ein Handwerk, das man beherrschen sollte, sonst kommt es zu Fehlinterpretationen. Und davon liegen bei dir einige vor:
1. Einen Test auf einem Ergometer zu fahren, den man nicht richtig auf sich einstellen kann und dann noch ohne Klickies, ist schon der erste Verfahrensfehler. Zur Leistungsdiagnostik (LD) sollte ein Hochleistungsergomerter von z.B. Lode oder Schoberer eingesetzt werden. Noch besser ist z.B. der Cyclus 2, in den du dein eigenes Rad einspannen kannst. Frage mal nach, wann der Ergometer zum letzten mal geeicht und kalibriert wurde! Wenn das länger als 6 bis 7 Jahre her ist, können extreme Schwankungen vorliegen, sodass du die Ergebnisse gleich zerknüllen und wegschmeißen kannst.
2. Eine völlige kardiale Ausbelastung (absolute maximale HF) ist bei einem Stufentest gar nicht zu erreichen! Der Stufentest wird immer in sitzender Position durchgeführt, sollte es dir erlaubt gewesen sein, während des Tests im Wiegetritt zu fahren, so ist das wieder ein „Verfahrensfehler“. Beim Test macht der Oberkörper reichlich wenig. Beim Laufen, Biken am Berg oder beim Spinning leistet auch der Oberkörper eine beträchtliche Arbeit. Die Muskulatur der oberen Extremitäten benötigt dann auch Sauerstoff und das wird erreicht durch eine höhere HF. Also, die 193 wirst du mit großer Wahrscheinlichkeit nie im Stufentest sehen!!!
3. Eine Trittfrequenz von 60/min ist viel zu niedrig, um hohe Leistungen (>250 Watt) gut zu absolvieren. Leistung = Kraft * Geschwindigkeit (oder beim Radeln: Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit). Wenn die TF so niedrig ist, macht so ein Egometer die Bremse zu, damit das Produkt aus Kraft * Geschwindigkeit auf der gleichen eingestellten Leistung bleibt. Du musst also extrem viel Kraft aufwenden. Das führt dazu, dass du dir die Blutgefäße in der Arbeitsmuskulatur durch die hohe Muskelspannung selbst abdrückst. Die Folge: schlechtere Durchblutung, zu wenig Sauerstoff, schnellere Übersäuerung, schnellerer Leistungsabbruch. Dadurch erreicht man nicht annähernd eine kardiale Ausbelastung; völlig unmöglich. Eine Laktatkonzentration von 10,3 mmol/l zeigt aber, dass dein Stoffwechsel ausbelastet war (ab 8 mmol spricht man von Ausbelastung).
4. Jetzt kommen aber die wichtigesten Punkte, deshalb werde ich sie zigmal wiederholen. Du schreibst, die IANS liegt bei 3,5mmol. DIESE AUSSAGE IST FALSCH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! DIE IAS (=individuelle anaerobe Schwelle) IST IMMER EINE LEISTUNG (WATT), SONST NIX!!!! Und zwar die Leistung, bei der sich Laktatbildung und –abbau gerade noch mal so die Waage halten. Belastungen darunter sind nie problematisch. Belastungen darüber führen zu stetigen Laktatakkumulationen, die zum Belastungsabbruch führen, weil zu wenig Energie entsteht. Die Bestimmung der Laktatkonzentrationen ist nur Mittel zum Zweck. Und der Zweck ist: DIE BESTIMMUNG DER LEISTUNG, BEI DER SICH LAKTATBILDUNG UND –ABBAU GERADE NOCH MAL SO DIE WAAGE HALTEN. Denn das ist die IAS. Jetzt kommts noch doller: wenn du dich an der IAS dauerhaft und ununterbrochen belastest, z.B. bei 200 Watt eine Stunde lang, dann muss der Laktatwert nicht derselbe sein wie im Stufentest gemessen!!!! WENN DIE IAS BESTIMMT WURDE, DANN WEIß MAN NUR EINSES: MAN KENNT DIE LEITUNG, BEI DER SICH LAKTATBILDUNG UND –ABBAU NOCH GERADE SO DIE WAAGE HALTEN. Sonst nix. Übrigens: die Laktatkonzentrationen können durch die Ernährung beeinflusst werden. Faste mal einen Tag vor einem Stufentest und mache umgekehrt dann mal eine Nudelparty vor dem Test. Du wirst ganz andere Laktatwerte haben: nach dem Fasten sind sie niedriger, weil dir Kohlenhydrate fehlen, und die brauchst du, um Laktat zu bilden. Das macht aber alles nichts, wenn die Bestimmung der IAS richtig war, denn
