Rechtslage in Bayern

[Dahigez]

Sorry, diese Diskussion wollte ich nicht lostreten. Zumindest nicht hier. Bitte alle weiteren Diskussionsbeiträge in den Nachbarfaden verlagern, der die Diskussion schon im Titel trägt. Da geht es eh auch grad um die Trailbau-Thematik.

Ansonsten war mein Beitrag oben sicher etwas zugespitzt, aber eigentlich wollte ich eh nur folgenden Punkt machen: Wenn man einfach den Shared Trails Ansatz wie in der Schweiz verfolgen würde, der ja eigentlich zumindest in Bayern auch ganz klar von den rechtlichen und insbesondere verfassungsgemäßen Rahmenbedingungen her möglich, um nicht zu sagen vorgegeben ist, gäbe es überhaupt kein Problem. Würde von allen relevanten Stellen dieser Ansatz positiv vertreten, würde ich mal behaupten, hätten auch die ganz große Mehrheit der Wanderer und der Radfahrer keine Probleme und alle würden gut miteinander auskommen. Dass es dann mal zu Ausnahmen kommt, ist überall so und muss man aushalten. Das ist aber im öffentlichen Raum so, und für grobe Zuwiderhandlungen gegen einen allgemeinen Verhaltenskodex gibt es auch immer Sanktionsmöglichkeiten, ohne dass man dazu neue Regelungen schaffen müsste.

Nur leider sehen das halt in Bayern viele Interessensgruppen anders.

 

[sebhunter]

Sorry, diese Diskussion wollte ich nicht lostreten. Zumindest nicht hier. Bitte alle weiteren Diskussionsbeiträge in den Nachbarfaden verlagern, der die Diskussion schon im Titel trägt. Da geht es eh auch grad um die Trailbau-Thematik.

Oh, jetzt wo Du´s sagst...wir sind hier ja im total falschen Faden

Vielleicht können die Moderatoren ja die letzten Beiträge von uns in den Diskussionsfaden verschieben?

 

[Pintie]

 

[anytime]

Vielleicht kann jemand mit Draht zum Bayreuther Landrat den ja mal aufklaeren.

(aus dem Regionalteil Fichtelgebirge des Nordbayerischen Kuriers vom 27.03.2024 ueber die Bautaetigkeiten 2024 am Ochsenkopf)

 

[LeFritzz]

Vielleicht kann jemand mit Draht zum Bayreuther Landrat den ja mal aufklaeren.

Anhang anzeigen 1899295
(aus dem Regionalteil Fichtelgebirge des Nordbayerischen Kuriers vom 27.03.2024 ueber die Bautaetigkeiten 2024 am Ochsenkopf)

Das Bayrische Naturschutzgesetz redet nicht von "befestigten", sondern von geeigneten Wegen.
Zur Frage des geeigneten Weges siehe Urteil AG Aichach-101C153-17-TE.
Darauf sei der Herr Landrat mal unmissverständlich hingewiesen.

Ein Amtsträger hat die seiner Geschäftsführung zugrunde liegenden Gesetze und Verordnungen zu kennen und hat sie entsprechend anzuwenden. Tut er das nicht, begeht er ein Dienstvergehen.

Gegen angemessenes Honorar gebe ich dem Herrn Landrat gerne mal den offenbar notwendigen juristischen Nachhilfeunterricht.

 

[allmaechdna]

Das Bayrische Naturschutzgesetz redet nicht von "befestigten", sondern von geeigneten Wegen.
Zur Frage des geeigneten Weges siehe Urteil AG Aichach-101C153-17-TE.
Darauf sei der Herr Landrat mal unmissverständlich hingewiesen.

Ein Amtsträger hat die seiner Geschäftsführung zugrunde liegenden Gesetze und Verordnungen zu kennen und hat sie entsprechend anzuwenden. Tut er das nicht, begeht er ein Dienstvergehen.

Gegen angemessenes Honorar gebe ich dem Herrn Landrat gerne mal den offenbar notwendigen juristischen Nachhilfeunterricht.

