MT7 vs. MT8, einstellen

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Hi,

ich hätte mal eine Frage als primärer Rennradfahrer (und gelegenheits-MTBer) an Magura-erfahrene Mountainbiker:
Wie verhalten sich die MT7 und MT8 im Unterschied? Ich hatte für meine neue Traummaschine hinten eine MT8 (Flatmount, 180mm) und vorne eine MT7 (PM/FM Adapter, 180mm), jeweils mit Shimanogriffen geplant. Die MT7 primär weil Tests eine bessere Fadingsicherheit versprechen, und man mit dem Rennrad unter ungünstigen Bedingungen auch mal einige 100 oder gar 1.000 Höhenmeter ununterbrochen bei mittlerer Geschwindigkeit (Wind bremst nicht, Wärme kann aber nicht schnell genug abgestrahlt werden) per Bremsen abbauen muss. Hinten passt aber nur eine FM Bremse in den Rahmen, daher die MT8.

Mein Problem ist jetzt: Die MT8 hinten hab ich gut justiert bekommen. Zwar nicht mit der Abstandswerkzeug-Methode, aber per Augenmaß und Fingergefühl. Dicht und blasenfrei sind beide (per Jagwire-Bremsleitung mit passenden Verbindern, die Sache mit Shimano-Olive auf Magura-Leitung funktioniert nicht richtig). Der Hebelweg vom Shimano-Griff passt auch recht gut (vielleicht ein Tick lang), anständiger Druckpunkt. Bei der MT7 vorne ist einerseits der freie Hebelweg deutlich kürzer, andererseits lässt sich die auf biegen und brechen nicht schleiffrei justieren und man kann kaum zwischen Scheibe und Belag irgendwo durchschauen, ich kriege aber insgesamt ca. 300µm Folien zwischen Scheibe und Beläge geschoben (hinten 500µm). Daraus ergeben sich 3 alternative Fragen:

1) Kann das unterschiedliche Ansprechen der Bremsen vom Befüllen/Entlüften kommen, oder sind die Bremsen anders übersetzt mit anderem Druckpunkt?

2) Gibt es alternativ irgendeinen Trick um die MT7 justiert zu bekommen?

3) Alternativ, wenn ich nicht das theoretische Optimum nehme und auch vorne eine MT8 verbaue: Wie unterschiedlich verhalten die sich im Fading? Gibt es irgendwo direkte Vergleiche?

Danke und Grüße aus dem Schwarzwald
 
Die Fadingstabilität einer Bremse resultiert zum allergrößten Teil aus der Wärmeaufnahmefähigkeit der Bremsscheibe. Klar, ein Bremssattel, der etwas größere Beläge verwendet, ist theoretisch im Vorteil. Aber an einem Rennrad bist du mit einem Zweikolbenbremssattel wie dem MT8 ausreichend gerüstet - vorausgesetzt, die Scheiben taugen etwas. Also bitte nicht zu klein und nicht zu luftig. Auch gute Beläge helfen mehr als ein fetter Bremssattel.
Ich selbst wiege 83 kg und fahre mein Rennrad auch auf den steilsten Abfahrten (Stohren, Kandel) im Schwarzwald mit 160/140er Scheiben. Ohne Fading.
 
Ja, die Waldkirch-Abfahrt ist nahe am Worst-Case. Fast ständig bremsen bei 50km/h (+-) über knapp 900hm (unten kann man laufen lassen). Die Südrampen der Alpenhauptpässe sind dann noch mal ein Faktor 2 höher, und da kann man auch mal hinter einem holländischen Wohnmobil fest hängen.

Als Scheiben nehme ich die SRAM Scheiben. Die sind leicht und waren in Tests (Rennrad Gesamt-Bremssystem) deutlich besser als Shimano. Ich bin aber wegen der Schaltung mit Shimano, also Mineralöl "verheiratet".

Um Gewicht zu sparen und die Bremse optisch näher an der Gabel zu halten hab ich vorne einen Trickstuff +20 PM/PM Adapter hinter einen 160er FM/PM Adapter gebaut statt einen 180er FM/PM Adapter zu nehmen. Kann das das Problem sein?