5. IAS-Bestimmungsmethoden gibt es wie Sand am Meer. Mal mehr gut, mal weniger gut. Die Bestimmung der IAS nach Prof. Stegmann (der hat die Methode 1981 veröfentlicht) setzt sich in letzter Zeit in Deutschland immer mehr durch. Diese Bestimmungsmethode wurde unter der Federführung von Prof. Kindermann (Institut für Sport- und Präventivmedizin, Uni Saarbrücken) aus allen Blickwinkeln erforscht und die Ergebnisse hochrangig veröffentlicht. Es ist ein mathematisches Verfahren, dass latktatbildende und –eliminierende Prozesse im Blut berücksichtigt. Und nebenbei: ich habe mit diesem Verfahren über 1100 LDs selbst durchgeführt und etwa 3300 ausgewertet. Nach welcher Methode wurde die IANS bestimmt? Frag mal nach? Bei Achselzucken verlange dein Geld zurück. J
6. Da die IAS immer eine Leistung ist, ist es schwachsinnig, Trainingsbereiche anhand von Laktatkonzentrationen festzumachen!!!!! Wie willst du Laktat im Training messen? Und bedenke die Beeinflussung durch die Ernährung. Trainingsvorgaben erfolgen optimalerweise immer als Leistungsangabe: z.B. GA bei 200 – 240 Watt. Wir Biker haben allerdings das Problem, im Training keine Leistungsmessung am Rad zu haben. Deshalb müssen wir uns auf die HF verlassen, und die kann extrem beeinflusst werden: durch die Ernährung, durch die Schlafdauer, durch die Bekleidung, das Wetter etc. Wenn du eine Nacht wenig schläfst, hast du beim Training am nächsten Tag eine höhere HF, aber IM STOFFWECHSEL LÄUFT NICHTS ANDERES AB! Also: HF mit Vorsicht genießen! Läufer haben es da besser. Gute Läufer sagen nicht:“ Ich habe heute locker trainiert bei einer HF von 150“, sondern: „habe locker trainiert mit einem 5er Schnitt“, d.h. 5 min auf 1 km, und das ist eine Leistungsangabe (Geschwindigkeit). Wenn du die Radrennen im TV beobachtest, wirst du immer mehr Profis mit einem etwas klobigen, roten Fahrradcomputer beobachten. Das ist ein Teil der Schoberer-Kurbel-Messeinheit, mit der die Leistung in Watt während des Radelns gemessen werden kann. Die Dinger kosten leider mind. 1500,- €. Teuer. Aber es geht auch einfacher. Tacx hat eine Rolle (1670 basic) im Programm, mit der man die Leistung einstellen kann. Ich mache das mit meinen Sportlern immer so: LD, dann Bestimmung der Trainingsbereiche, dann das Training der wichtigen Einheiten (WSA) auf der Rolle!!!! Genau gesteuert ohne Störeinflüsse!!!
7. Ein WSA Training oberhalb der IAS ist schwachsinnig, wenn man wenigstens ein Hobbyrennen als Ziel hat. Die dauern 50min. Aus wissenschaftl. Studien weiß man, dass eine Belastung von 110% IAS (Bsp.: IAS 200 Watt, 110% IAS 220 Watt) nach 20 bis 30 Minuten zum Belastungsabbruch führen. Die Laktatkonzentration steigt auf 6 bis 8 mmol, es kommt zu wenig Energie bei, die Belastung muss beendet werden. Was soll dir dieses Training für die Langzeitausdauer bringen, außer Schmerzen und dicke Beine. Aber genau an der IAS, das ist die richtige Belastung, um mal 1 Std. WSA zu trainieren. Und das funktioniert mit einer Rolle ziemlich gut. Diese 20% des gesamten Trainingsumfanges sollten in jedem Falle Wattgesteuert ablaufen, GA Training kann dann langsam mit Bike oder Rennrad gemacht werden.
8. In den letzten Jahren hat sich eine Computer-Software auf dem Markt etabliert: Dr. Hille – Laktatauswertung. Gleich vorweg: die Software ist richtig gut. Aber da sie so gut ist, besteht die Gefahr, dass Leute damit arbeiten, die gar nicht wissen, was das Programm im Hintergrund so alles rechnet und werkelt! Als Leistungsdiagnostiker sollte man die einzelnen Rechenschritte beherrschen. Der Computer soll es nur komfortabler machen! Das ist aber leider in den wenigsten Fällen so; ohne deinem Sportmediziner etwas unterstellen zu wollen. Es ist nur eine neutrale Feststellung. Ein Bsp: jeder von uns kann sich mit viel Fleiß und Glück mal einen Porsche leisten. Wir können den Motor anlassen, Gas geben, lenken und bremsen. Aber nur Walter Röhrl (o.ä.) kann so ein Geschoss auch wirklich ausreizen!!! Das ist ganz wichtig!!! Die LD ist nur so gut wie die Erfahrung des Auswerters. Und der sollte Fehler in der standardisierten Computerauswertung (Computer sind dumm!!!) auch im Griff haben!!!!

