Leichte und stabile Felge? Mit mehr oder weniger Speichen?

[ufp]

Hi.
Eine Felge mit 32 Löchern müßte ja leichter sein, als eines mit 24-28 Löchern.
Aber dazu kommen ja noch die Ösen bzw. Nippeln und Speichen.
Ergo müßte das Laufrad(satz) dann doch schwerer sein?

Ist ein LRS mit 32 Speichen, nur auf die Felge bezogen, nun besser (d.h. dass sich diese nicht verzieht, Achter, Seitenschlag etc.) oder ein LRS mit 24-28 Löchern?

Oder muss man, was Stabilität betrifft, die Speichen miteinbeziehen?

Für die außen liegende rotierende Masse wäre es ja besser, wenn zwar mehr Löcher vorhanden wären (32) = weniger Gewicht, welches aber dann wiederum durch die Ösen und Nippel aufgefressen werden würde?

Wahrscheinlich ist es eh akademischer oder theoretischer Natur, aber trotzdem

 

[Mr.Hyde(TF)]

Wenige Speichen sind leichter und aerodynamischer, mehr robuster (gleiche Einspeichqualität), so einfach ist das.

 

[maddda]

Mit 32 speichenwirds halt steifer.

Die ganzen System LRS mit 24 Speichen müssen das halt durch eine relativ schwere Felge wieder ausgleichen, deswegen erschließt sich mir der Sinn von den gazen tollen Systemlaufrädern nicht^^

24 Speiche machen bei nem normalen aufbau eigentlich nur bei Bergflöhen sinn

 

[ufp]

Mit 32 speichenwirds halt steifer.

Die ganzen System LRS mit 24 Speichen müssen das halt durch eine relativ schwere Felge wieder ausgleichen, deswegen erschließt sich mir der Sinn von den gazen tollen Systemlaufrädern nicht^^

Sehe ich auch so.
Bin deshalb am Überlegen, ob ich mir die Felge/Nabe mit 28 oder 32 Loch einspeichen lassen soll.

Nachdem ein gut von Hand eingespeichter LRS eh schon für Qualität steht bzw. wenn dieser gut eingespeicht ist, dann sollte mit einer 28 Loch Einspeichung auch problemlos ein stabiler und steifer LRS möglich sein.

 

[felixthewolf]

Grundsätzlich lässt sich sagen, dass ein LRS bei gleicher zu erzielender Steifigkeit mit weniger dickerten Speichen nicht leichter oder haltbarer sein kann, als einer mit mehr dünneren Speichen.
Weniger Speichen müssen dicker ausgeführt sein. Auch die felge muss steifer sein, um eine größere Strecke und natürlich die größeren Punktiellen lasten abzufangen. Somit hat ein LRS mit weniger Speichen immer einen Nachteil.
Weniger Speichen lohnen nur dann, wenn sie nicht nötig sind. D.h. wenn z.b. der Fahrer leicht genug bzw. die Felge steif genug ist.

Felix

 

[xc_fahrer]

Wenige Speichen sind ..... aerodynamischer,

Ein Irrtum, wie Windkanalmessungen beweisen! Mehr Speichen führen eher zu weniger Verwirbelungen. Außer man machts ganz kraß wie Zipp mit 3 "Speichen".

 

[Mr.Hyde(TF)]

Ein Irrtum, wie Windkanalmessungen beweisen! Mehr Speichen führen eher zu weniger Verwirbelungen. Außer man machts ganz kraß wie Zipp mit 3 "Speichen".

Kann man das irgendwo nachlesen?

 

[xc_fahrer]

Es gab einige sehr ernüchternde Tests in der tour. Ein klassisches Laufrad mit 32 Rundspeichen war besser als manche sündteure Systemlaufräder mit weniger Speichen. Es gab auch Systemlaufräder, die besser waren als das klassische Laufrad - da war dann auch die Felge beteiligt, aber diese Felgen sind garantiert nicht leicht. Aber nur weniger Speichen bringts offensichtlich nicht. Wobei die Unterschiede generell sehr gering waren (einstelliger Wattbereich bei 40 km/h). Bei den MTB-Geschwindigkeiten braucht man über aerodynamische Laufräder gar nicht erst nachzudenken.

 

[ufp]

Grundsätzlich lässt sich sagen, dass ein LRS bei gleicher zu erzielender Steifigkeit mit weniger dickerten Speichen nicht leichter oder haltbarer sein kann, als einer mit mehr dünneren Speichen.

Leuchtet ein.

