Mal wieder... Armstrong und Doping

Lance Pfarmstrong ist nen guter! :lol: :lol:

Abgesehen von der unsportlichkeit zu Dopen (aber meiner meinung nach im profisport leider mittlerweile unumgänglich) ist es auch unsportlich jetzt nach 6 Jahren, da man jetzt erst die Nachweismöglichkeiten hat derartig auf die Pfar-Maschine einzudreschen- Armstong ist sowieso nimmer dabei und ulle zieht wie immer fresse...

Stimmt es eigentlich, dass Armstrong son Ehrenmitglied und sponsor einer "Anti-Doping-Kampanie" ist???
Das wäre dann irgendwie nich so toll.!?
 
Ahja, die Marke war blend-a-doc oder was?

Nein, mal im ernst- hab das mit dieser anti doping sache gegen ende der Tour bei der übertragung aufgeschnappt- gut, die von eurosport haben schon viel ramsch erzählt, aber das kam ernst rüber...

hat jemand ne ahnung?
 
Der Man wurde so abartig oft getestet und bisher kein einziges Mal positiv. Jetzt will er aufhören, plötzlich taucht eine höchst zweifelhafte Flasche auf, angeblich vom 1999, angeblich von ihm, und diese soll Epo enthalten. Damit soll dem Mythos ein unrühmliches Ende verpasst werden durch eine Demontage, die alle 7 Toursiege in Schatten stellen soll.

Was für ein super Timing! :mad:

Jetzt wollen alle Besserwisser immer gewusst bzw. geahnt haben dass Lance immer gedopt hat und unsauber war. Wie kann einer sonst dem "ewigen" Loser Ulle so demonstrativ schlagen, wie ein zweitklassiger Freizeitradler aussehen lassen? (Tja, der Leipheimer müsste bei der Deutschland-Tour wahrscheinlich auch voll gepumpt gewesen sein?)

Es ist traurig zu sehen, dass fast bei jedem die Bereitschaft unverzüglich da ist -das nicht nur jetzt, aber auch während der Tour- den Armstrong immer schlecht zu machen, ihn ohne einen einzigen Beweis ins Zwielicht zu rücken. Anerkennung und Respekt sind zwar zwei ehrenwerte, aber nicht die leichtesten Eigenschaften, die nicht jeder besitzen kann. Der Neid allerdings, unter anderem auch eine typische deutsche Tugend, hat keine Grenzen und braucht keine Beweise. So prägnant, dass nicht einmal 7 Toursiege ausreichen, die einzigartige Leistung eines der besten Athleten der Welt vernünftig zu würdigen.

Gott sei Dank war Lance in all den Jahren so gut gewesen, dass sogar solche Verleumdungen vollkommen lächerlich aussahen bzw. jetzt sogar lethargisch vorkommen.

Oder sollen wir an jedem Ausnahmesportler zweifeln, wie etwa an Michael Schumacher, Ian Thorpe oder Tiger Woods, die ihre Sportart perfektionieren?

Für mich jedenfalls bleibt Lance Armstrong eine unvergleichbar große Inspiration für den Sport allgemein und spielt in der eigenen Champions League, die Seinesgleichen sucht.

Weder die blöde L'Equipé, noch irgendwelche rachesüchtige Masseuren können dies mit zweifelhaften Versuchen nicht ändern. Frust muss bewältigt werden: Die Franzosen sind sowieso seit Virenques Dopingfall hinter Lance her und lassen hierfür keine Gelegenheit aus.

VG Mikkael
 
@mikkael
Nimm's bitte nicht persönlich, aber ich finde dich ganz schön naiv...
Es hat doch auch niemand gesagt, dass Ulle nicht auch gedopt ist. Aber die Tatsache das im Spitzensport, vor allem im Radsport, gedopt wird auf Deubbel komm raus, ist ja wohl kein Geheimnis.
Dann 7 Toursiege in Folge...
Glaub was du willst, aber ich glaube was ich für logisch halte. Ich will auch niemanden überzeugen. Soll jeder glauben was er will.

Schumacher, Woods & Co. sind keine Athleten, daher macht Doping dort keinen Sinn. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich glaube z.B. auch das alle amerikanischen Sprinter gedopt sind. Gibt zwar keine Beweise, glaube ich aber trotzdem. Nur mal so nebenbei.

Die Proben wurden meines Wissens nach übrigens von einer Hochschule im Rahmen einer Studie schon vor einem Jahr untersucht. (?!)
 
mikkael schrieb:
Gott sei Dank war Lance in all den Jahren so gut gewesen, dass sogar solche Verleumdungen vollkommen lächerlich aussahen bzw. jetzt sogar lethargisch vorkommen.
Was ist denn das für eine Argumentation?
Wenn er schlechter gewesen wäre, hätte ihm niemand Doping vorgeworfen.
Deine Verwendung des Begriffes "lethargisch" erschließt sich mir leider auch nicht. :confused:

mikkael schrieb:
Oder sollen wir an jedem Ausnahmesportler zweifeln, wie etwa an Michael Schumacher, Ian Thorpe oder Tiger Woods, die ihre Sportart perfektionieren?
Interessante Auswahl, die du da getroffen hast. All diese Sportler hatten
(im Gegensatz zu Lance) schon bedeutende Niederlagen zu verkraften.


Ich glaube übrigens auch, dass das ganze von den Medien gepusht wird
und würde mir sehr wünschen, dass gerichtlich verwertbare Beweise auf
den Tisch kämen, wenn schon solche Anschuldigungen gemacht werden.
Was bringt's ihn anzuschwärzen, wenn's keine Folgen hat?

Thb
 
Um den Thread wieder etwas zu versachlichen:

Fakt: Lance Armstrongs B-Probe ist positiv auf EPO gestetet worden. (A-Probe 1999 als negativ weil damals noch keine Testmethode diebezüglich).