Als Physiker halte ich die Betriebstemperatur der Scheiben/Beläge für am kritischsten. Scheibenfläche und Wärmeleitung gehen linear in die abzuführende Leistung. Die Betriebstemperatur aber mit der 4. Potenz. Eine Bremse die bei etwas höheren Temperaturen noch funktioniert und bessere Beläge bzw. bessere Wärmeableitung in der Bremszange hat ist meines Erachtes besser als irgenwie zu versuchen, die Wärme aus den Scheiben abzuleiten. In den Tests ist Shimano mit seinen IceTech Scheiben ja auch nie überragend.
 
Sorry, ich will die Konkurrenz wirklich nicht schlecht machen - die SRAM-Scheiben sind ja nicht schlecht, aber auch nicht genau das, woran ich dachte.
Ich bin jetzt mal so frech und empfehle unser eigenes Produkt, weil es messbar die besten Werte bietet: Unsere Dächle-HD-Scheibe hat sowohl in der 180 mm- wie auch in der 160 mm-Ausführung die außergewöhnliche Dicke von echten 2,05 mm. Mit diesen Scheiben bist du wärmetechnisch absolut auf der sicheren Seite, das kann ich guten Gewissens versprechen. Auch mit MT8-Sätteln vorne und hinten. Da braucht es kein MT7-Monster. Dann hast du vorn und hinten den gleichen Hebelleerweg und die gleiche Druckpunkthärte und das ganze auch noch bei recht moderatem Gewicht.
 
Die gibt's leider nicht mit Centerlock. Und die Centerlockadapter wiegen nicht nur eine gefühlte Tonne, sondern haben auch immer ein klein bisschen Spiel in Rotationsrichtung, was mich beim Stadtrad schon nervt.

Meinte übrigens 160mm, nicht 180mm. 180mm verbietet mir Specialized.
 
Die gibt's leider nicht mit Centerlock. Und die Centerlockadapter wiegen nicht nur eine gefühlte Tonne, sondern haben auch immer ein klein bisschen Spiel in Rotationsrichtung, was mich beim Stadtrad schon nervt.

Meinte übrigens 160mm, nicht 180mm. 180mm verbietet mir Specialized.
Unser Centerlockadapter wiegt, wie die meisten anderen hochwertigen (DT, Mavic, Shimano...) auch, ca 25 bis 28 Gramm. Eine Sechslochscheibe mit einem solchen Adapter wiegt ungefähr gleich viel wie eine Centerlockscheibe (ceteris paribus).

Und nein, ein guter Adapter, korrekt montiert (40 Nm), hat kein Spiel.

Zur Scheibengröße: Dann machst du halt 160/160 drauf. Aber wenn dir die Wärmestandfestigkeit wichtig ist, würde ich mich eher über die Specialized-Empfehlung hinweg setzen - die ca. 15% höhere Kraft sollte bei korrekter Auslegung und Sicherheitsreserve der Gabel allemal drin sein.
 
P.S.: Schließe ich daraus dass das "richtig" ist dass die MT7 und MT8 einen unterschiedlichen Leerweg haben?
Dazu kann ich mich nicht kompetent äußern. Magura bietet ja die Kombi Vierkolben vorn und Zweikolben hinten serienmäßig an. Von daher sollte man erwarten, dass die Bremssättel auf möglichst gleichen Leerweg hin konstruiert sind. Ob es tatsächlich so ist, weiß ich nicht. Mit gleichen Bremssätteln hast du aber halt auf jeden Fall gleichen Leerweg.
 
Ich fahre die MT 7 mit original Gebern und Scheiben. Habe letztes Jahr den hinteren Sattel durch den MT8 ersetzt und die gleiche Erfahrung gemacht: die Hebelwege sind jetzt unterschiedlich; vorne kurz, hinten lang.
Entlüftet sollten sie beide gut sein. Ob das konstruktions- oder leitungsbedingt ist oder daran liegt, dass ich den MT8-Sattel mit MT7-Geber fahre ist, kann ich auch nicht sagen.
Da ich schon befürchet hatte, dass unterschiedliche Sättel unterschiedliche Leerwege oder Druckpunkte mit sich bringen, habe ich die HC3-Hebel für die Magura gleich mit bestellt, da man über deren Modulationseinstellung das Manko ausgleichen kann. Mit den Hebeln ist jetzt Leerweg/Druckpunkt identisch.
Das wird wohl offensichtlich bei der Shigura-Kombi nicht gehen. Da ich bei den Magura-Gebern bisher keine Nachteile erkennen konnte (außer, dass man etwas vorsichtiger beim Entlüften sein muss), würde ich eher diese Kombi mit HC3 empfehlen. Evtl. gibt es aber auch einstellbare Shimanos?

