Nachgehakt bei SRAM: SRAM DUB: Fragen und Antworten zum neuen System

Vor gut einer Woche hat SRAM mit DUB ein neues Über-System für Kurbeln und Innenlager präsentiert. Die Vorstellung des neuen Ansatzes hat für kontroverse Diskussionen und Kommentare gesorgt: Was bietet DUB für Vorteile? Wie genau sieht die Kompabilität aus? Machen 1,01 mm wirklich einen Unterschied? Wir haben nachgefragt – in den Kommentaren beantwortet SRAM außerdem eure Fragen!


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[der-gute]

Wie, von Anfang an??

Na bevor man GXP und BB30 getrennt vom Haken lies.

 

[Piktogramm]

Auch wenn man Standard konsequent falsch schreibt, die neuen Kurbel sehe ich nicht als Neuen Standard an, die GPX Kurbel und ihr BB30 Pendant hat ja vorher schon spezielle passende Lager benötigt

Können wir uns auf "proprietäres Wellen- und Lagermaß" einigen?

 

[scale007]

Auch wenn man Standard konsequent falsch schreibt, die neuen Kurbel sehe ich nicht als Neuen Standard an, die GPX Kurbel und ihr BB30 Pendant hat ja vorher schon spezielle passende Lager benötigt

Das ist bei mir Standard es könnten noch weitere Rechtschreibfehler vorhanden sein wer weitere findet kann die gerne behalten

Naja das DUB ist dann zumindest der neue Sram Standard

 

[toschi]

Aber wie will man dann mehr Geld für‘s innovative Neuprodukt verlangen können, wenn offen bekannt ist, dass die Fertigungskosten durch die Vereinheitlichung eigentlich sogar günstiger sind?

Indem man behautet das nur durch die wirtschaftlichere Produktion die Preise zu halten sind, oder noch besser das dem Kunden für minimalen Aufpreis nun wirklich das ultimative Produkt zur Verfügung steht.
Eben alles zum Wohle des Kunden

 

[vice-president]

Wäre ja auch von Beginn an möglich gewesen?
Die kommenden Trends im Tretlagerformat wird man dort sicher gekannt haben. Wer das leugnet, sägt an der eigenen Glaubwürdigkeit.

Oder hatte Shimpanso und RaceFace und und und nur Glück?

Na bevor man GXP und BB30 getrennt vom Haken lies.

Nach dieser Logik hätte man für Mountainbikes auch gleich tapered Gabel bauen können.

 

[Enrico_Palazzo]

Aber wie will man dann mehr Geld für‘s innovative Neuprodukt verlangen können, wenn offen bekannt ist, dass die Fertigungskosten durch die Vereinheitlichung eigentlich sogar günstiger sind?

Bio oder vegan scheidet ja schonmal aus, dann bleibt noch Fertigungstechnologie/ort/bedingungen oder Weltraummaterial.

 

[der-gute]

Nach dieser Logik hätte man für Mountainbikes auch gleich tapered Gabel bauen können.

Nur wenn es parallel zum selber genutzten „Standard“ schon tapered gegeben hätte.

So wie Shimpanso/Race Face/usw. ein ubiquitär nutzbares Maß parallel zu GXP hatten, was dann auch noch BB30 obsolet gemacht hätte.

Soviel dazu.

 

[Geplagter]

Mich wundert es nicht das Sram sich hier dünne gemacht hat. Hier waren vielleicht ne Handvoll kritischer Fragen die aus Interesse, bzw. sachlich und ohne Schaum vorm Mund, gestellt wurden. Der Großteil hat doch nur rumgebrüllt wie ein wütender Mob. Keine Ahnung worum es geht, hauptsache dumm rum motzen. Das scheint hier langsam das normale Niveau zu werden. Armselig. Echt.

Genau so sehe ich das auch. Ich kann gut verstehen, dass man seitens SRAM nicht auf einem solchen Niveau diskutieren möchte, denn egal welche Argumente man auch vorbringen würde, die User hier scheinen ja die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und darüber hinaus in dem Wahn zu leben, Opfer einer Verschwörung durch die Bike-Industrie zu sein. Das hat etwas von poastfaktischer Realität. Am schlimmsten finde ich jedoch die Aggressivität, mit der hier "diskutiert" wird. Eine sachliche Diskussion läuft irgendwie anders.