Interessant wäre nun zu wissen welchen genauen Wert, Hämatokrit, die Probe hat. War noch nirgends zu lesen.
Das mit dem Hämatokritwert ( Anzahl roter Blutkörperchen) ist nämlich so eine Sache:
Soweit ich weiss hat die UCI (internationaler Radsportverband) einen Grenzwert von 51 festgelegt. Darüber gilt man als gedopt.
Als damals Pantani des EPO-Dopings "überführt" wurde hatte er glaub ich 52.

So, und jetzt kommts: ICH, reiner Hobbysportler-3000 MTB Kilometer/Jahr,
hatte letztes Jahr bei einer innerbetrieblichen Untersuchung einen Wert von 50 !!! Und ich war garantiert NICHT gedopt !!!
Bei meinen Google-Nachforschungen habe ich u.a. gelesen das verschiedene Faktoren den Hämatokritwert auch ohne "Nachhelfen" erhöhen können:
z.B.: eine körperliche Überanstrengung im Ausdauerbereich ( so könnte man eine Bergettappe bei der Tour de France ja auch wohl bezeichnen ), danach
zu wenig getrunken und geschlafen. Am nächsten Tag KANN der Wert, selbst bei einem gut trainierten Hobbysportler, jenseits des UCI-Grenzwertes liegen.

Wie viele Profisportler, so finde auch ich dieses Verfahren zum Beweis eines Doping mit EPO als sehr fragwürdig. Ich hab ja sozusagen am eigenen Leib erlebt wie "aussagekräftig" diese Werte sind.

Mein persönliches Fazit zum "Dopingfall" Armstrong:
Es gab und gibt in jeder Sportart Ausnahmekönner die Aufgrung ihres Talents aber vorallen Dingen Trainingsfleißes und Disziplin besser sind als alle anderen.
Armstrong hat sich jedes Jahr intensiver und härter als alle anderen auf die Tour vorbereitet. Er war damals kurz vor dem Krebstod und ist/war auch deshalb in der Lage in "Bereiche" von körperlichen Leistungfähigkeit zu fahren die für andere nicht erreichbar sind.
Wenn selbst der "ewige Zweite" hinter L.Armstrong nämlich Jan Ullrich heute in den Nachrichten seinen ehemaligen erbitterten Konkurenten in Schutz nimmt sag das doch viel aus.
 
mikkael schrieb:
Oder sollen wir an jedem Ausnahmesportler zweifeln, wie etwa an Michael Schumacher, Ian Thorpe oder Tiger Woods, die ihre Sportart perfektionieren?
Schlechte Beispiele - zumindest Schumacher und Woods, denn die körperlichen Anforderungen an diese beiden sind wohl im Vergleich zu einem Spitzen-Radprofi verschwindend gering, womit auch Doping nicht annähernd so effektiv wäre (von Wachmachern mal abgesehen).
 
uphillking schrieb:
Fakt: Lance Armstrongs B-Probe ist positiv auf EPO gestetet worden. (A-Probe 1999 als negativ weil damals noch keine Testmethode diebezüglich).

Interessant wäre nun zu wissen welchen genauen Wert, Hämatokrit, die Probe hat. War noch nirgends zu lesen.
Das mit dem Hämatokritwert ( Anzahl roter Blutkörperchen) ist nämlich so eine Sache:
Soweit ich weiss hat die UCI (internationaler Radsportverband) einen Grenzwert von 51 festgelegt. Darüber gilt man als gedopt.
Als damals Pantani des EPO-Dopings "überführt" wurde hatte er glaub ich 52.

Sorry bin Laie, diesbezüglich. Aber was hat der Hämatokrit-Wert mit dem Epo-Test zu tun? Wäre der Epo-Test auf dem Hämatokrit-Wert basierend könnte man diesen auch schon 1999 bestimmen!?!

Hier ein Auszug aus einem Artikel aus der "Welt":

Der spektakuläre Fund war zufällig ans Tageslicht geraten, denn die nachträgliche Untersuchung diverser eingefrorener Proben - 1999 gab es noch keine Epo-Tests - war lediglich zu wissenschaftlichen Untersuchungszwecken durchgeführt worden, um die Analysemethoden weiter zu verfeinern. "Es herrscht kein Zweifel über die Gültigkeit des Resultats", sagte Labordirektor de Ceaurriz, "obwohl die Analyse fünf Jahre nach der Entnahme stattgefunden hat."

( http://www.welt.de/data/2005/08/24/764674.html )
 
Hab folgendes zum Test gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erythropoietin

EPO kann auch in geringen Konzentrationen durch ein mehrstufiges Verfahren im Urin nachgewiesen werden. Im ersten Schritt werden zunächst die im Urin enthaltenen Proteine durch Mikro- und Ultrafiltration ankonzentriert. Im zweiten Schritt erfolgt die Trennung zwischen humanem und rekombinantem EPO sowie der anderen enthaltenen Proteine mittels isoelektrischer Fokkusierung (IEF) in einem Polyacrylamid-Gel mit geeignetem pH-Gradienten. Glykosilierungen von Proteinen erfolgen speziesspezifisch, d.h. das Glykosilierungsmuster von humanem EPO unterscheidet sich vom rekombinanten EPO anderer Spezies. Rekombinantes EPO wird gegenwärtig mit Hilfe transformierter Zelllinien des Hamsters (Cricetulus griseus) erzeugt (CHO = Chinese Hamster Ovary , BHK = Baby Hamster Kidney). Beim rekombinanten EPO ist die Neuraminsäure zu etwa 95% an Stickstoff acetyliert, etwa 2% liegen als Glykolylacetyl-Derivat vor. Der Grad dieser unterschiedlichen Acetylierung sowie die An- und Abwesenheit sogenannter Repeats (immer wiederkehrende Zuckereinheiten) sind verantwortlich für unterschiedliche isoelektrische Punkte (pI) von humanem und rekombinantem EPO. Diese Eigenschaft wird analytisch bei der IEF zum EPO-Nachweis ausgenutzt. Im dritten Schritt erfolgt der eigentliche Nachweis durch ein Immunoblotting, bei dem die im Elektrophoresefeld aufgetrennten EPO-Isoformen auf eine Membran überführt und nachfolgend mit einem EPO-spezifischen monoklonalen Antikörper (MAK) überschichtet werden. Die bindenden MAK werden anschließend im sauren Millieu und durch Anlegen eines elektrischen Feldes dissoziiert und auf eine zweite Membran übertragen. So erhält man ein erneutes Abbild der einzelnen EPO-Banden. Allerdings befinden sich auf der zweiten Membran keine EPO-Moleküle, sondern die spezifischen monoklonalen Antikörper. Die Sichtbarmachung der Antikörperbanden erfolgt durch einen Anti-EPO-MAK spezifischen zweiten Antikörper. Dieser Sekundärantikörper ist an bestimmte Enzyme (z.B. Meerrettichperoxidase oder alkalische Phosphatase) gekoppelt, die eine Substratumsetzung katalysieren, welche sich mittels Chemiluminiszenzverfahren quantifizieren lässt.

