Mavic XC717disc aufbohren ?

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Deleted 36013

Guest
ich überlege, meine 717 disc felgen aufzubohren.

hat jemand erfahrungen damit? was bringt's gewichtmäßig?

ist das überhaupt zu empfehlen, oder ist davon eher abzuraten?
wiege 75kg, fahre ab und zu auch mal ne ruppige abfahrt,
laufradsatz ist mit 32 dt comp und dt onyx naben eingespeicht.

wie mache ich das am besten? hab mal was von je drei bohrungen von 9mm durchmesser zwischen den speichen gelesen.
 
tobbi KLEIN schrieb:
ich überlege, meine 717 disc felgen aufzubohren.

hat jemand erfahrungen damit? was bringt's gewichtmäßig?

ist das überhaupt zu empfehlen, oder ist davon eher abzuraten?
wiege 75kg, fahre ab und zu auch mal ne ruppige abfahrt,
laufradsatz ist mit 32 dt comp und dt onyx naben eingespeicht.

wie mache ich das am besten? hab mal was von je drei bohrungen von 9mm durchmesser zwischen den speichen gelesen.

erstmal zum theoretischen. bei deinen bohrungen würdest du ca. 30gr pro felge sparen denn:

r²xPi=A und Axd=V

[r=radius, Pi= 3,14..., A=Fläche, d= Dicke des felgenbodens (ca. 2mm) und V=volumen des entnommenen materials.

das ganze dann noch (3x32)-1 mal (wegen dem ventilloch) und mit der dichte von alu multplizieren V*95*2,7=[B]32,6gr[/B]

allerdings ist dein vrohaben mit 3 löchern zwischen den speichen sehr gewagt und in verbindung mit den anderen laufradteilen, besonders den speichen vollkommen quatsch.

also, von meiner seite nicht zu empfehlen, weil,
- das gewicht auch locker durch revolutionspeichen drin ist (jaja ich weis, rotationsmasse ;) )
- es eine heiden arbeit wäre 95 löcher pro felge zu bohren
- es die haltbarkeit der felge auf jeden fall nachhaltig beeinträchtigen würde.

gruss, felix
 
felixthewolf schrieb:
also, von meiner seite nicht zu empfehlen, weil,
- das gewicht auch locker durch revolutionspeichen drin ist (jaja ich weis, rotationsmasse ;) )
- es eine heiden arbeit wäre 95 löcher pro felge zu bohren
- es die haltbarkeit der felge auf jeden fall nachhaltig beeinträchtigen würde.

- andere naben und speichen wesentlich mehr bringen würden ;)
 
Gewichtserspranis: Hängt von der Wandstärke der Zwischenwand ab. Gehst du von 1,0mm aus, dann hast du bei 3 Stk 9mm Löcher -> 0,9²*Pi/4*0,10*2,8 * 31 (Zwischenräume) * 3 Löcher (pro Zwischenraum) sind rein rechnerisch ca. 16,5gr pro Felge. Bei entsprechend dünneren Zwischenwand reduziert sich die Ersparnis.

Wie vorgehen: Ausgespeichte Felge zur Hand nehmen, Vorkörnen und bohren. In einer Ständerbohrmaschine und einfachen Maschinenschraubstock kann das Körnen entfallen. Bohrt man zuerst das mittlere Loch, und dann die 2 jeweils danebenliegenden, reicht Augenmaß aus und man erspart sich das messen.

Die 31 Zwischenräume ergeben sich durch 32 Speichenlöcher minus der Steck- oder Schweißstelle wo man nicht bohren sollte bzw. genau schauen muß wo es geht. Dann hättest du nocht theoretisch 1 Ventilloch weniger.

Die Haltbarkeit wird davon kaum beeinflußt, solange du NUR in die Zwischenwand bohrst und nach ca. 4-5mm Steg zwischen den Löchern stehenbleibt.