Bei anfänglichem leichtem Schleifen der Bremsbeläge auf der Scheibe hat bei mir (ausser mittigem und parallelem Einstellen des Sattels über der Scheibe) immer eins geholfen: ausgiebiges Einfahren.
 
Die Betriebstemperatur aber mit der 4. Potenz.
Bin mir natürlich nicht sicher, mit welchem Rechenmodell gearbeitet wird, aber 4. Potenz kenne ich nur von der Abstrahlung der Scheibe. Aber der über Strahlung abgeführte Leistungsanteil ist nicht hoch, so dass die nicht viel hilft, sondern eben nur die weit überwiegende, erzwungene Konvektion.
 
Bin mir natürlich nicht sicher, mit welchem Rechenmodell gearbeitet wird, aber 4. Potenz kenne ich nur von der Abstrahlung der Scheibe. Aber der über Strahlung abgeführte Leistungsanteil ist nicht hoch, so dass die nicht viel hilft, sondern eben nur die weit überwiegende, erzwungene Konvektion.
Ich meinte umgangssprachalich das W \propto T^4 ist und ging davon aus dass bei hohen Temperaturen die Abstrahlung dominiert. Wenn die Konvektion dominiert hängt natürlich alles vom Design der Lochung der Scheibe und ggf. auch des Bremssattels und der Lage an de Gabel ab. Ich hatte mal ausgerechnet was rein der Effekt der Wärmekapazität ist: Die kann man bei längeren Abfahrten vergessen. Nach einigen 10 Höhenmetern ohne Wärmeabführung glühen theoretisch die Scheiben.
 
Ja, Wärmekapazität kann man vergessen im Sinne "Höhenmeter einspeichern". Aber es ist technisch extrem wichtig, um den Temperatursägezahn zwischen "Bremsphase" und "Laufphase" zu bestimmen. Je weniger Wärmekapazität, desto stärker sind die Sägezahnspitzen. Ich glaube nicht, dass die Lochung viel zur Kühlung durch Verwirbelung beiträgt, denn sie heißt ja auch weniger Scheibenmasse und weniger Konvektionsfläche. Aber vielleicht liege ich falsch. Man schiebt die rotierende Scheibe mit mäßigen z.B. 30km/h durch die Luft. Wenn man das mal mit ein paar Handformeln abschätzt, dann ist die erzwungene Konvektion bei über 90% und Strahlung die restlichen unter 10%, wenn man so bei 300°C ist. Das verschiebt sich mehr zur Abstrahlung, wenn man Rotglut fährt, aber das ist ja nicht unbedingt der Standard.
Beim typischen Ampelbremsen geht alles in die Wärmekapazität und trotzdem wird die Scheibe vielleicht nur um 15K wärmer.
 
also die MT7 ist wirklich schwer richtig zu justieren.
bei mir schleift sie oft immer ein bisschen.
stört mich am Downhill bike nicht und schleift sich oft auch wieder von selbst ein, aber fürs Rennrad fände ich das nicht optimal.
umgekehrt kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass man mit einem Rennrad eine MT8 irgendwie ans limit kriegt.
 
Ja, die Waldkirch-Abfahrt ist nahe am Worst-Case. Fast ständig bremsen bei 50km/h (+-) über knapp 900hm
Wird denn nicht bei 50km/h der Großteil der (Lage-)Energie/Leistung durch den Luftwiderstand abgefackelt? Muss man da wirklich "fast ständig" bremsen?
Ich würde denken, dass Abfahrten mit 20-25km/h auf sehr steilen Stücken viel schlimmer sind, da hier fast die gesamte Lage-Energie/-Leistung über die Bremsen abgeleitet werden muss.
 
