Mal wieder Gabel-Offset - warum hat sich Trek von der G2 Geometrie verabschiedet?

RC7

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Hallo, obwohl ich mittlerweile diverse Texte dazu gelesen habe, erschließt sich mir immer noch nicht das genaue Zusammenwirken von Gabel-Offset, bzw. Nachlauf, Lenkwinkel, Radstand, Vorbaulänge etc. Ein paar Sachen sind natürlich klar, z.B.: Mehr Offset = weniger Nachlauf = tendenziell eher agileres Lenkverhalten
Die anderen genannten Faktoren haben aber eben auch Einflüsse, weshalb immer wieder mal hier mal dort Änderungen stattfinden mit dem Ziel ein möglichst perfektes Fahrverhalten des jeweiligen Rades für seinen Einsatzweck zu bekommen: ausreichend Druck auf dem Vorderrad, nicht zu nervös, aber agil genug, gut lenkbar, einigermaßen laufruhig, aber Radstand nicht zu lang usw.

Interessant finde ich diesbezüglich nun folgende Entwicklung: Trek hat ja über Jahre mit der G2-Geometrie geworben bei der, soweit ich das verstanden habe, der Gabeloffset von 51 mm die entscheidende Rolle gespielt hat. Nun kommen 2020 aber das X-Caliber, das Supercaliber und das Top Fuel (das sind die Bikes die mich vom Einsatzzweck interessieren, bei Enduro etc. ist alles vielleicht etwas anders), mit Gabeln mit weniger Offset (42-46 mm statt 51) und somit mehr Nachlauf (94-103 statt ca. 80 mm). Geändert hat sich außerdem der Lenkwinkel (etwas flacher) und die Vorbaulänge (etwas kürzer).
Trek gilt eigentlich ja als eine Firma die bezüglich der Rad-Geometrie immer auf einem ziemlich guten Stand ist und teilweise vielleicht sogar neue Akzente setzt. Ich gehe daher erstmal davon aus, dass die Änderungen nicht deswegen erfolgt sind, weil sie einfach den aktuellen Trends (kürzere Vorbauten, flacherer Lenkwinkel, mehr Reach etc.) folgen, sondern die Trek-Enwickler und vielleicht auch ihre TeamfahrerInnen tatsächlich darin mehr Vorteile als Nachteile sehen.
Zu lesen ist zu diesen Änderungen erstaunlich wenig, Trek erwähnt die G2 Geometrie anscheinend einfach nicht mehr und geht, soweit ich das überblicke, auch nicht groß auf die Geometrie-Veränderungen bei ihren Rädern ein.

Was meint Ihr dazu? Könnte das evtl. ein Hinweis darauf sein, dass im XC Bereich Lenkwinkel unter 70° und ähnliche Faktoren tendenziell auch dafür sprechen Gabeln mit weniger Offset zu verbauen, Specialized etc. sind soweit ich das überblicke ja auch in diese Richtung gegangen? Verbessert sich damit generell das Handling wenn man davon ausgeht dass das Rad in zunehmend technischem Gelände bewegt wird (früher wurde XC Bikes diesbezüglich ja eher nicht soviel zugemutet), da auch bergauf, im Flachen etc. keine relevanten Nachteile daraus folgen? Weiß jemand etwas von Texten (nicht nur) von Trek in denen auf diese Tendenz eingegangen wird?
 
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Re: Mal wieder Gabel-Offset - warum hat sich Trek von der G2 Geometrie verabschiedet?
Wenn der Lenkwinkel flacher wird, führt der Gabeloffset zu einer Gegenkraft beim einlenken, das ist spürbar und stört. Dazu kommt, dass auf Wendigkeit immer weniger Wert gelegt wird, es gibt ja keine 26" Konkurrenz mehr ...
Ich habe zwei 160er Pikes mit unterschiedlichem Offset, da liegen Welten dazwischen im Fahrverhalten. Leider haben beide Versionen ihre Vor- und Nachteile.
 
