scheibenkraftmechanikswirkungsfrage?

[Nose]

hio
ich kauf mir ne deore 525 und montier die mit ner 203er scheibe an meiner mx comp air
darf ich nicht->garantie geht flöten
ich kauf mir ne gustav M mit 160mm scheibe und hab da die gleiche bremskraft (keine ahnung ob tatsächlich, ist für die frage aber auch latte)
darf ich->garantie bleibt erhalten.


wie ist das? ich hol mir jetzt z.b. ne julie mit 180er scheibe obwohl meine gabel nur für 160 zugelassen ist. ich stell mir das jetzt so vor dass das klar geht solange die julie mit der 180er scheibe keine stärkere bremskraft als die beste scheibenbremse der welt mit ner 160er scheibe bringt. also könnt ich mir wohl auch eben ne deore mit 203er scheibe montieren wenn ich jetzt mal davon ausgehe dass z.b. ne gustav M mit 160er scheibe immernoch ne höhere bremskraft auf die backen bringt.
oder hab ich da jetzt n denkfehler reingebracht? und ist das in etwa zu vergleichen?
versteht ihr überhaupt wovon ich spreche?
helft mir

 

[lelebebbel]

Ja, dieses Paradoxon ist schon seltsam, aber die Gabelhersteller wollen halt irgendwas, woran sie festmachen können wofür man die Gabel einsetzen darf...

Zum Beispiel würde keiner die MX Comp zum Downhillen nehmen, weil er dafür ja ne größere Scheibe brächte als er "darf".


Das einzige technische Argument, was für die Begrenzung der Scheibengröße spricht, ist die unterschiedliche Hebelwirkung auf die Befestigungspunkte an der Gabel. Bei einer 200er zum Beispiel braucht man einen großen Adapter, wodurch die Bremskraft fast nur noch über die obere Schraube in die Gabel geleitet wird und je nach Bremse an der unteren sogar eine Zugkraft entsteht.

Für den Rest der Gabel ist es in der tat egal, ob eine bissige 160er oder eine weniger bissige 200er Scheibe montiert ist.

Fazit: Kauf dir ruhig eine 180er Julie, da wird nichts passieren. Falls irgendein Garantiefall auftritt, solltest du aber nicht verraten dass eine 180er montiert war, damit MZ keine Ausrede hat dir die Garantie zu verweigern.

 

[Nose]

ich bin jetzt grad so am rumgucken und muss feststellen dass es für günstiges geld die avid juicy 7 gibt.
die wie ich meine kleinere version juicy 5 ist aber überall teurer.

oder ist das gerade umgekehrt?

und kann ich die juicy 7 mit ner 160er shimano scheibe fahren?

 

[jatschek]

Ist mir auch schon aufgefallen. Die Juicy 5 ist meist teurer als die 7er. Aber nicht überall. ;-) Technisch sind die beiden Bremsen gleich bzw. bremsen gleich gut. Bei der 7er hast du allerdings die Funktion, den Druckpunkt individuell einzustellen. Die 7er ist also so gesehen die bessere Bremse von den beiden.

Braucht nicht jeder, ist aber nen nettes Gimmick. Da es die Juicy auch mit 160er Scheiben zu kaufen gibt, kannst du auch die 160er Shimanoscheibe fahren. Solltest nur vorher vergleichen, das die Fläche auf der Scheibe, wo die Beläge zugreifen gleichgroß ist.

 

[Elmar]

Vielleicht nicht uninteressant ?

Belastung der Gabel bei großen Scheiben ?

 

[Chakotay]

Das einzige technische Argument, was für die Begrenzung der Scheibengröße spricht, ist die unterschiedliche Hebelwirkung auf die Befestigungspunkte an der Gabel. Bei einer 200er zum Beispiel braucht man einen großen Adapter, wodurch die Bremskraft fast nur noch über die obere Schraube in die Gabel geleitet wird und je nach Bremse an der unteren sogar eine Zugkraft entsteht.