Warum?
Am Oko ist doch alles drum herum eh verboten zu fahren. Das sind doch die Ausgleichsflächen für die "Bikepark Strecken"

 

[LeFritzz]

Warum?
Am Oko ist doch alles drum herum eh verboten zu fahren. Das sind doch die Ausgleichsflächen für die "Bikepark Strecken"

Wo steht das?

Da müsste es ja eine Verordnung geben. Auf eine solche hätte der Herr Landrat doch sicher hingewiesen, um seinen Standpunkt zu untermauern und zu erläutern.

 

[mw.dd]

Darauf sei der Herr Landrat mal unmissverständlich hingewiesen.

Meinst Du, der liest hier mit?

 

[scratch_a]

Am Oko ist doch alles drum herum eh verboten zu fahren. Das sind doch die Ausgleichsflächen für die "Bikepark Strecken"

Seit wann sollte das so sein?
Ich persönlich habe dort nur bei einem Weg ein Verbotsschild gesehen, über dessen rechtliche Gültigkeit man durchaus diskutieren könnte.

 

[allmaechdna]

Wo steht das?

Hab das schon mal vor Jahren verlinkt. Ich suche es nochmal raus.

Der Jägersteig z. B. ist für Radfahrer gesperrt...

Nachtrag

Punkt 3

3. Nur die ausgewiesene Strecke befahren! Im eigenen Interesse, denn Fahren abseits von Wegen und auf nicht geeigneten Pfaden (schmale Wanderwege) ist gesetzlich verboten und kann mit Bußgeld belegt werden. Das Befahren der sonstigen Wanderwege ist strikt untersagt!

https://www.fichtelgebirge.net/maps/mountainbike-singletrail-freeride-ochsenkopf

 

[Dahigez]

Punkt 3


https://www.fichtelgebirge.net/maps/mountainbike-singletrail-freeride-ochsenkopf

Da steht:
Das Fahren auf schmalen Wanderwegen ist gesetzlich verboten.

Mich würde mal das Gesetz interessieren, das genau das verbietet. Es mag ja sein, dass aufgrund bestimmter Regelungen vor Ort das Befahren bestimmter schmaler Wanderwege untersagt ist, aber ein allgemeines Gesetz dazu gibt es in Bayern mWn nicht. Entsprechend ist die Aussage im verlinkten Text so nicht korrekt.

 

[allmaechdna]

Da steht:
Das Fahren auf schmalen Wanderwegen ist gesetzlich verboten.

Mich würde mal das Gesetz interessieren, das genau das verbietet. Es mag ja sein, dass aufgrund bestimmter Regelungen vor Ort das Befahren bestimmter schmaler Wanderwege untersagt ist, aber ein allgemeines Gesetz dazu gibt es in Bayern mWn nicht. Entsprechend ist die Aussage im verlinkten Text so nicht korrekt.

Das ist zumindest generell für Bayern natürlich falsch. Wie es aber vor Ort also geregelt ist keine Ahnung.

Man kann nur das wiedergeben was da steht und dies gilt rund um den Oko scheinbar. So zumindest lese ich dies dort heraus. Steht ja nicht erst seit Gestern so auf der Seite sondern schon seit vielen Jahren.

Punkt 2
Eltern haften für ihre Kinder ist ja auch Quatsch denn:

Eltern haften nicht für ihre Kinder. Eltern haften für ihre Aufsichtspflicht über ihre Kinder. Können Eltern nachweisen, dass sie ihrer Aufsichtspflicht nachgekommen sind, haften sie nicht für Schäden, die das Kind verursacht hat. Allein durch ein Schild wird keine zusätzliche Haftung der Eltern begründet.

https://www.ergo.de/de/rechtsportal/rechtsirrtum/eltern-haften-fuer-ihre-kinder

 

[allmaechdna]

Ansonsten kenne ich jenes noch:

4.2.1. Einschränkung des Betretungsrechts und WegeeignungDie Ausübung dieses Rechts muss naturverträglich und eigentümerverträglich sein (z. B.Wege dürfen nicht beschädigt werden) und es ist auf andere (insbesondere Fußgänger)Rücksicht zu nehmen. Nicht zulässig, da ungeeignet, ist das Radfahren vor allem aufWegen in nicht festem Zustand. Als grundsätzlich ungeeignet bezeichnet der Bayerische Verwaltungsgerichtshof treppenartig gestufte Wege, die schmäler als 80 cm sind.Außerhalb von ungeeigneten Wegabschnitten darf gefahren werden.