Ich mach das bei allen Felgen wo leichte Speichen und Alunippel verbaut werden. Auch im DH.

edit: @felixthewolf: Ich habe gerade gesehen du warst mit der Rechnung schneller als ich. 2mm dicke Zwischenwände gibts nichtmal im DH. ;) Bei 30gramm Ersparnis würde ich nicht 2x nachdenken ob ich bohren soll oder nicht. :D Bei der Hälfte ist es die Arbeit höchstens für Freaks wert. Aber das sind wir doch, oder? ;) In der Ständerbohrmaschine ist das keine Heidenarbeit, das flutscht nur so.
 
Principia schrieb:
- andere naben und speichen wesentlich mehr bringen würden ;)

- Aber die Bohrmaschine mit 9er Stahlbohrer schon zu Hause liegt während die neuen Naben, Speichen (und wo wir schon mal dabei sind auch noch gleich die Nippel sowie die Felgen :p ) ein Heidengeld kosten.

Er wird ja wohl mal fragen dürfen. ;)
 
roadrunner_gs schrieb:
- Aber die Bohrmaschine mit 9er Stahlbohrer schon zu Hause liegt während die neuen Naben, Speichen (und wo wir schon mal dabei sind auch noch gleich die Nippel sowie die Felgen :p ) ein Heidengeld kosten.

Er wird ja wohl mal fragen dürfen. ;)

genau deswegen überlege ich.
hab grade für mein neues rad mein ganzes erspartes hingelegt, sonst hätte ich schon längst am-classic felgen drauf.

da ich ja weiß, das man bei der rotationsmasse auch kleinere gewichtsunterschiede recht leicht spürt, kam ich auf die idee. wenn ich 60gr einspare, bin ich recht sicher, dass man das merkt. was meint ihr?
ich bilde mir auch ein, nach einem platten den wechsel zum ersatzschlauch (supersonic 94gr -> schwalbe x-light 124gr) gemerkt zu haben.

ausspeichen ist leider nicht. das bekomme ich nie im leben wieder zusammen. ;-) und wenn ich's machen lasse, kann ich mir direkt einen neuen lrs holen.

3 x 9mm ist also zu kritisch?
 
@tobbi
wenn du den lrs nicht ausspeichen kannst, wird das wohl nichts vernünftiges. und steht sowieso in keinem vernünftigem zeit/aufwand verhältnis bei deinen komponenten. geh lieber jobben in der zeit und kauf dir was neues :D
was fährst du denn für nen felgenband? oder eclipse? vll lässt sich da was machen.
und einspeichen ist gar nicht so schwierig. einfach mal an einem alten rad, wo aber die speichen noch nicht festgegammelt sind, rumprobieren. das lohnt sich finanziell! ;)
 
karstb schrieb:
@tobbi
wenn du den lrs nicht ausspeichen kannst, wird das wohl nichts vernünftiges. und steht sowieso in keinem vernünftigem zeit/aufwand verhältnis bei deinen komponenten. geh lieber jobben in der zeit und kauf dir was neues :D
was fährst du denn für nen felgenband? oder eclipse? vll lässt sich da was machen.
und einspeichen ist gar nicht so schwierig. einfach mal an einem alten rad, wo aber die speichen noch nicht festgegammelt sind, rumprobieren. das lohnt sich finanziell! ;)

wieso geht das nur bei ner ausgespeichten felge? da ist doch die gefahr, dass die felge unter dem druck verbiegt viel größer.
 
Was glaubst du was Alu6061 für eine Druck benötigt, daß man durchbohrt??
Wenn du die Felge verbiegst hat dein Bohrer was.
Bei einem eingespeichten Laufrad ist das mühsam. Aber wenn man sowieso nur eine Handbohrmaschine hat, dann eingespeicht lassen, sachte einspannen, vorkörnen und einfach drauflosbohren. :)
 
tobbi KLEIN schrieb:
wieso geht das nur bei ner ausgespeichten felge? da ist doch die gefahr, dass die felge unter dem druck verbiegt viel größer.

Ich hab das auch mal bei ner eingespeichten 517er Mavic 32L gemacht.