 

[Middlfrank]

Genau so sehe ich das auch. Ich kann gut verstehen, dass man seitens SRAM nicht auf einem solchen Niveau diskutieren möchte, denn egal welche Argumente man auch vorbringen würde, die User hier scheinen ja die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und darüber hinaus in dem Wahn zu leben, Opfer einer Verschwörung durch die Bike-Industrie zu sein. Das hat etwas von poastfaktischer Realität. Am schlimmsten finde ich jedoch die Aggressivität, mit der hier "diskutiert" wird. Eine sachliche Diskussion läuft irgendwie anders.

Einerseits richtig (das ist wohl leider heutzutage in den sozialen Medien so), andererseits wurden eben die fundiert vorgetragenen, kritischen Fragen (was ist an 28,99mm besser, was man nicht auch mit 30mm hinbekommen hätte können) einfach nicht beantwortet.

Das dann viele das als reines Marketing-Geblubber empfinden, um einen proprietären "Standard" mit zwingender Markenbindung (nur SRAM-Innenlager für SRAM-Kurbeln) und höherer Marge einzuführen, und sich bei den aufgerufenen Preisen entsprechend aufregen, ist aber auch nachvollziehbar.

 

[Geplagter]

Einerseits richtig (das ist wohl leider heutzutage in den sozialen Medien so), andererseits wurden eben die fundiert vorgetragenen, kritischen Fragen (was ist an 28,99mm besser, was man nicht auch mit 30mm hinbekommen hätte können) einfach nicht beantwortet.

Das dann viele das als reines Marketing-Geblubber empfinden, um einen proprietären "Standard" mit zwingender Markenbindung (nur SRAM-Innenlager für SRAM-Kurbeln) und höherer Marge einzuführen, und sich bei den aufgerufenen Preisen entsprechend aufregen, ist aber auch nachvollziehbar.

Doch, die Frage nach dem von SRAM gewählten Durchmesser von 28,99 mm wurde beantwortet.
SRAM stand vor der Frage, wie man die Kurbel leichter und steifer und gleichzeitig die Abdichtung der Lager verbessern konnte. Um die Steifigkeit zu erhöhen und das Gewicht zu reduzieren, erschien den Ingenieuren daher ein Wellendurchmesser von 28,99 mm als der beste Kompromiss gegenüber den zum Teil bereits verwendeten 30 mm, weil man hierdurch 1 mm mehr Bauraum für eine bessere Dichtung zur Verfügung hatte. Natürlich hätte man 30 mm verwenden können, offenbar bot aber 28,99 mm mehr Freiraum für eine bessere Dichtung. Was ist daran so schwer zu verstehen? Darüber hinaus frage ich mich, wieso hier so viele User fest davon überzeugt zu sein scheinen, dass die Abdichtung der DUB-Lager schlecht ist, wenn noch niemand von all den selbst ernannten Experten ein solches Lager auch nur mal in der Hand gehalten, geschweige denn über einen längeren Zeitraum gefahren hat.
Den proprietären "Standard" gab es im übrigen mit GXP schon vorher, wieso regt man sich hierüber eigentlich immer noch künstlich auf? An diesem Sachverhalt hat sich mit DUB rein gar nichts geändert. Aber wie gesagt, in den ach so "sozialen" Medien ist es ja mittlerweile kein Problem mehr, sich seine eigene Realität zu basteln und seine Rückwärtsreflexe mit Gleichgesinnten auszuleben. Die Art und Weise wie hier untereinander kommuniziert wird, lässt für mich keinen anderen Schluss zu, als dass immer mehr Mitmenschen erhebliche Defizite bzgl. ihrer Sozialisation erkennen lassen.

 

[Middlfrank]

@Geplagter Ich hab (sogar noch vor deiner Antwort) die Antwort von SRAM nochmal gelesen und gebe dir Recht. Es wurde in dem Interview beantwortet. Mea culpa!

 

[Enrico_Palazzo]

Darüber hinaus frage ich mich, wieso hier so viele User fest davon überzeugt zu sein scheinen, dass die Abdichtung der DUB-Lager schlecht ist, wenn noch niemand von all den selbst ernannten Experten ein solches Lager auch nur mal in der Hand gehalten, geschweige denn über einen längeren Zeitraum gefahren hat.

Weil die vllt nicht so schwammigen Aussagen einfach so glauben schenken?
Ist halt besser zieht nicht bei jedem und Details wurden ja nicht genannt. Ich bin froh, wenn hinterfragt wird, diejenigen dann gleich ins lächerliche zu ziehen, ist schon frech. Du kannst ja gerne alles unreflektiert hinnehmen, ich bin froh das so nicjt alle sind.