Das findet man in der PDF vom DAV

PDF im Anhang

 

[scratch_a]

Da steht:
Das Fahren auf schmalen Wanderwegen ist gesetzlich verboten.

Mich würde mal das Gesetz interessieren, das genau das verbietet. Es mag ja sein, dass aufgrund bestimmter Regelungen vor Ort das Befahren bestimmter schmaler Wanderwege untersagt ist, aber ein allgemeines Gesetz dazu gibt es in Bayern mWn nicht. Entsprechend ist die Aussage im verlinkten Text so nicht korrekt.

Meines Erachtens ist das ziemlicher Unfug, was dort steht.
In all den ganzen Jahren, wo wir dort Touren gefahren sind (rund um den OK), hatten wir nie Probleme und wie geschrieben, hab ich genau 1 Radfahrverbotsschild gesehen. Entweder wir hatten nur immer viel Glück oder die wissen, dass es gerichtlich nicht Stand halten würde und deshalb wird gar nicht kontrolliert?

Die Fantasien vom DAV kann man erst recht vergessen.

 

[allmaechdna]

Die Fantasien vom DAV kann man erst recht vergessen.

Hast Du nur das Zitat gelesen oder den ganzen Abschnitt in der PDF?

Das ganze beruht auf einen Urteil
https://openjur.de/u/851524.html

 

[dopero]

Verordnung über den „Naturpark Fichtelgebirge

§ 3
Schutzzone
(1) Innerhalb des Naturparks wird eine Schutzzone festgesetzt, welche die Voraussetzungen eines Landschaftsschutzgebiets erfüllt.

Weiteren Betretungsverbote konnte ich da nicht finden.

 

[scratch_a]

Hast Du nur das Zitat gelesen oder den ganzen Abschnitt in der PDF?

Das ganze beruht auf einen Urteil
https://openjur.de/u/851524.html

Da steht auch drin:

Im Übrigen sind aber auch schmalere Wege bei angepasster Fahrweise weder zum Radfahren von vornherein ungeeignet noch besteht auf ihnen stets eine erhöhte Gefahrenlage für Fußgänger.

Also was haben die Treppen mit den Wegen am Ochsenkopf zu tun?


Wie der Bayerische Verwaltungsgerichtshof überhaupt auf

Ungeeignete Wege, etwa der südlich aus dem Waldgebiet herausführende, treppenartig angelegte Weg mit einer Breite von lediglich 0,80 m, dürfen mit Fahrrädern ohnehin nicht befahren werden (Art. 30 Abs. 2 Satz 1 BayNatSchG, Art. 13 Abs. 3 Satz 1 BayWaldG).

kommt, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Die entsprechenden Art. der zitierten Gesetze geben das jedenfalls nicht her. Vielleicht kann dazu @Sun on Tour was schreiben?

 

[franzam]

Meines Erachtens ist das ziemlicher Unfug, was dort steht.
In all den ganzen Jahren, wo wir dort Touren gefahren sind (rund um den OK), hatten wir nie Probleme und wie geschrieben, hab ich genau 1 Radfahrverbotsschild gesehen. Entweder wir hatten nur immer viel Glück oder die wissen, dass es gerichtlich nicht Stand halten würde und deshalb wird gar nicht kontrolliert?

Die Fantasien vom DAV kann man erst recht vergessen.