Specialized schreibt in der Werbung des aktuellen Epic: "...Deshalb haben wir genauso die inneren Werte des Epic weiterentwickelt. Der Lenkwinkel ist für mehr Laufruhe und Kontrolle etwas flacher geworden. Um gleichzeitig die hohe Agilität im Lenkbereich nicht einzubüßen, verbauen wir eine Gabel mit einem kürzeren Offset. So bleibt das Epic flink in engen Turns...."
Tatsächlich verbauen sie wohl Gabeln mit nur 42 mm Offset (bei Lenkwinkel 69,5° und Vorbau i.d.R. 75 mm)

Das ist aber doch eigentlich etwas anderes als sonst über den Zusammenhang von Offset und Agilität geschrieben wird, oder? Ist damit dann vielleicht genau das mit der Gegenkraft des Offsets beim Lenken gemeint?

Mir scheint es auf jeden Fall so zu sein, dass bei Lenkwinkeln unter 70° der Gabeloffset eher störend wirken kann, zumindest habe ich auf die schnelle keinen großen Anbieter gefunden, der bei Bikes mit flacheren Lenkwinkeln als 70° (was mittlerweile ja die meisten sind) noch Gabeln mit mehr als 46 mm Offset verbaut. Wobei ich bei einigen Herstellern keine Angaben zum Gabel-Offset gefunden habe (z.B. bei Canyon).



@ulles: Magst Du vielleicht noch etwas mehr zum unterschiedlichen Fahrverhalten deiner beiden Pikes schreiben? Bei der mit längerem Offset lenkt es sich direkter, aber man muss etwas mehr Kraft aufwenden? Hast Du sie auch mal mit unterschiedlichen Vorbau-Längen gefahren oder meinst Du dass das keine große Rolle spielt?
 
@ulles: Magst Du vielleicht noch etwas mehr zum unterschiedlichen Fahrverhalten deiner beiden Pikes schreiben? Bei der mit längerem Offset lenkt es sich direkter, aber man muss etwas mehr Kraft aufwenden? Hast Du sie auch mal mit unterschiedlichen Vorbau-Längen gefahren oder meinst Du dass das keine große Rolle spielt?
Mit langem Offset sollte der Lenker breiter (min. 780 mm) und der Vorbau (50 mm) nicht zu kurz sein . Damit lässt sich mein altes Capra (160 mm, 66° LW, 160 mm Pike) bergauf relativ gutmütig steuern, fährt sich aber trotzdem wendig bergab. Bei langsamer Fahrt ist das Rückstellmoment deutlich spürbar.

Mit kurzem Offset fährt es sich bergauf deutlich stabiler. Am Kona (ähnliche Geo, auch 66° LW, 160 mm Pike DP) kann ich die Gabel auf 130 mm absenken, ohne das es nevös wird, auch in der Ebene. Wenns steil bergab geht mit 160 mm, fährt sich der kurze Offset im Vergleich wie ein LKW, also weniger wendig. Dafür lenkt es sich in engen Kurven völlig neutral.
 
Danke für die Beschreibung. Daraus würde ich jetzt mal schließen, dass ein kürzerer Offset bei einem schmalerem Lenker (z.B. um die 720 cm was im XC Bereich ja nicht unüblich ist) und einem Vorbau der nicht all zu lang ist (was heute ja eh die Tendenz ist) eigentlich besser passt, da bei einem nicht allzu breitem Lenker und einem kurzen Vorbau das tendenziell eher trägere Lenkverhalten von kürzeren Offsets etwas relativiert wird.
Die andere Richtung mit längerem Offset hast Du ja beschrieben.

Es scheinen aber auch noch weitere Faktoren mit rein zu spielen (wie ich im Eingangspost geschrieben habe) und ich denke mitlerweile auch tatsächlich, dass es eine Zeit der Umgewöhnung braucht, bzw. Veränderungen nur stückchenweise kommen. Mal als These: Es sind i.d.R. kaum allzu große Sprünge in Veränderungen an Bikes möglich. Von 26" ausgehend wären die Bikes heute eine zu große Umgewöhnung gewesen, als dass sie sich wirklich hätten durchsetzen können oder es hat auch einfach der Glaube daran gefehlt, dass man an quasi allen Teilen starke Änderungen vornehmen kann und sich dadurch (nach einer Eingewöhnungzeit) vieles deutlich besser fahren lässt. Daher haben sich einige der 29" Bikes noch stark an 26" orientiert, bzw. es wurde versucht sich nicht zu weit vom Fahrgefühl der gewohnten Bikes zu entfernen (Stichwort G2 Geometrie).
Ich verstehe nebenbei aber immer noch nicht, wie Specialized zu ihrer Aussage bezüglich kürzerem Offset und Agilität kommen.