Hoffe, du bist nicht enttäuscht. Ich kann dir anbieten, mir mal die Werte zukommen zu lassen, vielleicht ist noch was zu retten. Allerdings würde ich den Test mit guter Sitzposition und höherer TF wiederholen. Mir ist es sehr wichtig, dass keine falschen Aussagen über die LD entstehen, deshalb meine „etwas“ längere Antwort, die ich übrigens 2mal tippen musste, da mir zwischendrin die Kiste abgeschmiert ist!

Gruß,
Dominik


p.s.: schau doch mal unter www.fitnesstreff.de vorbei. Dort kannst du dein Training und deine Ernährung dokumentieren und auswerten. Diese Internetseite ist die Grundlage für alles Sportler, die ich betreue...
 
hört, hört.
stimme im grundsätzlichen voll zu,
ich frage mich nur, warum du eigentlich bei 300 watt aufgehört hast? :confused:
 
Schon mal mit 60 Umdrehungen pro Minute einen Stufentest gefahren? Oder: schon mal mit 10 mmol/l Laktat unterwegs gewesen? Da die Laktatkurve einem Polynom 3. Grades folgt, hätte er sicherlich schon nach einer Minute auf der nächsten Stufe Laktatkonzentrationen von mehr als 11,5 mmol/l und am Ende der Stufe mehr als 14 mmol gehabt. Da kann man schon mal ans Aufhören denken. Außerdem wars bestimmt so ein Gurkenergometer!!!!!!
 
die frage ging an siebenneuntel, nicht an dich...

ausserdem kenne ich nicht seine anaeroben ressourcen.

und die 10.3 mmol bezweifele ich.
 
Sorry, du hast natürlich Recht: die Frage ging gar nicht an mich... Ich war nur so mit Feuereifer dabei. Entschuldigung wieder! Aber eine Frage hätte ich noch: Warum bezweifelst du die 10,3 mmol/l??? Um den Dreh enden doch tausende von Ergometrien?!
 
manche enden auch schon bei 7mmol. das ist bei jedem unterschiedlich. und ich hör auch bei 300 watt auf. da kann ich dann nicht mehr. bin zwar w, aber im prinzip isses doch egal was man maximal schafft, wichtig sind doch die werte die du für deine trainingsbereiche brauchst. dass ziel soll doch sein, mehr watt im submaximalen bereich zu treten und das kann er über gezieltes training erreichen
 
Warum ich bei 300 Watt und Laktat 10,3 aufgehöret habe ???

Wei ich gar war. :D Sitzend einfach nicht mehr drin. Evtl. lag es ja auch am Ergometer mit bescheidenem Sitzwinkel usw.

Für einen Mountainbike halt schon ungewohntes Gefühl nicht leichteren Gang wählen zu können und die Kardenz am Berg zu erhöhen. (Draussen würden wir das so machen).

Habe morgen einen Termin mit einen Dipl. Sportfritzen aus einem Tochterinstitut dessen indem ich den Test machte.
Er will sich die Ergebnisse anschauen und ich vermute er lässt mich den Test wiederholen.

Gruß seven.............
 
Hi!

Ich finde den Beittrag von Domme wirklich sehr lehrreich - vielen Dank für deine ausführliche Darstellung der Dinge!

Ich möchte allerdings zu bedenken geben daß diese Methoden wohl nur im Hochleistungs- bzw. Profisport richtig Sinn machen, wo es darum geht, auch das letzte Quentchen seines genetischen Potentials auszureizen - weil die Sportler ja schließlich davon leben müssen!

Im Endeffekt kann ich mich auch per "try and error" an meine IAS ranarbeiten. Ich hab schon oft hier die Sache mit der Referenzstrecke empfohlen. Läufer haben's da einfacher, die laufen halt auf der Tartanbahn und messen ihre Rundenzeiten.
Beim MTB'ler würd ich eine Trainingsstrecke mit ca. 1000 Höhenmeter und 10-15km Länge empfehlen, also Fahrzeit ca. 1h (alles nur Größenordnungen!). An markanten Punkten kann man dann Zwischenzeiten nehmen - zur Kontrolle.
Diese Strecke fährt man auf Zeit, und versucht die Zeit immer weiter zu verbessern!