Allerdings

Weniger Speichen müssen dicker ausgeführt sein. Auch die felge muss steifer sein, um eine größere Strecke und natürlich die größeren Punktiellen lasten abzufangen.

bezog sich meine Frage eher (oder auch) darauf, ob bei einer normalen Felge, also keine Felge eines Systemlaufrades, diese bei 32 Löchern trotzdem stabiler ist, als eine mit nur 24-28 Löchern.
Denn bei beiden würden die Speichen bzw. die dicke, gleich bleiben (CX Ray, Competition etc).

Oder sind 32 Speichen gegenüber 24-28 um so viel stabilisierender als das die 6-8 zusätzlichen Löcher einer 32 Loch Felge (gegenüber einer 24-28) dies nicht wettmachen können?

Weniger Speichen lohnen nur dann, wenn sie nicht nötig sind. D.h. wenn z.b. der Fahrer leicht genug bzw. die Felge steif genug ist.

Ich nehme an, dass es dafür auch schon eigene Berechnungen gibt
(bei Fahrergewicht X KG, dann nur Speichen mit X Dicke und Anzahl bzw. X mm Breite und Höhe der Felge etc.)?

 

[felixthewolf]

Allerdings

bezog sich meine Frage eher (oder auch) darauf, ob bei einer normalen Felge, also keine Felge eines Systemlaufrades, diese bei 32 Löchern trotzdem stabiler ist, als eine mit nur 24-28 Löchern.
Denn bei beiden würden die Speichen bzw. die dicke, gleich bleiben (CX Ray, Competition etc).

Oder sind 32 Speichen gegenüber 24-28 um so viel stabilisierender als das die 6-8 zusätzlichen Löcher einer 32 Loch Felge (gegenüber einer 24-28) dies nicht wettmachen können?

wenn 32 Speichen 100% sind, dann sind 28 12,5% weniger und 24 Speichen 25% weniger.
Wentsprechend steigen auch, bei gleicher Last aufs Laufrad, die Lastspitzen pro Speiche, Naben und Felgenloch. Zusätzlich wird auch die Verformung der Felge größer. Das merkst du als mangelnde Steifigkeit und für die Bauteile bedeutet es zusätzliche Belastungen.

Ich nehme an, dass es dafür auch schon eigene Berechnungen gibt
(bei Fahrergewicht X KG, dann nur Speichen mit X Dicke und Anzahl bzw. X mm Breite und Höhe der Felge etc.)?

Berechnungen dieser Art wäre schon am Computermodell nicht ganz trivial. Ich habe dazu keine angestellt sondern verlasse mich da auf mein Gefühl, jahrelange Erfahung und natürlich sehr stark auf breites Feedback meiner Kunden.
Sonst könntest du auch Steifigkeitswerte aus den Bike-test hernehmen, die inzwischen noch nichtmal einen Bezug zur Realität herzustellen versuchen, sondern pauschal urteilen, steifer gibt mehr Punkte. Das ist absolut überflüssiges Zahlen- und Rechenwerk.

Felix

 

[Mr.Hyde(TF)]

Es gab einige sehr ernüchternde Tests in der tour. Ein klassisches Laufrad mit 32 Rundspeichen war besser als manche sündteure Systemlaufräder mit weniger Speichen. Es gab auch Systemlaufräder, die besser waren als das klassische Laufrad - da war dann auch die Felge beteiligt, aber diese Felgen sind garantiert nicht leicht. Aber nur weniger Speichen bringts offensichtlich nicht. Wobei die Unterschiede generell sehr gering waren (einstelliger Wattbereich bei 40 km/h). Bei den MTB-Geschwindigkeiten braucht man über aerodynamische Laufräder gar nicht erst nachzudenken.

Naja, das lag aber eben massiv an der Felge und der Art der Speichen. Dass Mavic R-Sys mit dicken Carbonrohren einen Luftwiderstand haben wie eine Almhütte ist doch klar, auch wenn es nur halb so viele Carbonrohre sind, wie in einem 32-Speichen-LRS vorne Speichen drin sind. Wenn man dieselbe Felge mit derselben Sorte Speichen einspeicht, und dann die Speichenzahl variiert, ist das LR mit weniger Speichen wohl immer das aerodynamischere (wenn man von üblichen Speichenzahlen ausgeht), alles andere wäre ziemlich seltsam.

 

[xc_fahrer]

Wenn man dieselbe Felge mit derselben Sorte Speichen einspeicht, und dann die Speichenzahl variiert, ist das LR mit weniger Speichen wohl immer das aerodynamischere (wenn man von üblichen Speichenzahlen ausgeht), alles andere wäre ziemlich seltsam.