Alles verstanden? ;)

So einfach wie mit dem Grenzwert von 51 ist das also nicht! Und die UCI legt sowas nicht fest, sondern die WADA (Welt-Anti-Doping-Agentur).
 
Thunderbird schrieb:
Interessante Auswahl, die du da getroffen hast. All diese Sportler hatten (im Gegensatz zu Lance) schon bedeutende Niederlagen zu verkraften.
Karl Klammer schrieb:
Schlechte Beispiele - zumindest Schumacher und Woods, denn die körperlichen Anforderungen an diese beiden sind wohl im Vergleich zu einem Spitzen-Radprofi verschwindend gering, womit auch Doping nicht annähernd so effektiv wäre (von Wachmachern mal abgesehen).
Nur zur Erläuterung: Bei diesen Herren ging es mir nicht um Doping, sondern primär um Schlechtmacherei, daher war es Absicht, dass ich sie ausgesucht habe.

dueckr schrieb:
Nimm's bitte nicht persönlich, aber ich finde dich ganz schön naiv...
Es hat doch auch niemand gesagt, dass Ulle nicht auch gedopt ist. Aber die Tatsache das im Spitzensport, vor allem im Radsport, gedopt wird auf Deubbel komm raus, ist ja wohl kein Geheimnis.
Ich nehme es nicht persönlich. Ich glaube auch nicht, dass Doping beim Radsport ein Einzelfall ist und bleibt. Nur, nicht ein mal diese allgemeine Behauptung kann als Beweis für die Schuld bzw. Unschuld eines Individuellen dienen.

Bisher gab es in jeder sportlichen Disziplin ein Ausnahmeathlet, er muss nicht unbedingt das Produkt des Dopinglabors sein.

Ich würde viel lieber "naiv" sein, zu glauben (und hier zu behaupten), dass Ulle "nicht" gedopt ist (bis auf diese Amfetamin-Geschichte), bis das Gegenteil ohne jegliche Zweifel bewiesen wird, als zu sagen, dass sie alle voll gepumpt seien und dass es keine Ausnahmen gäbe.

VG Mikkael

PS. Ich habe diese Zitate vom NADA-Vertreter gelesen, klingt sehr interessant:

Nada-Chef warnt vor Vorverurteilung
Zur Zurückhaltung mahnte allerdings Dr. Roland Augustin als Geschäftsführer der Nationalen Anti-Doping-Agentur (Nada): "Ich warne vor vorschnellen Verurteilungen und habe ganz große Bedenken", sagte er dem sid. "Kann man sicher sein, dass es bei über Jahre hinweg tiefgefrorenen Proben keine biologischen Veränderungen gab, keine Altersprozesse, die das Ergebnis verfälschen? Das ist wissenschaftlich noch nicht ausreichend belegt. " Bei Olympiasieger Tyler Hamilton (USA) sei die Probe von Athen schon nach wenigen Wochen nicht mehr brauchbar gewesen. "Deshalb bin ich entsetzt, dass der Rechtsweg nicht eingehalten wurde."

Auch für Schänzer ist es ein Rätsel, wie die L'Equipe aus den anonymisierten Proben des Labors in Frankreich auf den Namen Armstrong schließen konnte. Die Zeitung druckte sogar Kopien von den Originalunterlagen der Tour sowie die Ergebnisse der Dopingproben des Labors ab. Daran lassen sich die nummerierten Tests Armstrong zuordnen. Die Resultate seien der Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA) sowie dem französischen Sportministerium übermittelt worden.
 
Googelt mal mit "Professor Franke". Da kommt ihr auf echt lustige Seiten, nicht nur von ihm selbst. Ein Journalist hat mal zusammengestellt, was für Ausreden schon vorgebracht wurden- ohne Anspruch auf Vollständigkeit. ;)

„Ich hatte meine Tage“ (diverse überführte Sportlerinnen),

„Ich habe meine Anti-Baby-Pille abgesetzt“ (Marathon-Läuferin Uta Pippig),

„Ich hatte in der Nacht zuvor exzessiven Sex und einige Bier `auf ex´“ (US-Sprinter Dennis Mitchell),

„Das war ein Anschlag“ (hierzu sind verschiedene Versionen bekannt, u.a. Weitspringerin Susen Tiedtke),

„Ich hatte Durchfall“ (zuletzt Skilangläufer Johann Mühlegg),

„Ich wollte Vater werden und habe ein homöopathisches Hausmittel meiner Schwiegermutter eingenommen“ (Radprofi Christian Henn, der auch zum zweiten Mal Vater wurde),

„Die kleine Tochter hat die Appetitzügler meine Frau mit meinen Vitamintabletten vertauscht“ (Radprofi Andreas Kappes),

„Das waren die Tabletten meiner Frau, die schwanger ist“ (Radprofi Fabio Sacchi),

„Das Medikament war für meinen kranken Hund“ ( Radprofi Frank Vandenbroucke) und und und.