Im Prinzip läuft das darauf hinaus daß man sich an seine IAS rantastet. Wenn man anfags zu schnell losfährt wird man früher oder später einbrechen und dadurch langsamer sein, und wenn man es zu langsam angeht (unterhalb der IAS) - wird man ebenfalls langsamer sein.
Gut wär es noch wenn die Steigung möglichst konstant wäre - ein beispiel hierfür wäre die Strada del Monte Baldo am Gardasee - fast über 1500 Höhenmeter praktisch konstante Steigung auf Asphaltsträßchen! In diesm Fall ist die Geschwindigkeit proportional zur Leistung - man kann also auf alle teuren Hilfsmittel komplett verzichten und erreicht in der Praxis dasselbe!

Ansonsten könnte man auch (im Falle von unterschiedlichen Steigungen/Gefälle) bei jedem vollen km die Zeit ablesen, man müßte dann die Referenzzeiten (z.B. bisherige Bestzeit) notieren und aufm lenker kleben - dann hat man ebenfalls ne genaue Kontrolle.
Im Endeffekt müßte es auf diese Art möglich sein, sich sowohl von unten als auch von oben an seine IAS heranzuarbeiten.

Ein Problem bei der Leistungsdiagnostig seh ich auch noch darin: die dadurch ermittelten Daten können sehr schnell "veraltern" - bedingt durch den Trainingsfortschritt, was dann zu falschem Training führt. D.h. diese ausgefeilte Leistungsdiagnostig bringt eigentlich nur dann was wenn sie REGELMÄSSIG durchgeführt wird. Aber welcher Hobbysportler hat schon die Möglichkeit dazu???


Gruß Robert
 
Hey GummiUnten, deine Anmerkungen sind auch richtig! Zu wissenschaftlichen Forschungen hat man tatsächlich anfang der 70er Jahre diese Dauerversuche gemacht. Das funktioniert super. Allerdings müssten die etwas anders ablaufen als du sie beschrieben hast: man muss eine Strecke haben, die man mit einer niedrigen Geschwindigkeit fährt, z.B. 45 min lang. Hat man sie problemlos absolviert, ist man wohl noch nicht an seine Grenzen gekommen. Also muss man am nächsten Tag die selbe Strecke, wieder 45min lang bei einer höheren Geschwindigkeit fahren usw. Irgendwann wird es eine Geschwindigkeit geben, die man nicht mehr 45min durchhalten kann. Man ist dann über der sog. Dauerleistungsgrenze. Die Geschwindigkeit, die man als letzte gerade noch so über 45 min (ist eine Hausnummer, kann auch 40min oder 50 sein, in jedem Falle aber über 30min bis maximal 60min) durchhalten konnte, ist dann die Dauerleistungsgrenze, und das entspricht der IAS.
Dein Verfahren haben die Herren Hering, G. und Schmidt. V. 2001 auf dem Sportärztekongress vorgestellt: „Validität und Reproduzierbarkeit eines neuen Verfahrens zur Bestimmung des maximalen Laktatgleichgewichtes auf dem Laufband“. Es funktioniert. Aber nur, weil man im Labor ständig den Stoffwechsel (z.B. Laktatkonzantrationen) beobachten kann. Draußen finde ich es recht schwer, sich an die IAS so wie du beschrieben hast, ranzukommen. Aber trotzdem: mit viel Erfahrung geht das.
Aber in einem Punkt stimme ich nicht mit dir überein. Du schreibst, dass Hobbysportler keine Möglichkeit haben, eine Laktatdiagnostik durchführen zu lassen. Es gibt mehrere Institute, die so etwas anbieten. Quasi „auch in Ihrer Nähe“! Das Problem mit dem Veraltern der Werte stimmt ebenfalls nur „halb“. Das Grundlagentraining ist auch ohne Leistungsdiagnostik möglich, völlig problemlos. GA-Training steigert aber nicht meine Ausdauer, schon gar nicht die WSA! Dazu muss man in der Nähe der IAS trainieren. Und das macht man hauptsächlich in speziellen Vorbereitugsperioden. Also in Vorbereitung auf einen wichtigen Wettkampf. Und da kann man ruhig mal 6 bis 8 Wochen vorher einen solchen Stufentest machen! Die Profis machen das auch nur zur speziellen Vorbereitung!!! Also vor markanten Trainingsabschnitten. Denn die Leistung an der IAS kann man schwer einschätzen. Die IAS ist ein physiologischer „Breakpoint“ (Urhausen, A., 1996). Bin ich drüber mit der Belastung, dann „geht’s richtig ab“: es werden übermäßig Stresshormone ausgeschüttet, das Immunsytem schlägt Purzelbaum und die Belastung dauert eh nicht lange. Es genügen schon wenige Prozente drüber (s.o.)!
Noch was anderes: gerade die Biker haben das Material der Profis, können sich ernähren wie die Profis; warum sollen sie sich nicht auch wichtige Dinge aus dem Bereich Training abgucken??? Gerade die Hobbyfahrer schätzen sich bzgl. ihrer Leistungsfähigkeit teilw. katastrophal falsch ein und haben oft Angst, dass durch die Leistungsdiagnostik "Schlimmes" zu Tage kommt. Allerdings möchte ich meine Aussagen natürlich auch einschränken: wer nur zum Spaß fährt, der muss keine LD machen!!!!!!! Aber wer engagiert für etwas trainiert, der kann sich auch so was mal leisten. Es bringt mehr als die neue ultraleichte Sattelstütze. Außerdem merke ich momentan selbst wieder: Biken macht erst richtig Spaß, wenn man auch eine gewisse Leistungsfähigkeit hat. Wer will denn nicht auf seiner Hausrunde der „Chef“ sein? Und wer träumt nicht davon, im nächsten Jahr den Marathon ein paar Minuten schneller zu fahren als dieses Jahr. Wenn das Fieber mal einen gepackt hat....
Gruß an alle, die gerne Biken,
Dominik
 