Ich hab mit vorher ein Stück Holz zurechtgesägt, daß die Felge gut auflag.
Und dann mit ner Säulenbohrmaschiene, mit Tiefenanschlag!!!
Ging schon recht schnell, mußa ber natürlich auch gut entgratet werden!

Allerdings hab ich nur jeweils 1x8mm Löcher gemacht.
Gebracht hat´s allerdings fast nix. Ich glaube nur so ca. 5g(oder sogar weniger). Ich war damals ziemlich schockiert, weil mir jemand mehr errechnet hat. Daher hab ich´s auch nicht nochmal gemacht, denn dazu war´s mir zuviel Arbeit.
Halten tut´s aber bisher ohne Probleme, obwohl´s schon mind. 3 eher 5 Jahre her ist!

Ich decke auch daß die Rechnung mit der Dichte von Alu leider nicht ganz aufgeht, da Mavic doch auch irgend so ne Maxtal-Legierung hat. Die ist sicher etwas leichter...

Selbst mit 2x8mm (3Löcher würd ich nicht machen) würd´s dann nur ca. 10g bringen. Würd ich vielleicht dann nochmal probieren, bei meinen Notubes lasse ich das. Da würde daß auch sicher durch den noch dünneren Boden nahezu nix mehr bringen.

Gruß Peter
 
vielleicht solltet ihr Euch lieber mal auf Rad setzen und ´ne Runde fahren!!
Das macht den Kopf frei und mann kommt nicht auf solche dämlichen :D Gedanken.
Nebenbei wirst Du fitter dann kannst Du beim nächsten Mara auf die 2g schei..., weil Du auch so vorne mit dabei bist :daumen:



immer rasant
 
RasantaRadfahra schrieb:
vielleicht solltet ihr Euch lieber mal auf Rad setzen und ´ne Runde fahren!!
Das macht den Kopf frei und mann kommt nicht auf solche dämlichen :D Gedanken.
Nebenbei wirst Du fitter dann kannst Du beim nächsten Mara auf die 2g schei..., weil Du auch so vorne mit dabei bist :daumen:



immer rasant


nicht schon wieder eine grundsatzdiskusion.

was machen solche leute eigentlich im leichtbau-forum?!
 
da ich ja weiß, das man bei der rotationsmasse auch kleinere gewichtsunterschiede recht leicht spürt, kam ich auf die idee. wenn ich 60gr einspare, bin ich recht sicher, dass man das merkt
Soll keine Grundsatzdiskussion werden, aber die 60gr spürst du sicher nicht ;) Möchte damit nur auf deine Frage/Aussage antworten. Das man dort Gewicht einsparen kann ist keine Frage, trotzdem wird der Effekt total überschätzt. Hat sich aber hier im Forum so eingebürgert, das man sagt: Gewicht an den Laufrädern runter, das bringt sofort was.
 
sulibats schrieb:
Soll keine Grundsatzdiskussion werden, aber die 60gr spürst du sicher nicht ;) Möchte damit nur auf deine Frage/Aussage antworten. Das man dort vielleicht sinnvoll Gewicht einsparen kann ist keine Frage, trotzdem wird der Effekt total überschätzt. Hat sich aber hier im Forum so eingebürgert, das man sagt: Gewicht an den Laufrädern runter, das bringt sofort was.

und wenn ers doch merkt?

er wolte doch nur wissen, was das theoretisch an gewichtsreduktion bring.
das könne wir ihm beantworten. wir können ihm auch sagen, welche risiken und vor und nachteile das mitsichbringt. und vor allen, wie er das gewicht sonst noch reduzieren kann.

aber wir können ihm NICHT beantworten, ob ER das merkt, das weiss er nämlich selbst am besten.

gruss, felix
 
sulibats schrieb:
Das habe ich schon als Frage verstanden. Ich denke ich kann schon behaupten, dass man eine Änderung der zur Beschleunigung notwendigen Gesamtenergie im Promille-Bereich nicht bemerkt. Das ihr das nicht wahrhaben wollt ist ja eine andere Sache :lol:

haha... es wird sich ja jetzt hier sehr diplomatisch ausgedrückt, um grundsatz-diskusionen zu vermeiden.