 

[Geplagter]

Weil die vllt nicht so schwammigen Aussagen einfach so glauben schenken?
Ist halt besser zieht nicht bei jedem und Details wurden ja nicht genannt. Ich bin froh, wenn hinterfragt wird, diejenigen dann gleich ins lächerliche zu ziehen, ist schon frech. Du kannst ja gerne alles unreflektiert hinnehmen, ich bin froh das so nicjt alle sind.

Ich nehme gar nichts unreflektiert hin und gegen sachliches Hinterfragen spricht auch nichts. So lange aber noch niemand ein DUB-Lager in der Praxis ausführlich getestet hat, sollte man nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass es nicht funktioniert. Der Ton macht in solchen Fällen die Musik und der war an vielen Stellen einfach nur destruktiv, nörglerisch und grausam.
Welche Details hätte SRAM denn noch nennen sollen? Hätten die ihre ganzen Konstruktionsgeheimnisse offenbaren sollen? So etwas würde KEIN Hersteller öffentlich machen. Warum auch? Damit die Konkurrenz nicht so hart schuften muss, um ein solches System evtl. zu kopieren? Ich würde einfach vorschlagen, dass wir uns nun alle wieder entspannt zurücklehnen und in aller Ruhe abwarten, ob und wie SRAM DUB funktionieren wird. Ich habe da aber ein ganz gutes Gefühl.

 

[Piktogramm]

Doch, die Frage nach dem von SRAM gewählten Durchmesser von 28,99 mm wurde beantwortet.
SRAM stand vor der Frage, wie man die Kurbel leichter und steifer und gleichzeitig die Abdichtung der Lager verbessern konnte. Um die Steifigkeit zu erhöhen und das Gewicht zu reduzieren, erschien den Ingenieuren daher ein Wellendurchmesser von 28,99 mm als der beste Kompromiss gegenüber den zum Teil bereits verwendeten 30 mm, weil man hierdurch 1 mm mehr Bauraum für eine bessere Dichtung zur Verfügung hatte.[...]

Das Argument wurde halt auch hinterfragt. 1mm im Radius für bessere Dichtungen? Das ist ein Witz, vor allem da nirgends erwähnt wird wo das "besser" herkommen soll und wo dies bei BB30 und damit verbunden 61805 Lagern nicht auch Anwendung finden könnte.

Dann das mit den 28,99mm wo Sram mitunter auch vermeldet "unsere Ingenieure haben das so in der Zeichnung". Da wurde auch dargelegt, dass da in technischen Zeichnungen eigentlich lieber 29mm bemaßt wird und dann die Toleranzen den Kleinkram festlegen.

So oder so wird eine Neuigkeit angekündigt mit Gründen die nach Marketing riechen aber auf Nachfrage (international geht das Spiel auf vielen Plattformen so) halt auch nicht mit Substanz unterfüttert werden

 

[Piktogramm]

Hätten die ihre ganzen Konstruktionsgeheimnisse offenbaren sollen? So etwas würde KEIN Hersteller öffentlich machen.

Hier geht es um 2 Lager und ne Welle. Das ist keine geheime Alientechnologie, eher so kleines Techniker 1 x 1. Das Schlimmste was beim Veröffentlichen passieren kann ist, dass die Leute die meckern sich positiv äußern.
Beim Nachbau ist dann das größte Hindernis, dass man einen Hersteller an Kugellagern finden muss, der das nicht standardisierte Lagermaß in gescheiter Qualität günstig fertigt.

 

[Khaosprince]

Ich nehme gar nichts unreflektiert hin und gegen sachliches Hinterfragen spricht auch nichts. So lange aber noch niemand ein DUB-Lager in der Praxis ausführlich getestet hat, sollte man nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass es nicht funktioniert. Der Ton macht in solchen Fällen die Musik und der war an vielen Stellen einfach nur destruktiv, nörglerisch und grausam.
Welche Details hätte SRAM denn noch nennen sollen? Hätten die ihre ganzen Konstruktionsgeheimnisse offenbaren sollen? So etwas würde KEIN Hersteller öffentlich machen. Warum auch? Damit die Konkurrenz nicht so hart schuften muss, um ein solches System evtl. zu kopieren? Ich würde einfach vorschlagen, dass wir uns nun alle wieder entspannt zurücklehnen und in aller Ruhe abwarten, ob und wie SRAM DUB funktionieren wird. Ich habe da aber ein ganz gutes Gefühl.