Bemerkenswert finde ich auch immer die Reaktionen der anderen Radprofis, wenn mal wieder einer erwischt wurde. Diese Stellungnahmen wären mit den Worten "zurückhaltend" oder "vorsichtig" maßlos übertrieben dargestellt. Krähen unter sich halt. Wenn doch mal einer was sagt, kommentieren die Radsportjournalisten das mit "der Chef hat selbst eingegriffen"...etc. ( vor 2 Jahren war das glaube ich ). Interviews zu dem Vorfall habe ich mit Armstrong gesehen, der betroffene Fahrer ging als "Arme Wurst" durch die Medien.

Noch was zum Thema 100 m-Läufer / Leichtathleten. Ich guck mir die Weltspitze an und stelle fest, das die Bahnen zu schmal sind. Der Reporter im Fernsehen redet von einer Krise in der deutschen Leichtathletik..... Wenn einer bei nem Diskus-/ Hammerwurf oder Kugelstoss- Wettkampf 4. oder 5. wird, hat er seine Medaille so gut wie sicher. Er kriegt sie nur ein paar Monate später.
 
Karl Klammer schrieb:
Schlechte Beispiele - zumindest Schumacher und Woods, denn die körperlichen Anforderungen an diese beiden sind wohl im Vergleich zu einem Spitzen-Radprofi verschwindend gering, womit auch Doping nicht annähernd so effektiv wäre (von Wachmachern mal abgesehen).

Ist zwar ein wenig offtopic, aber ich wundere mich immer wieder über die naive Vorstellung, das die körperliche Beanspruchung von Profi Motorsportlern gering sein soll. Die geben ja nur Gas. :D

Nicht umsonst schleppt Herr Schumacher einen eigenen Fitnessstudiotruck mit sich rum und ich tippe mal, das er 99 Prozent der Forumsteilnehmer fitnessmäßig in den Sack stecken kann. :) Und nein, ich finde Formel 1 langweilig und Herrn Schumacher kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nicht persönlich kenne. :cool:
 
Noch was gefunden. Das sind Fragen, die man Dopingsündern stellen sollte- Antworten dürfen freilich nicht erwartet werden.


„Sie wissen sicher, dass es so gut wie nie Abweichungen einer B-Probe zu einem klaren Analyseergebnis der A-Probe gab? Und wenn, dann nur, weil die B-Probe aus formalen Gründen nicht zugelassen wurde.“

„Wissen Sie, dass dieses Medikament, das man bei Ihnen gefunden hat, nur in Spritzenform angewandt werden kann?“

„Haben Sie sich dieses Medikament vor dem Wettkampf selbst gespritzt oder hat das ein anderer getan?“

„Haben Sie sich selbst irgend eine Spritze gesetzt oder ein anderer bei Ihnen?“

„Gibt es die Möglichkeit, dass Sie nicht wussten, was Sie sich selbst oder ein anderer Ihnen gespritzt hat?“

„Kann es sein, dass jemand Ihnen eine Spritze gesetzt hat, ohne dass Sie es gemerkt haben?“
 
Armstrong is genau so gedopt, bzw. mit Medikamenten vollgestopft, wie alle Anderen Spitzenfahrer auch. Dieser Sport ist, genauso wie alle anderen Ausdauersportarten auch, im Profibereich verseucht.
Wenn die Proben positiv sind, ist sein Ruhm für immer im Ar%sch, zu Recht. Man wird sagen: Armstrong hat zwar 7 mal die Tour gewonnen, ABER er war gedopt.
Wenn Einer im Profizirkus von sauberem Sport spricht, ist er so glaubwürdig wie ein Politiker.

cheers
 
on any sunday schrieb:
Die geben ja nur Gas. :D
Etwa nicht? :p

on any sunday schrieb:
Nicht umsonst schleppt Herr Schumacher einen eigenen Fitnessstudiotruck mit sich rum und ich tippe mal, das er 99 Prozent der Forumsteilnehmer fitnessmäßig in den Sack stecken kann. :) Und nein, ich finde Formel 1 langweilig und Herrn Schumacher kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nicht persönlich kenne. :cool:
Das mag ja sein, und Schumacher gilt auch als einer der körperlich fittesten im F1-Lager, aber trotzdem bleibe ich bei der Behauptung, dass zwischen den Anforderungen an die körperliche Leistungsfähigkeit von Profi-Radfahrern und Motorsportlern ein kleiner Unterschied besteht. Doping im Motorsport (wo sehr viel vom Fahrkönnen und der Technik abhängt) brächte meiner Meinung nach bei weitem keinen so großen Vorteil wie bei Sportarten, die vornehmlich auf körperlicher Leistungsfähigkeit aufbauen.
 
Jesus Freak schrieb:
Armstrong is genau so gedopt, bzw. mit Medikamenten vollgestopft, wie alle Anderen Spitzenfahrer auch. Dieser Sport ist, genauso wie alle anderen Ausdauersportarten auch, im Profibereich verseucht.
Wenn die Proben positiv sind, ist sein Ruhm für immer im Ar%sch, zu Recht. Man wird sagen: Armstrong hat zwar 7 mal die Tour gewonnen, ABER er war gedopt.
Wenn Einer im Profizirkus von sauberem Sport spricht, ist er so glaubwürdig wie ein Politiker.
Insofern ist dann doch wieder alles ausgeglichen: jeder dopt, aber der beste Doper gewinnt eben. Wo ist das Problem? :lol:
 
Was gegen Doping bei Motorsportlern spricht: Die Jungs müssen sich 100% auf ihre Reaktionen verlassen können. Da werden nix Bewußtseinerweiterndes zu sich nehmen. Die sind sonst nämlich tot (weil sie mit 300 Sachen die Kurve "zu optimistisch" angebremst haben). Bei ausdauersteigernden Mitteln wäre ich mir nicht so sicher.