Interessant zum Gabeloffset finde ich auch diesen Artikel, im Prinzip scheint es tatsächlich die Tendenz zu geben, dass bei eher kürzeren Offsets die Vorteile größer sind als die Nachteile (zumindest im Zusammenhang mit den anderen aktuellen Veränderungen an MTBs). Die Entwicklungen bei den aktuellen Bikes von Trek, Specialized usw. scheinen das zu bestätigen.
https://www.bikeradar.com/features/...9&type=gallery&gallery=1&embedded_slideshow=1
 
Specialized war mit dem Epic meine ich zuerst dran von den großen mit 42mm Offset.

Cannondale z.B. hat an der Ocho 55mm Offset in 29" und das F-Si und Scalpel F-Si haben 69 bzw. 69,5° Lenkwinkel.
 
Danke für die Beschreibung. Daraus würde ich jetzt mal schließen, dass ein kürzerer Offset bei einem schmalerem Lenker (z.B. um die 720 cm was im XC Bereich ja nicht unüblich ist) und einem Vorbau der nicht all zu lang ist (was heute ja eh die Tendenz ist) eigentlich besser passt, da bei einem nicht allzu breitem Lenker und einem kurzen Vorbau das tendenziell eher trägere Lenkverhalten von kürzeren Offsets etwas relativiert wird.
Die andere Richtung mit längerem Offset hast Du ja beschrieben.

Es scheinen aber auch noch weitere Faktoren mit rein zu spielen (wie ich im Eingangspost geschrieben habe) und ich denke mitlerweile auch tatsächlich, dass es eine Zeit der Umgewöhnung braucht, bzw. Veränderungen nur stückchenweise kommen. Mal als These: Es sind i.d.R. kaum allzu große Sprünge in Veränderungen an Bikes möglich. Von 26" ausgehend wären die Bikes heute eine zu große Umgewöhnung gewesen, als dass sie sich wirklich hätten durchsetzen können oder es hat auch einfach der Glaube daran gefehlt, dass man an quasi allen Teilen starke Änderungen vornehmen kann und sich dadurch (nach einer Eingewöhnungzeit) vieles deutlich besser fahren lässt. Daher haben sich einige der 29" Bikes noch stark an 26" orientiert, bzw. es wurde versucht sich nicht zu weit vom Fahrgefühl der gewohnten Bikes zu entfernen (Stichwort G2 Geometrie).
Ich verstehe nebenbei aber immer noch nicht, wie Specialized zu ihrer Aussage bezüglich kürzerem Offset und Agilität kommen.

Interessant zum Gabeloffset finde ich auch diesen Artikel, im Prinzip scheint es tatsächlich die Tendenz zu geben, dass bei eher kürzeren Offsets die Vorteile größer sind als die Nachteile (zumindest im Zusammenhang mit den anderen aktuellen Veränderungen an MTBs). Die Entwicklungen bei den aktuellen Bikes von Trek, Specialized usw. scheinen das zu bestätigen.
https://www.bikeradar.com/features/...9&type=gallery&gallery=1&embedded_slideshow=1
Die angebliche Agilität bei kürzerem Offset zeigt sich wohl eher im Verkaufsraum der Händler. Da suggeriert die leichtgängige Lenkung im Stehen das Gegenteil dessen, was auf dem Trail passiert.
 
Die angebliche Agilität bei kürzerem Offset zeigt sich wohl eher im Verkaufsraum der Händler. Da suggeriert die leichtgängige Lenkung im Stehen das Gegenteil dessen, was auf dem Trail passiert.