Sie hätten einfach einen Vergleich Ausfälle/Erprobungskilometer GXP zu DUB präsentieren können. Da sollte auch bei nicht exakt gleichen Bedingungen eine Tendenz rauslesbar sein wenn DUB deutlich haltbarer als GXP sein sollte. Dann wäre ich zumindest schon zufrieden gewesen und hätte mir überlegt evtl DUB zu kaufen da ich gerade eine DM-Kurbel suche.
Aber so kann die Aussage "besser als GXP" auch heißen "hat im Schnitt 300km länger gehalten".

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

 

[LB Jörg]

Nach dieser Logik hätte man für Mountainbikes auch gleich tapered Gabel bauen können.

Die entwicklung des gabelschafts von 1 zoll über 1 1/8 zu 1.5 zurück zu tapered war eine, den ansprüchen der zeit entsprechend, ganz normale technische evolution.

Dagegen war jede wellenveränderung nach 24mm bsa nur ein zusatzgimmik an möglichkeiten.
Dut hat ansich nur daseinsberechtigung, weil es Stand der Technik das leichteste system jetzt am markt ist.
Ein system leichter zu machen, sollte auch reichen es einzuführen. Wenns alle anderen nicht 24mm systeme schluckt, dann wären es schon 2 gründe.

Die Kommunikation von Sram hier finde ich allerdings recht laienhaft. Also hätte schon gedacht das sie einen jocker im ärmel haben. Scheinbar haben Sie ja garnicht gewußt auf was sie sich hier einlassen.


Ps: bin gerad vom ipad abhängig was großkleinschreibung angeht....und Wörterkennung


G.

 

[Geplagter]

Sie hätten einfach einen Vergleich Ausfälle/Erprobungskilometer GXP zu DUB präsentieren können. Da sollte auch bei nicht exakt gleichen Bedingungen eine Tendenz rauslesbar sein wenn DUB deutlich haltbarer als GXP sein sollte. Dann wäre ich zumindest schon zufrieden gewesen und hätte mir überlegt evtl DUB zu kaufen da ich gerade eine DM-Kurbel suche.
Aber so kann die Aussage "besser als GXP" auch heißen "hat im Schnitt 300km länger gehalten".

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

Ich glaube es war bei PinBike. Dort hat SRAM ausgeführt, dass sie den Unterschied in der Lebensdauer nicht exakt quantifizieren können, weil man zwei verschiedene Lager (GXP und DUB) niemals unter exakt gleichen Bedingungen testen kann. Die Lebensdauer hängt stark von den Einsatzbedingungen und vom Fahrstil ab und selbst wenn man ein und denselben Fahrer diese beiden Lager im gleichen Bike testen lassen würde, wären die Bedingungen nie identisch. Wie will man also den Unterschied in der Lebensdauer quantifizieren? Dass die DUB-Lager durchweg deutlich länger gehalten haben, war aber offenbar der Fall. Wie dem auch sei. Die Zeit wird es zeigen, ob DUB hinsichtlich der Haltbarkeit der Lager einen Fortschritt darstellt.

 

[Deleted138492]

Wie will man also den Unterschied in der Lebensdauer quantifizieren?

Indem man sich ein paar leicht reproduzierbare Lastfälle ausdenkt, die im Labor durchspielt und die Ergebnisse auf andere Anwendungsfälle inter-/extrapoliert? Ist doch nicht so schwer, kriegen andere Hersteller ebenfalls hin. Dass kein Fahrer dem anderen gleicht ist selbstverständlich, aber das als Argument zu missbrauchen, um keine klaren Zahlen nennen oder wenigstens Aussagen tätigen zu müssen ist schwach. Wie Piktogramm es schon anmerkte, das ist keine Raketentechnik. Auch wenn das gerne seitens der Hersteller behauptet wird

 

[mw.dd]

Wie will man also den Unterschied in der Lebensdauer quantifizieren?

Und weil das nicht geht, wird die Verbesserung einfach behauptet?Kann ja auch schlecht jemand widerlegen.
Tolle Wurst...