Ausdauer=Ermüdungswiederstandsfähigkeit.
Wichtigstes Trainingsprinzip: Bringe deinen Körper aus dem Rhytmus. Schaffe eine Belastung, mit der z.B. dein Stoffwechsel geringradig überfordert ist. Diese Belastung kann man an der Laktatkurve ablesen. Das ist dort, wo der erste Laktatanstieg kommt. Belastungen darunter oder knapp in diesem Bereich stabilisieren nur die vorhandenen Möglichkeiten des Stoffwechsels. Warum sollte er sich dort anpassen, wenn er eh "alles im Griff" hat. Da Grundlagentraining aber lange dauern soll, muss die Intensität so niedrig gewählt sein, dass es nur in diesem Bereich stattfinden kann. Höhere Intensitäten lassen dich schon nach wenigen Stunden wg. KH-Mangel aufgeben (z.B. 80% IAS: nach ~2,5 Std.). Kürzer geht es nicht mehr. Sorry, dass ich dir zu lange schreibe, dubbel. Aber in so einem Forum zum Thema Training können auch mal wissenschaftlich fundierte Sachen stehen...
 
@Domme: stimmt absolut was du sagst!

Ich wollt nur ne einfache und vor allem motivierende(!) Möglichkeit vorschlagen für ein Training, daß eben genau die von dir genannten trainingsreize setzen soll!
Also ähnlich wie ein 5000m-Läufer, der ja auch zum Ziel hat die 5000m in möglichst guter Zeit zu laufen und nicht 15min laufen und schaun wie weit er kommt.
Aber im Prinzip is ja da nicht der große Unterschied!

So als Hobbysportler, denke ich, macht es halt einfach Spaß und bringt Motivation, wenn man seine eigene Bestzeit unterbietet. Und um das zu schaffen muß man sich ja quasi bis an die Grenze ausbelasten (nach einiger Zeit zumindest) und schafft somit auch den richtigen Trainings- bzw. Anpassungsreiz - richtigen Trainingsplan und Regeneration sowie Ernährung vorausgesetzt!


Gruß Robert
 
@domme:
Kannst Du nochmal einem Doofen erklären, wieso GA-Training nicht die Ausdauer verbessert?
Wenn ich daß richtig verstehe, widersprichst Du hier allen gängigen Empfehlungen? :confused:
 
@domme

Ich zähle mich auch zu den Doofen:confused:

Das mit der Anpassung und der Superkompensation und so ist schon klar. Klingt ja auch recht logisch was du so schreibst, von wegen "alles im Griff haben, keine Anpassung" und so.

ABER: Warum behauptet jeder andere das Gegenteil:confused:

Profis fahren doch auch den größten Prozentsatz Grundlagenausdauer und ich würde nicht sagen, dass sich ihre Ausdauer gegen meine nicht verbessert hätte:D
 
Na, da habe ich ja so manch einen geschockt! Aber natürlich will ich weiterhin antworten. Nur das dauert wieder länger!
Auch auf die Gefahr hin, dass mich dubbel wieder virtuell erschießt und die Moderatoren mich rauswerfen, weil ich die Datenbank schneller fülle als gewollt...