Dass es nur ein Studioeffekt sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ich hab sowohl ein 29er mit 51mm Offset und 66° LW (Reach 445mm) als auch eines mit 44mm Offset und 65° (Reach 4550mm) gefahren, sowie ein und dasselbe 27,5er (Reach 455mm) samt identischem Cockpit mit 2 Gabeln, die sich nur im Offset unterscheiden - 46mm und 37mm. Jeweils war immer der kürzere Offset wendiger, aber auch bei Speed stabiler, das Lenkverhalten immer extrem direkt und wendig mit kurzem Offset.
 
Dass es nur ein Studioeffekt sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ich hab sowohl ein 29er mit 51mm Offset und 66° LW (Reach 445mm) als auch eines mit 44mm Offset und 65° (Reach 4550mm) gefahren, sowie ein und dasselbe 27,5er (Reach 455mm) samt identischem Cockpit mit 2 Gabeln, die sich nur im Offset unterscheiden - 46mm und 37mm. Jeweils war immer der kürzere Offset wendiger, aber auch bei Speed stabiler, das Lenkverhalten immer extrem direkt und wendig mit kurzem Offset.
OK, das widerspricht aber jeder Theorie. Ich kenne Einen (der verdammt schnell unterwegs ist), der sein Enduro auf kurzen Gabeloffset umgerüstet hat, den habe ich in Kurven gradeaus fahren sehen, weil er sich noch nicht daran gewöhnt hatte ...
 
Nur mal so: Mit kürzerem Gabeloffset wird der Nachlauf länger, dann kann das Bike nicht wendiger werden (das ist vergleichbar mit längeren Kettenstreben, die das Bike nicht wendiger machen, sondern träger ...).
 
Also mir macht echt nur der Grenzbereich zu schaffen. Probiere wahrscheinlich doch nochmal die Yari 46mm Offset als Gegencheck...
 
Jeweils war immer der kürzere Offset wendiger, aber auch bei Speed stabiler, das Lenkverhalten immer extrem direkt und wendig mit kurzem Offset.
das möchte ich mal hinterfragen. der kürzere offset ist gleichzeitig wendiger und spurtreuer, noch dazu direkter im lenkverhalten? wenn man sich mal die physikalischen grundlagen betrachtet, bewirkt eine kürzere gabelvorbiegung einen längeren nachlauf. der längere nachlauf wiederum versucht, das VR gerade zu ziehen. kannst dir wie bei einem bürostuhl oder einkaufswagen mit den lenkrollen vorstellen. mir scheint, du musst dein popometer nochmal eichen ;)
 
das möchte ich mal hinterfragen. der kürzere offset ist gleichzeitig wendiger und spurtreuer, noch dazu direkter im lenkverhalten? wenn man sich mal die physikalischen grundlagen betrachtet, bewirkt eine kürzere gabelvorbiegung einen längeren nachlauf. der längere nachlauf wiederum versucht, das VR gerade zu ziehen. kannst dir wie bei einem bürostuhl oder einkaufswagen mit den lenkrollen vorstellen. mir scheint, du musst dein popometer nochmal eichen ;)


Hast du den Vergleich erfahren 1:1 am selben Rad, oder sprichst du über die Theorie? :winken:
 
das möchte ich mal hinterfragen. der kürzere offset ist gleichzeitig wendiger und spurtreuer, noch dazu direkter im lenkverhalten? wenn man sich mal die physikalischen grundlagen betrachtet, bewirkt eine kürzere gabelvorbiegung einen längeren nachlauf. der längere nachlauf wiederum versucht, das VR gerade zu ziehen. kannst dir wie bei einem bürostuhl oder einkaufswagen mit den lenkrollen vorstellen. mir scheint, du musst dein popometer nochmal eichen ;)
Das ist eben so, als ob Du vom Hochhaus springst: Die meisten fliegen runter, die Auserwählten aber direkt nach oben!
 
Auch wenn ich mich nun hier wieder ausklinke, sehe ich die Antwort von @sharky als Bestätigung meiner Vermutung, dass es hier um theoretische Findings geht. Auch wenn er es nicht ausprobiert hat, muss es so sein, und ein (mutmaßlicher) Widerspruch geht gar nicht.

Ich fand es ceteris paribus echt interessant und kann den Versuch durchaus empfehlen. :winken:
 
So einfach se segrare a ceteris ist aber nicht fair! :spinner:
Trotzdem bonum iter!