 

[Khaosprince]

Ich glaube es war bei PinBike. Dort hat SRAM ausgeführt, dass sie den Unterschied in der Lebensdauer nicht exakt quantifizieren können, weil man zwei verschiedene Lager (GXP und DUB) niemals unter exakt gleichen Bedingungen testen kann. Die Lebensdauer hängt stark von den Einsatzbedingungen und vom Fahrstil ab und selbst wenn man ein und denselben Fahrer diese beiden Lager im gleichen Bike testen lassen würde, wären die Bedingungen nie identisch. Wie will man also den Unterschied in der Lebensdauer quantifizieren? Dass die DUB-Lager durchweg deutlich länger gehalten haben, war aber offenbar der Fall. Wie dem auch sei. Die Zeit wird es zeigen, ob DUB hinsichtlich der Haltbarkeit der Lager einen Fortschritt darstellt.

Aber dann widerspricht sich die von dir eben genannte Aussage doch selbst.
Einerseits kann man nicht quantifizieren wieviel länger DUB gehalten hat aber man versichert dass es im Testfeld deutlich länger gehalten hat?

Man weiß doch dass man z.B. von GXP 200 Lager zur Erprobung bei diversen Fahrern im Einsatz hat die nach 1500-5000km getauscht werden mussten.
Wenn jetzt in einem ähnlichen Fahrerfeld 100 Lager unterwegs waren und erst nach 2500-7000km raus mussten, wäre das eine deutliche Steigerung. Bei 2000-6000km eher nicht so.
ACHTUNG DIESE DATEN SIND VON MIR EBEN FREI ERFUNDEN WORDEN

So bleibt bei mir halt das Gschmäckle dass die Daten eben nicht so berauschend waren als dass man damit großartig hausieren gehen würde und sich lieber mit der nicht ausreichenden Vergleichbarkeit raus redet.

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

 

[Geplagter]

Indem man sich ein paar leicht reproduzierbare Lastfälle ausdenkt, die im Labor durchspielt und die Ergebnisse auf andere Anwendungsfälle inter-/extrapoliert? Ist doch nicht so schwer, kriegen andere Hersteller ebenfalls hin. Dass kein Fahrer dem anderen gleicht ist selbstverständlich, aber das als Argument zu missbrauchen, um keine klaren Zahlen nennen oder wenigstens Aussagen tätigen zu müssen ist schwach. Wie Piktogramm es schon anmerkte, das ist keine Raketentechnik. Auch wenn das gerne seitens der Hersteller behauptet wird

Die Bedingungen im Labor unterscheiden sich nur leider sehr oft deutlich von denen in der Praxis. Und selbst wenn sich im Labor eine deutlich höhere, in Zahlen quantifizierbare Lebensdauer hätte feststellen lassen, hätte das vielen hier nicht als Argument ausgereicht. Wir drehen uns im Kreis.

 

[Seimon]

Ist es jetzt - nach wochenlanger Diskussion - abschließend geklärt, warum Dub für mich als Kunden schlecht ist?

 

[mw.dd]

Ist es jetzt - nach wochenlanger Diskussion - abschließend geklärt, warum Dub für mich als Kunden schlecht ist?

Gut oder schlecht... Hauptsache anders!

 

[LB Jörg]

Aber dann widerspricht sich die von dir eben genannte Aussage doch selbst.
Einerseits kann man nicht quantifizieren wieviel länger DUB gehalten hat aber man versichert dass es im Testfeld deutlich länger gehalten hat?

Man weiß doch dass man z.B. von GXP 200 Lager zur Erprobung bei diversen Fahrern im Einsatz hat die nach 1500-5000km getauscht werden mussten.
Wenn jetzt in einem ähnlichen Fahrerfeld 100 Lager unterwegs waren und erst nach 2500-7000km raus mussten, wäre das eine deutliche Steigerung. Bei 2000-6000km eher nicht so.
ACHTUNG DIESE DATEN SIND VON MIR EBEN FREI ERFUNDEN WORDEN

So bleibt bei mir halt das Gschmäckle dass die Daten eben nicht so berauschend waren als dass man damit großartig hausieren gehen würde und sich lieber mit der nicht ausreichenden Vergleichbarkeit raus redet.

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

Genau das sehe ich auch so.
So bald man erkennt das etwas im schnitt länger hält, kann man zumindest den schnitt in zahlen ausdrücken.
Man muß ja nichtmal schreiben wie kurz oder langlebig vorher und nachher war.
Aber das um den brei rumreden ist einfach nervig. So peinlich können doch die zahlen garnicht sein

G.