Ob das konstruktions- oder leitungsbedingt ist oder daran liegt, dass ich den MT8-Sattel mit MT7-Geber fahre ist, kann ich auch nicht sagen.
Per "physiker-Induktion" wird das dann wohl vom Sattel kommen

Da ich schon befürchet hatte, dass unterschiedliche Sättel unterschiedliche Leerwege oder Druckpunkte mit sich bringen, habe ich die HC3-Hebel für die Magura gleich mit bestellt, da man über deren Modulationseinstellung das Manko ausgleichen kann. Mit den Hebeln ist jetzt Leerweg/Druckpunkt identisch.
Das wird wohl offensichtlich bei der Shigura-Kombi nicht gehen. Da ich bei den Magura-Gebern bisher keine Nachteile erkennen konnte (außer, dass man etwas vorsichtiger beim Entlüften sein muss), würde ich eher diese Kombi mit HC3 empfehlen. Evtl. gibt es aber auch einstellbare Shimanos?
Das ist bei mir leider nicht möglich. Die Hebel (ST-R9180) haben keine Einstellung und sind die einzigen die passen.


Bei anfänglichem leichtem Schleifen der Bremsbeläge auf der Scheibe hat bei mir (ausser mittigem und parallelem Einstellen des Sattels über der Scheibe) immer eins geholfen: ausgiebiges Einfahren.
Wobei ich schon will dass mein Rad nach 1.000km dann richtig läuft.

Ich glaube ich werte einfach auch vorne auf die MT8 umbauen.
 
Ich glaube nicht, dass die Lochung viel zur Kühlung durch Verwirbelung beiträgt, denn sie heißt ja auch weniger Scheibenmasse und weniger Konvektionsfläche. Aber vielleicht liege ich falsch. Man schiebt die rotierende Scheibe mit mäßigen z.B. 30km/h durch die Luft.
Die Kanten der Löcher bieten wiederum Oberfläche. Und das Muster der Scheibe insgesamt bestimmt die Luftumströmung. Wenn man über Konvektion geht, dann müssten ja möglichst starke Verwirbelungen gewünscht sein.
 
also die MT7 ist wirklich schwer richtig zu justieren.
bei mir schleift sie oft immer ein bisschen.
stört mich am Downhill bike nicht und schleift sich oft auch wieder von selbst ein, aber fürs Rennrad fände ich das nicht optimal.
umgekehrt kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass man mit einem Rennrad eine MT8 irgendwie ans limit kriegt.
Am MTB würde mich das auch nicht stören. Aber hier geht es um mein Traumrennrad. Da kommt es aus jedes zehntel Watt Leistung an, und eine Stunde lang das Geschleife zu hören wenn ich den Pass hoch kletter wäre das echt nervig, insbesondere wenn ich ein Vermögen in das perfekte Rad investiere (war ja eigentlich der Grund wieso ich die MT7 gewählt hatte). Also Wechsel auf MT8.
 
Das stimmt schon, nur kann man sich das ja nicht einfach aussuchen. Wenn man mit den Klassikern Nusselt-, Prandtl- und Reynoldts-Zahl rumrechnet, dann hätte ich die Strömung seitlich an der Scheibe vorbei als noch laminar genug angesehen und dann kommt man auf Entwärmungsleistungen die ganz gut passen.
 
Das stimmt schon, nur kann man sich das ja nicht einfach aussuchen. Wenn man mit den Klassikern Nusselt-, Prandtl- und Reynoldts-Zahl rumrechnet, dann hätte ich die Strömung seitlich an der Scheibe vorbei als noch laminar genug angesehen und dann kommt man auf Entwärmungsleistungen die ganz gut passen.
Aber bietet eine laminare Strömung die maximale Leistung? Ab irgendeiner Fläche ist doch die Wärmekapazität der Luft erschöpft und man braucht Verwirbelung um kühle Luft heran zu führen (insofern man nicht den Luftstrom ansich erhöhen kann). Es sei denn die Wärmediffusion in der laminaren Luftschicht ist groß genug um die Leistung abzuführen. Hydrodynamik war aber nie mein Lieblingsfach.
 