Vielleicht liegen die unterschiedlichen Meinungen auch nur in den Begrifflichkeiten:
Um meiner Aussage: „GA-Training steigert aber nicht meine Ausdauer, schon gar nicht die WSA!“ näher zu erläutern, muss man zuerst mal gucken, wie Ausdauer definiert ist, und wie sie gemessen wird. Ausdauer ist allgemein definiert als Ermüdungswiderstandsfähigkeit. Da sind wir uns alle einig. Jetzt müssen wir nur noch ein Maß für die Ausdauer finden. In der Sportmedizin misst man die Ausdauer anhand der maximalen Sauerstoffaufnahme (auf die ich jetzt nicht eingehen will) und im submaximalen Bereich durch die individuelle anaerobe Schwelle (IAS). Mit anderen Worten: derjenige, der die höhere IAS hat, hat die größere Ausdauer. Denn IAS ist die Leistung, die ein Sportler über längere Zeit maximal erbringen kann (=Ermüdungswiderstandsfähigkeit), ohne einzubrechen, da es die maximale Leistung ist, bei der sich Laktatbildung und –abbau gerade noch so die Waage halten. Bsp.: zwei Sportler, männlich, beide 70kg. Der eine hat eine IAS von 200 Watt (IAS ist immer eine Leistung), der andere eine IAS von 250 Watt. Der mit 250 hat ganz einfach die größere Ausdauer. Da sind wir uns wohl auch alle einig. Jetzt ist die Frage: „Welches Training verbessert (steigert, erhöht etc) meine Ausdauer (sprich: IAS)? Dazu können wir mal ein paar Autoren bemühen, die sich in der Sportmedizin und den Sportwissenschaften einen Namen gemacht haben. Weineck, J. („Optimales Training“, 11. Auflage, 2000) stellt für ein Training folgende Grundprinzipien (S. 28 ff) auf:
Prinzip des trainingswirksamen Reizes: „... beinhaltet die Notwendigkeit, dass der Belastungsreiz eine bestimmte Schwelle überschreiten muss, damit ein Leistungszuwachs erzielt werden kann“.
Prinzip der individualisierten Belastung: „...Forderung nach Trainingsreizen, die der psychophysiologischen Belastbarkeit, der individuellen Akzeptanz und der speziellen Bedürfnisse des jeweiligen Sportlers entsprechen...“.
Zusammenfassend: Wir brauchen einen für Jeden passenden, bestimmten Reiz, der die Ausdauer verbessert (sprich: die IAS erhöht).
Also suchen wir mal Trainingsmethoden, die die Ausdauer, gemessen durch die IAS, anheben. Fritz Zintl („Ausdauertraining“, 3. Auflage, 1994) schreibt dazu (S. 111): „Intensive (kontinuierliche) Dauermethode (int. DM). Belastungsintensität: mittel – submaximal; an der IAS ...“ Weiterhin: „Trainingswirkungen: ... Verbesserung des aeroben Stoffwechsels unter verstärkter Glykogennutzung...Nutzung des Laktat-steady-state...“ und dann: „Anwendung/Zielsetzungen: Erweiterung der aeroben Kapazität... „ und „ANHEBEN VON IAS“ und dann GANZ WICHTIG: „Schnelles Anheben des aeroben Leistungsniveaus (GERINGE STABILITÄT)“. Auf S. 114 stellt er noch weitere Methoden vor, die die IAS anheben sollen, die ich aber nicht weiter zitieren will, außer der Aussage: „Belastungsintensität: submaximal-maximal: über der IAS“. Also alles Methoden, die sehr intensiv sind, die also genau den Reiz bringen, um die IAS anzuheben. Und wenn die IAS auf einem HÖHEREN NIVEAU ist, dann ist die AUSDAUER BESSER!!!
Die Schlussfolgerung ist also: um die Ausdauer zu verbessern (=Steigerung der IAS), ist es notwendig an der IAS zu trainieren (wenn es ein kontinuierliches Dauertraining sein soll) oder zeitweise kurz darüber (wenn es Intervallmethoden sein sollen). Ähnliches schreiben auch andere Autoren, z.B. Neumann, Pfützner, Berbalk („Optimiertes Ausdauertraining“, 3. Auflage, 2001, S. 134). Jetzt könnte man ja auf die Idee kommen, ständig in diesen Bereich zu trainieren! Denn anscheinend braucht man diese Reize, um die Ausdauer zu steigern (sprich: die IAS zu erhöhen). Aber wie oben erwähnt, ist die IAS ein „physiologischer Breakpoint“. Training in diesem Bereich schröpft viele Organsysteme: Kohlenhydratstoffwechsel, übermäßige hormonelle Reaktion, gefolgt von einem gewaltigen Stress fürs Immunsystem. Zusätzlich legen neuere Forschungen nahe, dass durch zu häufiges Training in mittleren Intensitätsbereichen eine Überbelastung und darauf folgend ein Übertraining entstehen kann. Also funktioniert das nicht, ständig in diesen Bereichen zu trainieren. Dieses Training macht, je nach Zielsetzung, nur etwa 15-25% des Gesamttrainingsumfanges aus.