Es gab mal vor vl 25? Jahren ein Bikeverbot zwischen Schneeberg und Nußhardt. Die Schilder wurden aber dann glücklicherweise (nach diskreter Intervention) wieder entfernt.
Am Ochsenkopf war doch auch mal der sog. Winterwanderweg gesperrt. Aber ob sich da was geändert hat -k.A.. Bin schon ewig nicht mehr im FGB gewesen

 

[Sun on Tour]

Das ist zumindest generell für Bayern natürlich falsch.

Wie es aber vor Ort also geregelt ist keine Ahnung.

Weiteren Betretungsverbote konnte ich da nicht finden.

Das findet man in der PDF vom DAV

Im Rechtshandbuch des DAV von 2018 findet sich Folgendes zum Mountainbiken in Bayern:
"In Bayern gilt der Grundsatz, dass nicht gesperrte Wege mit dem Mountain-Bike befahren werden dürfen. Nach Art. 27 Abs. 1 BayNatSchG können alle Teile der freien Natur von jedermann unentgeltlich betreten werden. Sperrungen durch Grundeigentümer und sonstige Berechtige sind zulässig, soweit die rechtlichen Voraussetzungen hierfür vorliegen. Nach Art. 28 Abs. 1 BayNatSchG darf jedermann auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit sich die Wege dazu eignen, mit Fahrzeugen ohne Motorkraft fahren. Den Fußgängern gebührt der Vorrang. Ob ein Weg geeignet ist, bestimmt sich nach objektiven Maßstäben, nicht nach dem subjektiven Eindruck oder nach dem persönlichen Können; die gegenteilige Auffassung im AV-Jahrbuch 2017 S. 128 ist daher nicht haltbar. ..."

Die ersten fünf Sätze sind korrekt und der sechste steht im Widersprich zum ersten Satz und hebelt die Erkenntnis aus Satz 3 aus.

Hier führt DAV erstmals die Formulierung "objektiver Maßstäbe" im Zusammenhang mit der "Eignung von Wegen" ein, die dann auch unter Nr. 4.2.1 im oben verlinkten Leitfaden Haftung & Recht Mountainbike des DAV (2019/2020) auftauchen, ohne dass es irgendwie nützlich wäre - außer man möchte ein gesetzliches Verbot für das Mountainbiken auf bestimmten Wegen, die jemand für "objektiv ungeeignet hält", statuieren, wie es seit 2020 in den Vollzugsbekanntmachungen zum Bayerischen Naturschutzgesetz und nun auch in der Begründung zu dem geleakten Referentenentwurf zum neuen Bundeswaldgesetz wiederzufinden ist.

Die Fantasien vom DAV kann man erst recht vergessen.

Juristisch richtig, aber es beschäftigt uns seit ein paar Jahren nun schon in Bayern und nicht nur am Ochsenkopf und seit einem halben Jahr auch noch auf Bundesebene.

 

[allmaechdna]

Also was haben die Treppen mit den Wegen am Ochsenkopf zu tun?

Nichts, aber es ist eben wie so oft, jede Partei will ihr Interesse durchsetzen. Da wird dann halt alles herangezogen was es so gibt an Gesetzen oder rechtskräftigen Entscheidungen. Ob das dann in den örtlichen Zusammenhang passt ist erstmal egal.

Das ist nun leider halt mal so

Hatte in der fränkischen auch schon unzählige Diskussionen mit schwäbischen Wanderern, die mir erzählen wollten das ich auf dem Weg nichts zu suchen habe. Freundlich erklären bringt da meistens auch wenig, die sind in ihrer Ansicht festgefahren. Die bringen ihre eigenen Regeln mit nach Bayern.

Das ist kein Fahrradweg, Du hast hier nichts zu suchen ist der Standardspruch.

 

[Sun on Tour]

Wie der Bayerische Verwaltungsgerichtshof überhaupt auf ...
kommt, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Die entsprechenden Art. der zitierten Gesetze geben das jedenfalls nicht her. Vielleicht kann dazu @Sun on Tour was schreiben?