Turbulente Strömung würde mehr bringen, Wasserkühlung noch mehr, aber es ist eben nur die Fahrgeschwindigkeit da, mit der die Scheibe die Luft durchschneidet und ständig kühle Luft heranführt. Aber ich schätze eher als laminare, aber erzwungene Strömung (nicht verwechseln mit freier Konvektion einer ebenen, ruhenden Platte).
 
Was bei Bremsen noch dazu kommt, ist ein Ablösen der Laminaren Grenzschicht durch die Bremsbeläge. Diese liegen ja fast an der Scheibe an. Wenn die Scheibe durch den Sattel geht, wird die Laminare Grenzschicht auf der Scheibe abgestreift. Dies erhöht die Konvektion noch einmal deutlich. Im Fahrrad üblichen Geschwindigkeitsbereich ca 20-30%. Ich hab mich damals in meiner Thesis zum Fahrzeugtechnik Ingenieuer mit den Temperaturen in Motorradbremsanlagen beschäftigt und ein Modell zur Berechnung der Temperaturen in den einzelnen Bauteilen erstellt. Das Modell ist für Motorräder ausgelegt und verifiziert, aber die Richtung passt auf jeden Fall auch für Fahrräder. Hier ein paar simulierte Werte der Bremsscheibentemperatur bei einer Vollbremsung aus 50 km/h, Systemgewicht 80kg:
Bremsscheibe 180mm 2mm stark: 114°C
Bremsscheibe 180mm 1.8mm stark: 123°C
Bremsscheibe 160mm 2mm stark: 126°C
Bremsscheibe 160mm 1.8mm stark: 136°C

Bei 50 km/h und delta T=100°C gehen etwa 10 W in Wärmestrahlung ab, aber 190 W in Konvektion. Bei 20 km/h sind es etwa 100 W Konvektion.
 
Was bei Bremsen noch dazu kommt, ist ein Ablösen der Laminaren Grenzschicht durch die Bremsbeläge. Diese liegen ja fast an der Scheibe an. .....
Super, dass es solche Ergebnisse gibt. Mit den Handformeln ohne Testmöglichkeiten und auch ohne Thermosimulation hatte ich folgende Werte für ein Beispiel zusammengerechnet. Dabei Löcher vernächlässigt und weil die Reynoldszahl klein genug war, laminar gerechnet:
200er-Scheibe bei 220°C (20°C Umgebung, also delta T = 200K), 20km/h, Dauerbetrieb (also eingeschwungener Zustand)
Konvektion: 265W
Strahlung: 15W (gerechnet mit Emissionsfaktor 0,3 für so glattpolierten Stahl).
 
ich kriege aber insgesamt ca. 300µm Folien zwischen Scheibe und Beläge geschoben (hinten 500µm... bei MT8). Daraus ergeben sich 3 alternative Fragen: …
Bei meinen MT8 (ganz alte und auch neue) habe ich den Eindruck, dass sie über die Zeit den Leerweg vergrößern und zwar nicht weil Luft drinnen ist, sondern weil die Kolben etwas schwerer nachrutschen, die Quaddichtung sich erst etwas stärker verformen muss und somit auch das Lüftspiel größer wird. Eigentlich soll das Mobilisieren dies wieder rückgängig machen, Hope empfiehlt etwas Silikonöl auf die Kolbenwände zu geben etc. etc. Gewirkt hat bei der MT8 die Kolben herauszunehmen, Kolben und Dichtungen zu reinigen (nicht zu zerkratzen!). Was ich noch nicht probiert habe: Die Kolbenwände und die Dichtungen vor Einsetzen mit Graphitpuder abzuziehen, ob das einen Dauereffekt hat, die Kolben über längere Zeit leichter nachrutschen zu lassen (und dafür die Scheiben wegen Schleifen genauer schlagfrei zu biegen).
 
Auf den Magura-Kolben ist eine Beschichtung, die sich im Laufe der Zeit, vor allem bei sehr großer Beanspruchung, langsam abreibt. Ohne die Beschichtung klebt der Dichtring stärker am Kolben. Hub und Leerweg vergrößern sich.
 
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