Jetzt aber noch mal kurz zurück zu Fritz Zintl. Wie oben zitiert, führt Training an der IAS zu einem sprunghaften Anstieg der Ausdauerleistungsfähigkeit, aber mit geringer Stabilität. D.h.: wer ein solches erschöpfendes, intensives und psychisch anstrengendes Training absolviert hat und dann mehrere Tage nicht trainiert, hat diesen Leistungszuwachs verloren. Das ist schlecht. Deshalb brauchen wir Trainingsmethoden, die dieses Leistungsniveau stabilisieren und aufrechterhalten. Auch hier wieder ein Blick in die Literatur. Zintl (S. 110): „extensive (kontinuierliche) Dauermethode (ext. DM). Belastungsintensität: leicht – mittel. Unter und an der AS“ Kurzer Einschub: Die AS ist die aerobe Schwelle, das ist der Übergang von einer reinen aeroben Belastung mit Verarbeitung von fast ausschließlich nur Fetten hin zu einem Mischstoffwechsel aus Fetten und KH. Sie liegt weit unterhalb der IAS. AS darf also nicht mit IAS verwechselt werden. Weiter: „Trainingswirkungen: Ökonomisierung der Herzkreislaufarbeit, Ausbildung eines stabilen Bewegungsmusters...“ Und dann das Wichtigste: „Anwendung/Zielsetzungen: Ökonomisierung des Bewegungsmusters, STABILISIERUNG EINES ZUVOR ERHÖHTEN LEISTUNGSNIVEAUS“!!!! UND DAS IST DAS GRUNDLAGENAUSDAUERTRAINING!!!!!!!! Mal schauen, was die anderen Autoren so schreiben: Weineck (S. 145): „Die Bedeutung der Grundlagenausdauer ... ist ... Optimierung der Erholungsfähigkeit... Ökonomisierung des Fettstoffwechseltrainings (S. 168) etc“. Neumann/Pfützner/Berbalk (S. 134): „Grundlagenausdauer...“ erfolgt „... in einer stabilen aeroben Stoffwechsellage“. Noch ein weiterer Autor: Hottenrott, K./Zülch, M. (Ausdauerprogramme, 1995, S. 15 ff): „Eine Steigerung der Wettkampfleistung...“ aufpassen: hier ist explizit die Wettkampfleistung gemeint, nicht die Ausdauer!!! „...setzt eine Erhöhung der Grundlagenausdauerfähigkeit voraus... und wird hauptsächlich durch das GA-Training entwickelt. Die Wirkrichtung des Grundlagentrainings zielt auf eine Ökonomisierung der Organsysteme, insbesondere auf eine maximale Inanspruchnahme des Fettstoffwechsels... GA-Training wirkt stabilisierend und ökonomisierend auf die Leistungsfähigkeit“... Usw. Schaut man in ähnlichen Büchern nach, findet man die gleichen Aussagen.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass nur der entsprechende Trainingsreiz zu einer Steigerung der IAS und somit der Ausdauer führt. Das sind eben Trainingseinheiten im Bereich dieser Schwelle. Es kommt zu einem sprunghaften Anstieg mit geringer Stabilität. Das Erhalten dieses Niveaus wird durch das Grundlagentraining ABGESICHERT. Alle Autoren sprechen von „Ökonomisierung“ und „Stabilisierung“. GA-Trainig findet in einer stabilen Stoffwechsellage (s.o.) statt und kann laut der allgemeingültigen Trainingsprinzipien keine Anhebung der Ausdauer bewirken, sondern nur durch die lange Dauer eine Stabilisierung.
Ich finde somit nicht, dass ich „allen gängigen Empfehlungen“ widerspreche und schon gar nicht, dass „jeder andere“ das Gegenteil behauptet. Liest man genau in guten (!!!) Büchern mit wissenschaftlichen Untersuchungen im Hintergrund nach, werden sich meine Argumentationen bestätigen.
Noch zwei Anmerkungen zum Schluss (Ja! Richtig gelesen: Schluss!!!): Training ist definiert als „planmäßiger Prozess mit dem Ziel der Beeinflussung aller psychischen und physischen Leistungsfaktoren.“ Diese Definition ist so allgemein gehalten, weil die „Beeinflussung“ alles mögliche bedeuten kann: 1. Verbesserung (in der Vorbereitung), 2. Erhaltung (in der Wettkampfphase und 3. Verminderung (z.B. nach der aktiven Hochleistungssportkarriere). Legt man diese Definition zugrunde, dann „trainiert“ GA-Training tatsächlich meine Ausdauer! Denn Training kann ja auch „Erhalten“ bedeuten!!! Deshalb habe ich eingangs erwähnt, dass evtl. ein nur rein begriffliches Problem vorliegen könnte. In der Trainingswissenschaft wird sehr differenziert mit diesen Begriffen umgegangen, während im Alltag Training immer gleichgesetzt wird mit Verbesserung.
Zurück zum Training: um die Ausdauer zu steigern, muss man also manchmal „Gas geben“ und um sie zu erhalten, locker, langsam und lange trainieren. Hier liegt der größte Trainingsfehler, den sehr viele machen. Sie geben, wenn es darauf ankommen sollen, nicht genügend Gas und umgekehrt fahren sie nicht langsam genug, um zu stabilisieren. Ergebnis sind ständig annähernd gleichleibende Trainingsreize, die keinen physiologischen Gewinn bringen. Ein Haus kann man auch ohne Fundament bauen; das geht schneller als mit. Aber je höher das Haus wird, umso wackeliger ist es...