Das muß nicht so sein. Die Speichen fahren ja quasi Windschatten. Je dichter sie stehen, desto besser können sie da. Letztendlich geht es darum, was weniger Verwirbelungen erzeugt. Und da kann es durchaus sein, daß ein Laufrad mit 24 Speichen schlechter ist, als eines mit 32. So einfach ist das nicht mit der Aerodynamik. Windkanalmessungen sind da angesagt. Sowas machen viele Systemlaufradhersteller anscheinend nicht. Sonst würde nicht so viel Blödsinn auf dem Markt sein. Hauptsache, es sieht geil aus ...

Aber nochmal: es handelt sich hier um kleine Unterschiede in unteren, einstelligen Wattbereich bei 40 km/h - bei MTB-Geschwindigkeiten ist das alles völlig irrelevant.

 

[Schlammpaddler]

Ich kann mich auch noch an den Test in der Tour erinnern (ist aber wirklich schon verdammt lange her).
Damals wurde soweit ich mich entsinnen kann sogar ein Laufrad mit 36 Speichen untersucht, mit dem Ergebnis, dass sich durch die vielen Speichen so ein ähnlicher Effekt wie beim Scheibenrad einstellte. Die verwirbelung jeder einelnen Speiche sind dann geringer. Vermutlich eben weil die Speichen "im Windschatten" fahren. Bei 36 Speichen fährt eben jede Speiche etwas dichter auf als bei 32 0der 28/24, ...
Messbar war das aber wohl nur im Labor.. In der Praxishatte es wohl keine echten Auswirkungen.

 

[Mr.Hyde(TF)]

Hätte nicht gedacht, dass es sich bei so wenigen Speichen schon so bemerkbar macht. Dass bei großen Speichenzahlen der Luftwiderstand wieder abnimmt, ist gut vorstellbar, bei 32 oder 36 Speichen sind aber außen an der Felge die Abstände zwischen den Speichen ja immer noch relativ groß, relativ zum Speichendurchmesser.

 

[xrated]

Wenig Speichen machen nur Sinn in Sachen Aerodynamik und selbst das ist beim Rennrad kaum spürbar. Ausschauen tuts natürlich auch cooler.
Man braucht dann vor allem auch eine stabilere Felge und mal eben so nen Achter zentrieren geht dann auch nicht mehr so leicht. Durch die stabilere Felge wirds schwerer und so Hersteller wie Mavic können das schlecht kompensieren oder es wird richtig teuer.
Die Speichen sind um einiges dicker und nicht mehr so elastisch d.h. brechen dann auch schneller.
Das mit den aussen liegenden Massen ist Unfug, dass ist am Fahrrad nicht relevant. 32 Speichen hat sich beim MTB einfach als am besten herausgestellt. Bei 29er kann es gut sein das vielleicht nochmal 36L kommen.

Und Windkanalmessungen die ich bis jetzt gesehen habe da profitiert natürlich eine Hochprofilfelge enorm, sowas wie die Zipp 808 sind/waren da führend.

 

[Schlammpaddler]

Hätte nicht gedacht, dass es sich bei so wenigen Speichen schon so bemerkbar macht.

Bermerkbar machen ist relativ! Ich würde sagen, es lässt sich unter Laborbedingungen nachweisen (wie so vieles, über das man Stunden lang diskutieren könnte ).

 

[Mr.Hyde(TF)]

Wobei dann ja noch fraglich ist, ob die Laborbedingungen so sinnvoll sind. Wer in der Radbranche hat denn einen Windkanal, aus dem man mehr als Kaffeesatz rausbekommt?

 

[FirstR]

Ich greif das Thema gleich mal auf missbrauche es

Ich suche eine breite 35-40mm Felge mit 24 Löchern. Ich will unbedingt wieder breite Felgen aber nicht auf den lautlosen Freilauf von meinen Fulcrum Red Zone verzichten...

ich hab jetzt Hans Dampf 2,35 auf den Fulcrums und mit nur 21mm Innenbreite is das jetzt schon ein Graus und es solln Muddy Mary 2,5 rauf - aber nur auf breitere Felgen...


irgendwer nen Tipp? ich find irgendwie nix

 

[crazyeddie]

notubes flow gab/gibt es in tune komplettlaufrädern mit 24 loch. evtl. kriegt man die von denen auch einzeln.

 

[xrated]

Bei 24L gibts auch nichts weil sowas nur bei Systemlaufrädern zu finden ist.