Für den Rest der Gabel ist es in der tat egal, ob eine bissige 160er oder eine weniger bissige 200er Scheibe montiert ist.

Das sach ich auch schon seit 100 Jahren. Aber da kann man sich den Mund fusselig reden, manche wollen es einfach nich verstehen/glauben/nachrechnen ... wie auch immer.

Wenn mir einer eine Gabel zeigt bei der es Aufgrund 'überdimensionierter' Bremsscheibe den unteren Befestigungspunkt der Gabel für die Bremszange herrausgerissen oder den oberen Befestigungspunkt der Gabel für die Bremszange in das Tauchrohr hineingedrückt hat, dann können wir über Bremsscheibengrößenbeschränkungen weiterreden.

Fakt ist: Die maximale Belastung der restlichen Gabel beim Bremsen ist immer gleich, also Bremsscheiben unabhängig.

 

[moko 98]

und warum solltens dann für mx gabeln keine gr0ßen scheiben zulassen?

marzocchi macht ja die größe von den tauchrohrdurchmessern abhängig.

also gehts wohl doch um die gabel und die kräfte die beim bremsen zwischen tauchrohr und schaft auftreten?

ev sind sehr große verzögerungswerte einfach zu belastend?

 

[fatz]

im prinzip sind die momente die durchs bremsen an der gabel entstehen immer gleich,
vorausgesetzt man kann die unterschiedlichen kraefte verschiedener bremsen durch die
handkraft kompensieren (da man alle zum blockieren bringen kann sollte das der fall sein).
da, vom unterschied is2000/postmount mal abgesehen, der krafteinleitungspunkt in die
gabel auch immer derselbe ist, sollte die kraft uf die gabel auch immer gleich sein, egal wie
gross die scheibe ist. oder hab ich da was uebersehen?
ich vermute auch, dass die gabelhersteller eher verhindern wollen, dass irgendwer eine mx zum downhillen nimmt.

servus,
franz

 

[tractor]

wenn tatsächlich kein Unterschied zwischen den Bremskräften bei Scheiben unterschiedlichen Durchmessers bestehen würden, dann käme kaum jemand auf die Idee, grössere Scheiben zu verwenden.
Schon aus Gewichtsgründen wär das ziemlich unklug - zum Gewicht der Scheibe kommen bekanntlich zusätliche Anbauteile wie Adapter, Schrauben usw.

Bestehen aber Unterschiede in der Bremskraft, wovon auszugehen ist, dann müssen diese, vermutlich höheren Bremskräfte irgendwelche Auswirkungen haben.

Ob dann der Rest des Bikes für diese Auswirkungen auf Dauer ausgelegt ist....

 

[chorge]

Also:
1. Die Kraft, die bei gleicher Verzögerung auf die Gabel wirkt ist im Prinzip unabhänging vom Scheibendurchmesser. Man braucht nur weniger Handkraft. Deswegen werden z.B. die Buchsen einer Gabel nicht schneller ausschlagen, wenn man ne größere Scheibe verbaut, und auch die Holme werden nicht brechen. So seh ich das...
2. Unter Umständen könnte es sein, dass die untere Bremssattelaufnahme zu schwach für ne große Scheibe dimensioniert ist. An dieser Stelle wirkt durchaus der größerer Hebel, der beim Verzögern angreift. Allerdings kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass hier viel passieren kann, ausser das Material ist geschwächt oder fehlerbehaftet. Zudem leitet ja gleichzeitig die obere Aufnahme einen Teil der Kraft über Druck ab...

Ist jmd. schon mal ne Bremsattelaufnahme abgerissen?????????

 

[fatz]

wenn tatsächlich kein Unterschied zwischen den Bremskräften bei Scheiben unterschiedlichen Durchmessers bestehen würden, dann käme kaum jemand auf die Idee, grössere Scheiben zu verwenden.
Schon aus Gewichtsgründen wär das ziemlich unklug - zum Gewicht der Scheibe kommen bekanntlich zusätliche Anbauteile wie Adapter, Schrauben usw.