ja silbats, habe das als frage gemeint.
und wenn man's nicht merkt, hat man wenigstens ein befriedigendes gefühl, wenn man in seiner bike-tabelle nach mehreren stunden bastelarbeit, 60 gr weniger hinschreiben darf.
 
tobbi KLEIN schrieb:
ist das überhaupt zu empfehlen, oder ist davon eher abzuraten?
Also ich würds nicht machen. Zum einen beeinträchtigt es ganz sicher die Haltbarkeit und Stabilität der Felge und zum anderen ist es eigentlich nen haufen Arbeit für absolut nichts:
Hab grad mal mit einigen Formeln für Rotationsenergie, usw. rumgespielt und bin auf ein relativ simples (näherungsweises) Ergebnis für die Energieeinsparung bei der Beschleunigung gekommen (unter der Annahme, dass das Gewicht ganz außen am Rad eingespart wird und damit die Tangentialgeschwindigkeit der Masse ziemlich genau gleich der Bewegungsgeschwindigkeit des Rades ist): E(kin)+E(rotation)=m*v*v, wobei m das eingesparte Gewicht und v die Geschwindigkeitsänderung ist. Für ne Beschleunigung auf 20 km/h braucht man bei 60 g Gewichtsersparnis also ganze 1,85 Joule mehr. Angenommen man braucht bloß 4s für die Beschleunigung, dann wär das nicht mal nen halbes Watt. Da sind die Schwankungen in der Tagesform doch wesentlich höher. Natürlich ist die Berechnung ganz arg idealisiert, aber auf ein gesamtes Rennen betrachtet werden die durchschnittlichen Beschleunigungswerte doch wesentlich geringer sein, als die 1,4 m/s/s, die ich grad für die Berechnung angenommen hab. Damit dürfte die durchschnittliche Leistungseinsparung durch die 60 g übers gesamte Rennen bei nicht mehr als 0,1 Watt liegen. Im absoluten Profisport kann das entscheiden sein, aber bei uns sicher nicht.

StarKI
 
starKI schrieb:
Also ich würds nicht machen. Zum einen beeinträchtigt es ganz sicher die Haltbarkeit und Stabilität der Felge und zum anderen ist es eigentlich nen haufen Arbeit für absolut nichts:
Hab grad mal mit einigen Formeln für Rotationsenergie, usw. rumgespielt und bin auf ein relativ simples (näherungsweises) Ergebnis für die Energieeinsparung bei der Beschleunigung gekommen (unter der Annahme, dass das Gewicht ganz außen am Rad eingespart wird und damit die Tangentialgeschwindigkeit der Masse ziemlich genau gleich der Bewegungsgeschwindigkeit des Rades ist): E(kin)+E(rotation)=m*v*v, wobei m das eingesparte Gewicht und v die Geschwindigkeitsänderung ist. Für ne Beschleunigung auf 20 km/h braucht man bei 60 g Gewichtsersparnis also ganze 1,85 Joule mehr. Angenommen man braucht bloß 4s für die Beschleunigung, dann wär das nicht mal nen halbes Watt. Da sind die Schwankungen in der Tagesform doch wesentlich höher. Natürlich ist die Berechnung ganz arg idealisiert, aber auf ein gesamtes Rennen betrachtet werden die durchschnittlichen Beschleunigungswerte doch wesentlich geringer sein, als die 1,4 m/s/s, die ich grad für die Berechnung angenommen hab. Damit dürfte die durchschnittliche Leistungseinsparung durch die 60 g übers gesamte Rennen bei nicht mehr als 0,1 Watt liegen. Im absoluten Profisport kann das entscheiden sein, aber bei uns sicher nicht.