Schwimmer wie Ian Thorpe: Voll bis obenhin. Oder hat Mark Warnecke so einen Body nur mit Kreatin und Training aufgebaut? Eher nicht.

Golf: Hier muss vor allem die Technik stimmen. Doping? Eher nicht.

Armstrong wußte immer genau, was er nehmen kann und was nicht. Auch das macht einen Profi aus. Uns so akribisch wie Lance sich auf die Tour vorbereitet hat.... In seinem alten Motorola-Team galt er übrigens als "Keyspokesman" pro EPO.

Den Hämatokritwert kann wohl nicht aus dem Urin ablesen. Nur künstlich erzuegtes EPO kann man nachweisen. Die Werte sind dann egal, künstlich bleibt künstlich bleibt verboten.
 
aals wenn EPO so ein "Wundermittel" wäre ... wenn jeder es nimmt, dann zeigt sich auch wer der beste is :P aber dieser unsinn... dazu ist die Urinprobe ja Komischer weise Anonym eingeschickt worden.... zudem Fehlt die A Probe, weil diese sauber war und vernichtet wurde.... aber logisch einer sagt es und alle glauben es... was die BILD aus Menschen machen kann... bildet euch euer eigenes Urteil.

PS: ihr könnt ja EPO mal testen mal sehen ob ihr da mehr Leistung rausholt und wenn ja wieviel *g*
vorallem lässt es sich schwer nachweisen, da wenn man nen Hohen Hämoglob. hat glecih nen verdacht aufkommt ...
 
Für die meisten Mittelchen die die Topfahrer nehmen, gibt es derzeit noch keine Nachweisverfahren. Aber im Grunde ist mir das auch *******gal - wo alle dopen, ergibt sich doch wieder ein nivellierender Faktor, denn keiner ist mehr im Vorteil. Ich wäre einfach dafür Doping zu legalisieren und öffentlich zu machen... :D Dann können wir alle an dem Spaß teilhaben, der sich ergibt, wenn mal wieder ein Fahrer im Alter von 27 Jahren plötzlich auf seinem Drahtesel verreckt, weil der neue Stoff seinem Herz nicht bekommen ist. Die logische Konsequenz unserer pervertierten Geselschaft, oder nicht? Bloodsports 4 evah! :D
 
AchseDesBoesen schrieb:
und was ist mit schach? synchronschwimmen? minigolf? eiskegeln? lateinamerikanischem turniertanz?

Schach vielleicht. Aber bei den anderen Sportarten ist zu wenig Kohle zu holen. Das rechnet sich doch jeder Radler aus: Wie lange muss ich fahren, damit ich den Rest meines Lebens (mit einem abgewrackten Körper) davon leben kann und wieviel muss ich dafür einschmeißen. *Achtung, Zynismus*

Außerdem höre ich eine gewisse überhebliche Belustigung gegenüber ernsthaften Randsportarten aus Deinem Thread heraus!!!!

Was ist eigentlich mit Dopingproben bei den Highland-Games? Oder beim Grachtenspringen? Oder Domino-Weltrekord-Versuche? Wehe, wenn Dir da die Hand zittert *klack-klack-klack-klack.... von vorne bitte*

Hab' ja nur die (schlechten) Beispiele von weiter oben aufgegriffen.

sackstand schrieb:
.... zudem Fehlt die A Probe, weil diese sauber war und vernichtet wurde.... aber logisch einer sagt es und alle glauben es... was die BILD aus Menschen machen kann... bildet euch euer eigenes Urteil

Die A-Probe war sauber, weil es damals keine Nachweis-Methode gab. Die Proben wurden deswegen aufgehoben, um die Methoden zum EPO-Nachweis zu verbessern (sie haben die alten aufgehoben, weil da vermutlich viel EPO drin ist). Gültig bleibt trotzdem der Test von damals.

Dass die Probe nach so langer Zeit unbrauchbar ist, fällt auch aus: Dannn wäre das künstliche EPO nämlich eher zerfallen als das sich, ein Wunder, ein Wunder, auf einmal welches drin bildet.

Raus kam die Sache wegen, ich glaube, das nennt man so, investigativem Journalismus. Die Schreiberlinge haben ja auch Freunde, Bekannte und so weiter. Wenn von denen einer in 'nem Labor arbeitet.....
 
AchseDesBoesen schrieb:
und was ist mit schach? synchronschwimmen? minigolf? eiskegeln? lateinamerikanischem turniertanz?
Doping im Eiskunstlauf... a true report:

«Im Eiskunstlauf bringt es doch gar nichts»

Befunde über Möglichkeiten und Nutzen von Doping in einer kompositorischen Sportart


Die neue Saison im Eiskunstlauf hat so begonnen, wie die letzte zu Ende gegangen ist: Mit einem Sieg der Amerikanerin Michelle Kwan. Wie an den Weltmeisterschaften im vergangenen März in Nizza setzte sie sich auch an der Skate America in Colorado Springs durch. Was Zuschauer und Athleten von Nizza mit über den Sommer genommen haben, ist jedoch nicht nur die Erinnerung an die elektrisierende Vorstellung der kalifornischen Studentin, sondern umfasst auch die Vorgänge um die russischen Titelhalter im Paarlauf, Elena Bereschnaja und Anton Schikarulidse. Eine Dopingprobe an den vorangegangenen Europameisterschaften hatte bei ihr einen erhöhten Wert einer Substanz aus der verbotenen Gruppe der Stimulanzien ergeben. Da die Läuferin nachher geltend machte, sie habe den Wirkstoff «aus Versehen» mit einem üblichen Grippemittel eingenommen, handelte es sich vermutlich um Ephedrin, eng verwandt mit dem Pseudo- Ephedrin, auf Grund von dessen Konsum man an den Olympischen Spielen in Sydney an der kleinen rumänischen Turnerin Andrea Raducan ein Exempel statuierte.