Bestehen aber Unterschiede in der Bremskraft, wovon auszugehen ist, dann müssen diese, vermutlich höheren Bremskräfte irgendwelche Auswirkungen haben.

Ob dann der Rest des Bikes für diese Auswirkungen auf Dauer ausgelegt ist....

sorry, aber da wenn das eine antwort auf meinen betrag ist, hast du ihn nicht gelesen oder kapiert......

 

[fatz]

...
2. Unter Umständen könnte es sein, dass die untere Bremssattelaufnahme zu schwach für ne große Scheibe dimensioniert ist. An dieser Stelle wirkt durchaus der größerer Hebel, der beim Verzögern angreift. Allerdings kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass hier viel passieren kann, ausser das Material ist geschwächt oder fehlerbehaftet. Zudem leitet ja gleichzeitig die obere Aufnahme einen Teil der Kraft über Druck ab...

stimmt. da sollte ein unterschied sein. aber wenn's die aufnahmen aushalten, isses eigentlich
wieder egal.
hat wer zwei gabeln vom selben hersteller, die auf verschiedene scheiben zugelassen sind
und kann mal die befestigungspunkte anschauen?

 

[tractor]

sorry, aber da wenn das eine antwort auf meinen betrag ist, hast du ihn nicht gelesen oder kapiert......

vielleicht doch?

Antwort war aber nicht ausschliesslich nur auf deinen Beitrag sondern hauptsächlich auf Überschrift bezogen.
Ausgehend vom Anwendungsfall "Panikbremsung" wird mit maximaler Handkraft betätigt, unabhängig von Scheibengrösse ...

Unwahrscheinlich, dass Bremsenhersteller Betätigung mit voller Handkraft untersagt.
Sehr wahrscheinlich, dass es unterschiedliche Handkräfte der Benutzer gibt - ergo ist das Anwendungsspektrum sehr breit

 

[Cunelli]

Ich hab grad mal ein kleines Gedankenexperiment gemacht.

Jede Bremse kann man blockieren. Also wird die maximale Bremskraft vom Reifen begrenzt und soll als konstant betrachtet werden.

Nun bau ich einen starren Balken von unterer Bremsbefestigung über obere Befestigung und darüber hinaus. Darauf kann ich den Bremssattel parallel zu Gabelholm verschieben.

Die Bremskraft soll der Einfachheit halber senkrecht zum Holm nach vorne angreifen und das gleichmäßig verteilt über beide Auflagen Balken-Sattel.

Position 1: Der Sattel sitzt genau auf den Aufnahmen der Gabel (kleine Scheibe) Jede Aufnahme kriegt die Hälfte der Kraft ab.

Position 2: Sattel mittig über oberer Aufnahme (mittlere Scheibe)
Die obere Aufnahme übernimmt die Bremskraft, untere ist unbelastet.

Position 3: Sattel über Position 2 (große Scheibe)
Obere Aufnahme kriegt mehr als reine Bremskraft ab, untere auf Zub belastet.

Durch die entgegengerichtete Belastung der beiden Aufnahmen wird noch ein Moment eingeleitet, d.h. das untere Ende des Tauchrohrs wird nach hinten gebogen. Dadurch verkanten Stand- und Tauchrohre quasi ineinander, was eine nicht vorgesehene Belastung für "kleine" Gabeln ist.

Soweit meine Gedanken zum Thema,
ziehe mich hiermit wieder zurück.