StarKI

soll heißen, dass man subjektiv keinen unterschied spürt?!?!

kann ich kaum glauben, denn den unterschied von nem 1.800gr lrs mit 400gr-felge zu nem 1.350gr-lrs mit 355gr felge merkt man doch auf alle fälle.

und das liegt doch bestimmt nicht an den leichteren naben, sondern doch wohl eher an den felgen (rotationsmasse)

das war auch mein grundgedanke, dass ich garnicht unbedingt einen komplett neuen leichten lrs brauche, sondern eigentlich nur leichtere felgen.
 
@starki: Bei der Rechnung komm ich nicht mit, vielleicht ist die schon zu arg vereinfacht?

Aber nochmals: Wir sind hier nicht im Rennforum, was bringt mir soundsoviele Watt, wir sind hier im Leichtbauforum. Es geht hier daum das technisch machbare umzusetzen und zu testen.

Die Bohrungen sind technisch machbar. Die Stablität wird - unter Berücksichtigung gewisser Mindestmaße - nicht beeinträchtigt.

Wer sich die Arbeit antun will, ok. Wer nicht, ok. Darüber zu diskutieren ist sinnlos, es wird niemand dazu gezwungen. Wer sich aber statt 2.0-1.8-2.0 die 1.5er draufgibt und Alunippel nimmt ist inkonsequent wenn er /sie nicht die Felge durchbohrt und ein schweres Felgenband nimmt.. :D

Wenn jeder Thread hier zu einer Diskussion ausartet, daß dieses und jenes doch sinnlos ist etc. pp. dann kann das Leichtbauforum geschlossen, und die Threads in den normalen Techniklbereich verschoben werden. :mad:

@jochen79bonn: Felgen sind das einzige wo man imho einen Bohrer sinnvoll einsetzen kann und darf. ;)
 
downhillschrott schrieb:
Bei der Rechnung komm ich nicht mit, vielleicht ist die schon zu arg vereinfacht?
Zur Abschätzung, in welchem Bereich der Einflussfaktor liegt, wenn man was ganz außen am Rad spart, taugt die Gleichung schon (sie muss übrigens genau genommen m*((v2*v2)-(v1*v1)) lauten, wenns um die Geschwindigkeitsänderung geht. Genaue Herleitung ist mit dem simplen Text, den ich hier schreiben kann, nicht zu machen. Aber man kann auch zeigen, dass es völlig egal ist, wie groß der Geschwindigkeitsunterschied und wie groß die Anfangsgeschwindigkeit ist. Für nen guten Fahrer (80 kg inkl. Bike, Dauerleistung 300 Watt) käme man auf eine Einsparung von ca. 0,5 Watt bei der Beschleunigung. Allerdings hatte ich auch nen kleinen Denkfehler gestern Abend: Ich hatte den Wind vernachlässigt, wodurch man selbst wenn man auf der Geraden die Geschwindigkeit hält, ständig beschleunigen muss. Trotzdem wird man niemals über nen komplettes Rennen hinweg im Schnitt seine Dauerleistung treten (ich schätz mal die Hälfte). Daher sinds im Endeffekt vielleicht 0,2-0,3 Watt die man spart. Und da wir im Leichtbauforum sind: Natürlich merkt man das. Das bringt dir wertvolle Platzierungen :lol:

downhillschrott schrieb:
Aber nochmals: Wir sind hier nicht im Rennforum, was bringt mir soundsoviele Watt, wir sind hier im Leichtbauforum. Es geht hier daum das technisch machbare umzusetzen und zu testen.
Wollte auch mal das letzte Wort haben ;)
Bin auch der Meinung das ne kleine Diskussion -solang sie im Rahmen bleibt- auch hier nicht schadet. Erst Recht wenn einer fragt "
ist das überhaupt zu empfehlen, oder ist davon eher abzuraten?". Aber egal, in den FAQs fürs Forum steht natürlich auch "Diskutiert wird nicht". Also jetzt Schluss mit Diskussion ...