So ist das! Ich hoffe, dass ich genügend erklären konnte, denn man kann an jeder beliebigen Stelle alles weiter ausbauen...

Gruß an alle und viel Spaß beim Biken,
Dominik
 
Original geschrieben von domme
Ausdauer ist allgemein definiert als Ermüdungswiderstandsfähigkeit. Da sind wir uns alle einig. Jetzt müssen wir nur noch ein Maß für die Ausdauer finden. In der Sportmedizin misst man die Ausdauer anhand der maximalen Sauerstoffaufnahme (auf die ich jetzt nicht eingehen will) und im submaximalen Bereich durch die individuelle anaerobe Schwelle (IAS). Mit anderen Worten: derjenige, der die höhere IAS hat, hat die größere Ausdauer.
wortklauberei.
hängt alles davon ab, wie du den begriff operationalisierst und wie du deinen geltungsbereich definierst.
in deiner kleinen welt hast du recht.
 
du musst aber davon ausgehen, dass ausser uns beiden und dem pastorensohn sonst kaum jemand sowas liest UND versteht.
alle anderen haben eher probleme mit gefährlichem halbwisssen, also vergiss die wissenschaft.
hat hier keinen zweck.
 
@ dubbel:

Du hast die richtigen Anlagen, um ein guter Wissenschaftler zu sein: alles kritisieren und hinterfragen!!! Deshalb von mir ein Kompliment!!! Aber andereseits sind solche Leute auch fähig, etwas fundiert Konstruktives beizusteurn! Und das vermisse ich etwas. Deine Aussagen waren bis jetzt nur: "und die 10.3 mmol bezweifele ich." Warum? Erklärung? Dann:"ohne enzyklopädischen exkurs": geht halt bei manchen Themen nicht!!! Dann "" [sprich: nix]. Was sollte dieser Beitrag? Dann: "wortklauberei". Ich definiere nach allgemein anerkannten Wissenschaftlern. Das ist keine Wortklauberei, sondern so funktioniert eine Diskussion!!! Und eine Diskussion ist umso besser, je mehr konstruktive Beiträge kommen! So sehe ich das!!!


Man könnte ja mal die anderen Leser hier fragen: Wie seht ihr das? Besser gute Informationen mit gesichertem Wahrheitsgehalt, oder kurze, nicht konstruktive Einwürfe, die nichts erklären, sondern nur zum Selbstzweck gemacht werden?
 
wieso konstruktiv?
die frage von 7/9 is doch längst beantwortet worden.
von dir übrigens.

alles andere dient der selbstdarstellung.

gez. dr. dubbel, guter wissenschafter in spe

P.S. in dem " " standen fragen, die aber zu nix geführt hätten, weil sie sich nicht auf das thema, sondern auf deine antwort bezogen. war mir dann doch zu weit entfernt.
 
also, wenn ich auch mal was sagen darf... *g*
ich finde es sehr gut, dass domme alles so ausführlich erklärt und meiner meinung nach auch verständlich gemacht hat!
auch wenn mir das meiste eigentlich bekannt war (musste auch viel aussem Weineck&Zintl lernen), glaube ich, dass auch welche ohne hintergrundwissen das verstehen können. zumindest wenn sie sich die mühe machen alles GENAU zu lesen.

von wortklauberei würde ich nicht sprechen. domme bezieht sich schließlich auf aus der trainingswissenschaft kommende definitionen und konkretisiert diese anschließend. was ist daran jetzt wortklauberei???
 
ich seh grad - wir kennen uns
(falls du der dominik aus dem impressum von fitnesstreff.de bist...)

und @boile:
weil seine definition sich auf die operationalisierung per IAs stützt. (auf z.B. VO2 geht er ja - wie er selbst sagt - nicht ein). und andere geltungsbereiche sind auch denkbar.
aber das haben wir ja schon geklärt.
 
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