Na geh, nicht so persönlich werden. :ka: Das sehe ich anders - ich kann außer dem kleinen privaten Test ohne wissenschaftliche Basis nicht mehr beitragen. Nachdem die Physik mich überstimmt und ich dagegen eh nichts tun will, ist ja von meiner Seite nicht mehr beizutragen. Was hättest du dir denn noch erwartet? Jeder Post meinerseits wird ja mit einem "das kann aufgrund der Naturgesetze nicht sein" entgegnet. Ich bin kein Prediger, der jemanden umstimmen will, sondern habe jetzt zuletzt angeregt, dass ein Selbstversuch interessante Ergebnisse liefert - interessantere als die Kommentare liefern können. Übrigens: ja, natürlich muss man sich eingewöhnen, und wenn das Gesamtpaket nicht zusammenpasst, klappt es vielleich auch auf längere Frist nicht mit kurzem Offset.

Aber als letzter Gedanke, weil ich ja nicht dabei war: ist der Kollege vielleicht deswegen gerade weitergefahren, weil das Vorderrad weggerutscht ist? Ich benötige die Antwort dazu nicht, aber man könnte das nochmal mit demjenigen analysieren.
 
Mal eine Frage in die Runde: Würde sich der Druck am Vorderrad mit einem kürzeren Gabeloffset erhöhen?

Soweit ich das sehe, müsst es ja so sein. Das Vorderrad rutscht näher an den Fahrer, der Nachlauf und damit der "Hebel" von oben wird größer. Widerlegt dies aber gerne, deshalb auch meine Frage :-)
 
Mal eine Frage in die Runde: Würde sich der Druck am Vorderrad mit einem kürzeren Gabeloffset erhöhen?

Die Achslastverteilung ist dann fast unabhängig von der Rahmengeometrie, wenn der Schwerpunkt des Fahrers im Tretlager angenommen wird und die Gewichtsverteilung des Bikes an sich mit 50:50 angenommen wird. Relevant sind dabei Rear Center (horizontale Kettenstrebenlänge) und Front Center (horizontaler Abstand Tretlager zu Vorderachse).
Der um einige mm verkürzte Gabel-Offset würde das Front Center verkürzen und hat damit Einfluss. Allerdings spielt sich das im niedrigen einstelligen Prozentbereich ab.

In der Realität spielt natürlich viel mehr mit, z.B. Sitzwinkel und Sattelstützenauszug, Oberrohrlänge, Vorbau, Lenkerkröpfungen, Proportionen des Piloten usw.
 
Primär geht es mir um die Abfahrt. Wenn man im Stehen Druck auf den Lenker gibt sollte sich das doch stärker bemerkbar machen als wenn das Gewicht nur auf dem Tretlager sitzt?
 
Primär geht es mir um die Abfahrt. Wenn man im Stehen Druck auf den Lenker gibt sollte sich das doch stärker bemerkbar machen als wenn das Gewicht nur auf dem Tretlager sitzt?
Erstens solltest du bergab nicht auf dem Lenker hängen, sondern in den Pedalen stehen. Zweitens könntest du mit einem 10 mm längeren Vorbau einen weit größeren Effekt erzielen als mit einem z.B. 5 mm reduzierten Gabel- Offset.
 
Erstens solltest du bergab nicht auf dem Lenker hängen, sondern in den Pedalen stehen. Zweitens könntest du mit einem 10 mm längeren Vorbau einen weit größeren Effekt erzielen als mit einem z.B. 5 mm reduzierten Gabel- Offset.
Jo das ist klar, nur fahre ich jetzt derzeit einen 30er Vorbau, da mir mit dem langen Reach vom neuen Rad der Abstand Sattel - Lenker sonst zu weit wird.

Wie ich sehe, gibt es die Gabeln auch gar nicht mit einem kürzeren Offset in 29", so wie ich es aktuell schon am Rad habe. Ich dachte die 37mm Offset gäbe es auch. Hat sich also ein Stück jetzt eh erledigt..

Probleme sehe ich primär beim Bikestolpern, da hänge ich halt gerne mit dem Gewicht leicht hinter dem Lenker, sodass vorne gut Druck am Vorderrad besteht. Sorgt so eben für viel Grip..
 
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