StarKI
 
Bei 60g Ersparnis wird man nichts merken, nein. Vor allem musst du die 0,1 Watt ja in Bezug zu der notwendigen Gesamtleistung setzen, und das liegt, wie ich schon sagte, im Promille-Bereich.

Um jetzt auf die Rotationsmasse zu kommen: Für die Rotationsenergie spielt das Gewicht der Nabe eigentlich keine Rolle, da der Abstand von der Drehachse viel zu klein ist. (I=m*r^2,W=0,5*I*Omega^2), aber natürlich musst du auch die Nabe kinetisch beschleunigen (W=0,5*m*v^2). Eine leichtere Nabe würde die aufzubringende kinetische Arbeit also auch verkleinern, ändert aber nichts an der zu leistenden Rotationsarbeit (im Gegensatz zu einer leichteren Felge). Wenn du einen 1800g Laufradsatz im Vergleich zu einem 1350g Laufradsatz bringst (und beim Leichteren wurden dann 130g (v+h) an den Felgen gespart) ist das sicher auch nicht die Welt.
Du sparst mit 130g (v+h) leichteren Felgen 2,7J an Rotationsenergie(sofern man die wohl leichteren Speichen nicht betrachtet), die kinetische Arbeit sinkt (m-450g) um 22,5J (v jeweils 10m/s). Macht zusammen als knapp 25J. Die gesamte Bewegungsenergie bei 75kg Fahrer und 10kg Fahrrad (v=10m/s) beträgt aber über 4000J + die Rotationsenergie. Insgesamt würdest du damit an der Gesamtenergie also weniger als 0,5% sparen!
Das ganze bezieht sich aber nur auf die Beschleunigungsphase. Wenn das Rad mal rollt, musst du "nur" die Fahrwiderstände überwinden (wovon nur die im Vergleich zum Luftwiderstand kleine Rollreibung auch von der Gesamtmasse abhängt, d.h. da wäre dann die Ersparnis auch verhältnismäßig gering), dann spielt es keine Rolle mehr, wo du Gewicht gespart hast.

Man muss aber auch sagen, das niemand sein Rad extrem leicht bekommt, ohne überall was zu sparen. Die 60g alleine bringen nichts, aber an 10 Teilen jeweils 60g gespart ist ja auch schon einiges. Als Einzelmaßnahme ist es nutzlos und trotzdem kann es in der Summe zu anderen Maßnahmen helfen, unter ein gesetztes Ziel zu kommen.

Allerdings hatte ich auch nen kleinen Denkfehler gestern Abend: Ich hatte den Wind vernachlässigt, wodurch man selbst wenn man auf der Geraden die Geschwindigkeit hält, ständig beschleunigen muss.
Wenn du die Geschwindigkeit v1 erreicht hast, wird nicht weiter beschleunigt. Der Gegenwind und die Fahrwiderstände sorgen ja gerade dafür, das aufgebrachte Leistung und Widerstände im Gleichgewicht sind. Die Geschwindigkeit bleibt bei gleicher Leistung und unveränderlichen Widerständen (angenommen der Wind dreht nicht oder ähnliches) konstant, daher auch a=0=const.

Ok, Schluss der Diskussion :lol:
 
Wenn man das Gesamtsystem Laufrad komplett tunen will sind 60gr. eine große Ersparniss.Rennrad Profiteams bauen sogar teure Ceramiclager in die Naben um 0,7 Watt zu sparen.Da sind die Löcher doch recht preiswert.
 
soviel zu theorie & praxis:

3 Löcher a 9mm bei einer Mavis 717 Disc bringen ganz genau 12,4g. Habs vor einiger Zeit gemacht & der Aufwand lohnt natürlich in keinster Weise.

Bei Sehrleichtfelgen ala American Classic oder NoTubes dürfte es wohl noch weniger sein.
Mein Fazit: es lohnt nicht die Bohne.
 
Wenn man den Steg wie ein Fachwerk ausfräßt,dürfte man mehr sparen aber ob das hält ist eine andere Sache.Man müßte eine FEM sehen wie hoch die Belastung ist.
 
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