Während die professionellen polyvalenten Sportreporter schnell die eingeübte «Wir haben es doch schon immer gewusst»-Haltung einnahmen, glaubte das grosse Heer derer, die sich durch allerlei Hilfsdienste die Nähe zu dieser eigentümlichen Glitzerwelt verschafft haben, Tamara Moskwina, der Trainerin des verurteiltenPaares, aufs Wort. Diese behauptete allen Ernstes, gar nichts von Doping zu wissen.

Zwei Missverständnisse

Da zum Sport Mythenbildungen offenbar einfach dazugehören, wurde als Beweis für ein bedauerliches Versehen angeführt, was angeblich jeder Insider wisse: Im Eiskunstlauf nütze doch Doping gar nichts. Es komme dabei auf ganz andere Fähigkeiten an, bei denen rohe Muskelkraft nur hinderlich sei. Mit solchen Behauptungen arbeiten andere Sportarten ebenfalls schon sehr lange und erfolgreich, auch wenn sie wie zum Beispiel im Falle des Fussballs längst widerlegt sind (siehe D. Venutti: Doping. NZZ-Verlag 2000). Dass dieses Argument immer noch verfängt, hat mit zwei weitverbreiteten Missverständnissen zu tun. Im Eiskunstlauf stünden weniger athletische und konditionelle Anforderungen im Vordergrund als Koordination, Anmut und Ausdruckskraft, heisst das eine. Weil man vornehmlich Kraftsportler aus wenig einflussreichen östlichen Ländern ins Messer laufen lässt, wird Doping - das zweite Missverständnis - lediglich mit dem Abfüllen mit Anabolika gleichgesetzt.

Während der Radrennfahrer am Mont Ventoux dekorative Schweisstropfen fliessen lässt, die 400-Meter-Läuferin effektvoll hinter dem Ziel zu Boden sinkt oder der Speerwerfer seine Anspannung ins Stadion schreit, tun Eiskunstläufer alles, damit man genau das nicht sieht: die ungeheure Anstrengung. Vielmehr soll es mühelos, spielerisch und leichtfüssig wirken. Dabei stellt eine Spitzenkür in der heutigen Zeit durchaus mit anderen Sportarten vergleichbare athletische Anforderungen. Ein Eiskunstläufer dürfte in den 4½ Minuten seines Programmes etwa 1600 bis 2000 Meter zurücklegen. Auf der Tartanbahn wäre das eine sehr gute Leistung. Anders als der Leichtathlet kann der Kufenkünstler allerdings nicht kraft- ökonomisch nacheinander zulaufen, sondern er schaltet quasi alle 20 Sekunden einen 100 Meter- Sprint mit anschliessendem Hochsprung dazwischen.

Besonders ein Sprung hat es in sich. Die Drehgeschwindigkeit (2100°/s bei einem Vierfachsprung) wird in keiner anderen Sportart auch nurannähernd erreicht, sei es Wasserspringen, Kunstturnen oder Trampolinspringen, hat Karin Knoll in einem Vergleich am Institut für Angewandte Trainingswissenschaft in Leipzig festgestellt. Die maximalen Flugzeiten lagen etwa an den letzten Olympischen Spielen bei 0,76 s. Knoll schliesst aus ihren Daten, dass ein Vierfachsprung nur mit Flugzeiten von über 0,72 s zu erreichen ist und nur konditionell sehr starke Läufer einen schweren Sprung auch noch nach 3 Minuten bewältigenkönnen. Während sich ein Hochspringer nach seinem Satz bequem ins Kissen unter der Stange fallen lassen kann, ist für den Eiskunstläufer auf dem Weg zum Boden die Arbeit noch nicht getan. Auch das Abfangen des Sprung, das Abfedern des Aufpralls und das Stoppen des Dralls bei der Landung erfordern annähernd nochmals den gleichen Kraftaufwand.

Mit Abschaffung der Pflicht und den dadurch freigesetzten Ressourcen hat Anfang der neunziger Jahre die Athletik stark an Bedeutung im Eiskunstlauf gewonnen. Es ist nicht anzunehmen, dass in Zukunft bei den Männern noch ein Medaillenrang ohne (mindestens) einen Vierfachsprung zu erreichen ist. Auch bei den Damen müssen Dreifachsprünge in Kombination direkt hintereinander gemeistert werden. Nun gibt es Verfechter einer reinen Technikschule, die glaubt, durch Umsetzung überlegener biomechanischer Erkenntnisse könne der Drehimpuls so markant erhöht werden, dass Vierfachsprünge auch ohne hohen Kraftaufwand und mit relativ kurzer Flugzeit möglich sind. Dabei wird jedoch vergessen, wie viele Wiederholungen der sechs Sprungtypen notwendig sind, bis eine solch optimierte Technik internalisiert ist. Das knappste und teuerste Gut für einen Eiskunstläufer ist Zeit auf dem Eis. Deshalb gilt die einfache Formel: Je fitter der Läufer in Kraft und Ausdauer ist, desto mehr Sprünge kann er in begrenzter Zeit absolvieren und umso effektiver ist das Techniktraining. Aber wo bleibt denn die immerhin 50 Prozent zählende B-Note, mag hier mancher einwenden. Ohne Zweifel, im Eiskunstlauf muss das «whole package», wie es amerikanische Preisrichter gerne nennen, das Zusammenspiel von Technik, Athletik, Choreographie und Attraktivität vorhanden sein. Allerdingswird ein Sportler, der die Kraft-Technik-Anforderungen souverän meistert, weit mehr Raum für die künstlerische Gestaltung haben, als einer, der am körperlichen Limit agiert.