Dazu hatte ich in Beitrag #429 etwas geschrieben:


6.2.1 Urteil des BayVGH vom 03.07.2015, Az. 11 B 14.2809

Das Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs vom 03.07.2015 wird von verschiedenen Stellen sehr unterschiedlich interpretiert. Während die NJW Neue Juristische Wochenschrift in Auswertung des Urteils befindet:
„Es besteht durch das von der Bayerischen Verfassung geschützte Radfahren in freier Natur kein erhöhtes Risiko für Erholung suchende Fußgänger.“,
sehen andere, wie z. B. das Landratsamt Eichstätt in seinem Rechtsgutachten vom 27.07.2015 in den RdNrn. 23 ff. des Urteils "erstmals konkrete Hinweise" zur Geeignetheit des jeweiligen Weges.
An der unterschiedlichen Interpretation des Urteils haben sich dann kurzfristig nicht nur lokal Konflikte entzündet.

Nun hätte wohl jeder am „Radfahren im Walde“ Interessierte erwartet, dass der Bayerische Verwaltungsgerichtshof die Möglichkeit nutzt, die von vielen ersehnten neuen Erkenntnisse um die „Eignung von Wegen“ mit seiner Pressemitteilung vom 19.08.2015 mitzuteilen. Das Gericht ist in seiner Pressemitteilung jedenfalls nicht mehr auf ein solches gesetzliches Verbot eingegangen, sondern verwies auf die rechtlichen Möglichkeiten der Behörde, was offensichtlich für sich spricht.
...

 

[p100473]

Du hast hier nichts zu suchen ist der Standardspruch.

Selbst wenn du keinen störst, freundlich bist, absteigst. Bei manchen Menschen hört die Toleranz an der eigenen Haustür bzw. dem eigenen Anspruchsdenken auf. Am besten einfach weiterfahren und sich seinen Teil denken. Nach der nächsten Abfahrt ist der Ärger vergessen ...("ihr armen Würmchen...")

 

[p100473]

Bikeverbot zwischen Schneeberg und Nußhardt.

Da sind wir letztes Jahr gefahren -sogar 2 Mal. Wanderer waren zwar unfreundlich- wir haben teils geschoben um die Felsen- hat aber keiner was gesagt.
Problematisch - von Konfliktsituation - fand ich jetzt den weiteren (wunderschönen)Trail runter zur der Touri Hütte ("Seehaus") und weiter zum Fichtelsee. Aber da die Hütte zu hatte, waren auch keine Leute da (was ein Glück) . Ich glaube sollte man am WE vermeiden.

 

[p100473]

Hatten da letztes Jahr u.a. einen "Projekttag" mit einem Förster aus Fichtelberg. Insofern waren wir auf der "sicheren Seite". Weil auf "Förster" hören die Leute meist- auch wenn sie Bikekleidung tragen statt Forstuniform (gibt es in BY nicht....).

 

[scratch_a]

Nun hätte wohl jeder am „Radfahren im Walde“ Interessierte erwartet, dass der Bayerische Verwaltungsgerichtshof die Möglichkeit nutzt, die von vielen ersehnten neuen Erkenntnisse um die „Eignung von Wegen“ mit seiner Pressemitteilung vom 19.08.2015 mitzuteilen. Das Gericht ist in seiner Pressemitteilung jedenfalls nicht mehr auf ein solches gesetzliches Verbot eingegangen, sondern verwies auf die rechtlichen Möglichkeiten der Behörde, was offensichtlich für sich spricht.

Verstehe ich das richtig, dass der BayVGH im Urteil vom 3.7.2015 vermerkte, dass "treppenartige Wege unter 80cm" grundsätzlich nicht geeignet seien, aber auf Nachfrage danach dies nie mehr erläuterte, wie sie darauf gekommen sind?

Abgesehen davon ist da schon wieder soviel Interpretationsspielraum (ab wann ist ein Weg "treppenartig", wo soll gemessen werden), so dass mir diese Einschränkung genauso wenig praktikabel erscheint wie die 2m-Regel in Ba-Wü.