Einen Eiskunstläufer oder eine Eiskunstläuferin auf die vielfältigen und extremen Anforderungen ihres Sports medizinisch optimal vorzubereiten - oder eben zu «dopen» -, ist keine einfacheSache. Wenn der heute in Deutschland tätige ehemalige Cheftrainer der Sowjetunion, AlexanderWedenin, erzählt, man habe damals an den Mitgliedern des zweiten Kaders Anabolika (vermutlich aus der DDR stammendes Turinabol) ausprobiert und daraufhin seien die Läufer wie führerlose Ufos durch die Luft geflogen, ist das eine nette Anekdote. Er will damit beweisen, dass diese Substanzen im Eiskunstlauf nichts nützen, da der Kraftzuwachs auf Kosten der koordinativen Fähigkeiten gehe. Das Beispiel zeigt aber lediglich, dass es bei den muskelaufbauenden Mitteln ganz wesentlich auf die Dosierung und den gezielten Einsatz nur in bestimmten Trainingsphasen ankommt.

Kein Risiko

Matthias Kamber, Leiter des Fachbereiches Dopingbekämpfung beim Bundesamt für Sport, geht davon aus, dass auch im Eiskunstlauf anabol wirkende Medikamente verwendet werden, und zwar im Aufbautraining, wenn gezielter Kraftzuwachs gebraucht wird, sowie nach Verletzungen. Danach kann das Mittel wieder abgesetzt werden, denn die Muskeln verschwinden ja nicht, wenn der Trainingsreiz aufrechterhalten wird. Damit wird klar, warum Anabolika bei den Wettkampf-Dopingkontrollen (bis auf einen unterschwelligen Nandrolon-Fall 1998) im Eiskunstlauf noch nie nachgewiesen wurde. Das Risiko, in Trainingskontrollen während des Jahres «hängen zu bleiben», ist relativ gering. Ganze 19 Tests wurden im letzten Jahr weltweit durchgeführt.

Dem Sporthistoriker Giselher Spitzer, der sich an der Universität Potsdam mit dem Erbe des DDR-Sports beschäftigt, liegen gesicherte Informationen vor über mindestens eine Läuferin aus dem Olympiakader, die mit «unterstützenden Mitteln» (Doping im DDR-Sprachgebrauch) behandelt wurde. Wenn im Folgenden häufig Beispiele aus der DDR angeführt werden, heisst daskeinesfalls, dass nur dort besonders viel und raffiniert gedopt wurde. Infolge der Gegebenheiten der jüngsten deutschen Geschichte steht jedoch von dort eine Fülle von systematisch erhobenen Daten zur Verfügung. Vielmehr ist davon auszugehen, dass sich durch die Zwänge des Sportbusiness gewisse - erlaubte oder verbotene - Praktiken überall etablieren, sobald sie sich als nützlich erweisen. Von aussen kann man diese an bestimmten Mustern erkennen. Dazu gehört laut Kamber etwa der überraschende Leistungseinbruch bisher überragender Favoriten nach Aufdeckung eines Dopingfalls, wie er an den letztenWeltmeisterschaften im Eiskunstlauf zu beobachten war. Typisch ist auch der rasante Aufstieg einer bisher eher mittelmässigen Athletin, wenn deren Ehemann oder Freund dann noch aus einer der klassischen Doping-Sportarten kommt. Dazu fallen einem schnell prominente Namen ein: aus dem Schwimmsport, der Leichtathletik oder eben dem Eiskunstlauf.

Auf Kosten der Grazie?
Denkt man an die schlimmen Folgen des staatlich verordneten Anabolika-Dopings etwa bei den Schwimmerinnen, stellt sich die Frage, ob solche Nebenwirkungen für den Eiskunstlauf überhaupt in Kauf zu nehmen wären. Die klassischen Anabolika haben nicht nur sichtbaren Zuwachs derMuskelmasse und des Gewichts zu Folge, sondern auch androgene Wirkung, das heisst eine Vermännlichung der weiblichen Physiognomie. Beides ist im Eiskunstlauf keinesfalls erwünscht. Wird ein Läufer oder eine Läuferin schwerer und breiter, kann dies verheerende Auswirkungen auf die Fähigkeit zur schnellen Rotation haben. Bereits in der DDR wurde jedoch an Turnerinnen mit dem aus anderen Gründen umstrittenen STS- 646 ein Anabolikum eingesetzt, das zu einer verbesserten Energiebereitstellung führte, ohne gleichzeitig das Gewicht zu erhöhen. Ob heute eher mit Beta-2-Agonisten (z. B. Clenbuterol) oder den wahrscheinlich anderweitig problematischen Wachstumshormonen (siehe Kasten) gearbeitet wird, darüber lässt sich nur spekulieren. Neben der Frage der Dosis spielen wohl auch die hohen Kosten für die modernen, weniger virilisierenden (und nicht nachweisbaren) Mittel eine Rolle.

Zwischen den Ohren

Misslingt im Training oder im Wettbewerb eine Aufgabe gründlich, benötigt ein Sportler durchschnittlich 21 Wiederholungen des gleichen Elements, um dieses wieder deblockiert und mit voller Energie anzugehen. Dieses Ergebnis aus psychologischen Tests in verschiedensten Disziplinenist ganz besonders im Eiskunstlauf von grundsätzlicher Bedeutung. Wie es ein amerikanischer Trainer einmal formulierte: «75 Prozent des Sieges findet zwischen deinen beiden Ohren statt; nur der Rest darunter.» Die wenigsten Eiskunstlauf- Zuschauer sind sich bewusst, welch grosse Ausnahme ein von A bis Z gelungenes Programm darstellt. Die entscheidenden Elemente gelingen auch im Training bei weitem nicht immer. Wird in den alles entscheidenden Minuten an Olympischen Spielen versagt, sind Ruhm und Millionen verloren.

Gefordert ist die richtige Mischung aus Euphorie und Konzentration, aus Tollkühnheit und Gleichmut, Aggressivität und Gelöstheit. Aber auch der eher bodennah stattfindende Eistanz, bei dem Stürze ganz selten sind, hat seine eigenen extremen psychischen Anforderungen. Je nach Charakter des Tanzes soll das Paar überschäumende Lebensfreude oder innigste Gefühle präsentieren, wenn ihm eigentlich vor Angst speiübelist. Die Belastungen nicht nur mit psychologischer Hilfe, sondern auch medikamentös abzufedern, ist wohl schon immer ein Thema in diesem Sport gewesen. Ein deutscher Spitzenläufer aus der Vergangenheit berichtet, wie ihm sein Trainer riet, vor dem Wettkampf einen Piccolo (kleine Flasche Sekt) zu trinken. Alkohol steht übrigens auch auf der Dopingliste. Das bei der ertappten russischen Paarläuferin Bereschnaja vermutlich gefundene Ephedrin ist ein klassisches Stimulans, das in vielen rezeptfreien Mitteln gegen Erkältung vorkommt, kurzfristig die Leistungsbereitschaft steigert und die Stimmung hebt. Schon problematischer ist das in der gleichen Gruppe der Dopingmittel aufgeführte Kokain, worauf die Eistänzerin Krylowa (Weltmeisterin 1998, 1999) an den russischen Meisterschaften 1997 positiv getestet worden sein soll.

Wieder sind es Hinweise in den aus der DDR- Zeit gefundenen Akten, die auf die Spur weit raffinierterer Möglichkeiten zur Steigerung der Wettkampfpsyche, aber unter Umständen auch zur Förderung adaptiver Prozesse im Training führen. Zuerst ist hier das bereits in den siebziger Jahren aufgetauchte Aponeuron zu nennen, ein Psychostimulans, das ähnlich wie das heute in den USA weit verbreitete Ritalin an Kindern mit «attention disorder» (Hyperaktivität) eingesetzt wird. Bei Erwachsenen erzeugt es den sogenannten Tunnelblick einer absoluten und euphorischen Konzentration auf nur eine Sache, was ein ehemaliger Eiskunstlauf-Preisrichter bei Läufern des öfteren beobachtet haben will. Zudem zeigen Studien eine Verbesserung der Fein- und Grobmotorik. Mit Hilfe solcher Mittel die negativen Folgen von Anabolika für die Koordination auszugleichen, könnte also zumindest versucht worden sein.

Wehenmittel für Soldaten

Es sind Aufzeichnungen über eine wissenschaftliche Konferenz in Leipzig 1986 erhalten, die sich mit psychotropen Substanzen im Doping-Programm der DDR beschäftigte. Interessanterweise nahmen daran auch Forscher aus Militär und Luftfahrt teil. Berichtet wurde unter anderem über Neuropeptide, konkret wird Vasopressin genannt, welches die «operationelle Zuverlässigkeit von Leistungssportlern bei hohenemotionalen und mental-konzentrativen Belastungen fördert». An anderer Stelle in den Aktentaucht Oxytocin auf. Bei beiden Wirkstoffe handelt es sich um Hormone, die auf einem ganz anderen Gebiet sehr geläufig sind. Sie werden bei der Geburt zur Auslösung der Wehen eingesetzt. Darüber hinaus weiss man heute, dass Peptidhormone Aufmerksamkeit, Motivation, Konzentration und Erregung beeinflussen sowie angstregulierend wirken. Es gibt auch Hinweise darauf,dass sie eine Rolle bei Lern- und Erinnerungsprozessen spielen. In den USA hat man Vasopressin und Oxytocin bei Vietnam-Veteranen mit Kriegstrauma eingesetzt und getestet, wie diese auf die Konfrontation mit Kampfszenen reagieren. Die Substanz wurde dabei in Form eines Nasensprays von Novartis zugeführt.

An den letzten Weltmeisterschaften wurde beobachtet, wie verschiedene Eiskunstläufer sich kurz vor ihrem Auftritt etwas in die Nase sprayten. Die leitende Ärztin ordnete daraufhin zusätzliche Dopingtests an, die jedoch nichts ergaben.Sollte es sich um eines der angedeuteten Hormone gehandelt haben, hätte man mit den üblichen Tests auch nichts finden können, denn es handelt sich um Stoffe, die den körpereigenen identisch sind. Wie man weiss, können Menschen in Extremsituationen über sich hinauswachsen und ungeahnte Leistungen vollbringen. Als Michelle Kwan in Nizza als erste der Favoriten aufs Eis trat, wusste sie, dass sie alles wagen musste. Gut möglich, dass sie sich in eine solche Tod-oder-Leben-Stimmung versetzen konnte und ihr Körper die Ausschüttung all der notwendigen Stoffe selbst veranlasste. Es ist aber wichtig zu wissen, dass dies auch auf anderem Weg geschehen kann.

Ruth Spitzenpfeil

31. Oktober 2000
NZZ


/PF
 
Klar wusste der Armstrong immer wann er was nehmen kann und vor allem, wann er sich testen lassen kann. Seine Trainingslager hat der doch nicht umsonst immer in Spanien abgehalten, wo ihn keiner kontrolliert. Ist so. Marrien Jones ist auch nie positiv getestet worden, aber wer bitte glaubt, dass die nix gefressen hat???? Und Armstrong machts genauso. In den USA läuft das mit den Trainingskontrollen halt bißchen anders als hier.
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass er kein begnadeter Athlet ist, sonst hätte er diese Leistungen niemals vollbringen können, aber 7 Jahre die Konkurrenz so zu deklassieren, ohne eine einzige Schwäche, und das in einer Ausdauersportart... bei ner technischen Disziplin könnte ich das noch eher verstehen. Hinzu kommt ja noch, dass er einige Sachen sowieso legal fressen darf.
Und es ist ja auch nicht das erste mal, dass der Armstrong ins Visier gerät. Die ganze Geschichte mit seinem Artzt Ferrari, von dem bewiesen ist, dass er Epo Spezialist ist.
Die L'Equipe muss sich ihrer Sache jedenfalls sehr sicher sein. Ansonsten würden sies nicht schreiben, schließlich hat der Armstrong sehr gute Anwälte.

Lest doch mal diesen Artikel, ist ganz interessant, wenn auch nicht direkt über Armstrong:
http://www.svl.ch/presse/nzz000906.html
 
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