Gruß,
Phil

 

[Nose]

klingt mal garnicht so verkehrt.

nur ist der hebel um die tauchrohre zu verbiegen ja denkbar klein, von daher erscheints mir dann doch wieder nimmer ganz so wahrscheinlich.

schwierige sache das

 

[masterkey]

Nochmal zurück zum Punkt "warum überhaupt eine größere Scheibe".
Ganz klar - deshalb:

- geringere Handkräfte
- bessere Dosierbarkeit
- bessere Wärmeabgabe, da größere Fläche
- dadurch weniger Fading
- bei gleicher Bremsleistung weniger Verschleiß
- weil's gut ausschaut

Natürlich wird aber die Krafteinleitung über die Befestigungspunkte der Gabel verschoben. Allerdings würde ich eine Gabel, die so "knapp" ausgelegt ist und dadurch Stabilitätsprobleme hat, gar nicht haben wollen.

Grüße!
Martin

 

[moko 98]

@ cunelli: das klingt plausibel


warum die daosierbarkeit besser wird check ich noch immer nicht ganz.

bei größerer scheibe wirkt sich ja die gleiche handkraftveränderung stärker aus als bei einer kleineren, also sollt die dosierbarkeit ja eher schlechter werden?

 

[Cunelli]

Kann ich mir so auf die Schnelle auch nicht erklären (hab ich aber auch noch nie gehört...)
Ich bin mit meinen 160ern an der Skareb vollauf zufrieden.

Gruß,
Phil

 

[pulp]

eigentlich ... ist es ja ganz einfach (zumindest nach 1 1/2 bier ):


1. Annahme: Gleich Handkraft (sehr starkes anziehen der Bremshebel, Reifen ist fest mit Boden verbunden, Rutschen wird also nicht beachtet): Fhand=100 N

2. daraus folgt: Kraft tangential zur SCheibe: F=0,43* 100=43 N

3. somit ist die Torsion um die Achse des Federbeines gleich (immer gleicher Hebel)

4. Biegemoment auf das Bein ist größer. (Hebel ändert sich).


rüchtig ?

 

[Der böse Wolf]

Meiner Meinung nach ist eine Große Scheibe eine höhere Belastung für die Gabel, ganz einfach weil es mehr Spaß macht härter zu bremsen. Also bremse ich idR mit einer großen Scheibe später und härter als mit einer Kleinen. Und für Brüche/ausgeschlagene Buchsen (normalerweise Ermüdungsbrüche) ist halt die Dauerbelastung und nicht die einmalige Höchstbelastung beim Nosewheelie wichtig.

Sollte jemand immer mit nem Nosewhellie halten egal ob mit ner großen oder kleinen Scheibe ist meine Theorie natürlich hinfällig.

Grüße

Der böse Wolf

 

[Deleted 59812]

Rein theoretisch stimmen eure Überlegungen sicher.
Die Bremskraft der Bremse ist mit einer großen Scheibe nicht größer.
Allerdings lässt sich mit großer Scheibe die maximale oder wesentlich höhere Bremskraft viel leichter und damit sicher auch heufiger abrufen.
Die Hand tut nähmlich nicht so schnell weh.
Auf die Dauer könnte dann die Belastung für die Gabel zu hoch werden.

 

[lelebebbel]

Das stimmt theoretisch, nur so lässt sich ein Unterschied der Belastung erklären.

Ich glaub allerdings ehrlich nicht, dass es eine Federgabel gibt die so genau an der Grenze konstruiert ist, dass sie mit 160er Scheiben hält nur weil man da weniger oft hart bremst, und bei 200ern dann nicht mehr.
Die Scheibengröße unterscheidet sich um 20% - darf dann ein 20% leichterer Fahrer mit 200ern fahren? Darf jemand, der steilere Abfahrten hat, doch wieder nur die kleine nehmen?

Es gibt 1000 Faktoren die eine wesentlich größere Rolle spielen als die Scheibengröße. Nur ist die Scheibengröße das einzige, was sich einfach als Zahl festlegen lässt. Fahrergewicht ginge vielleicht auch noch aber dann würde man den Käuferkreis zu sehr einschränken...

Warum habt ihr den Thread eigentlich wieder ausgegraben?

 

[Deleted 59812]

Durch die Festlegung der Scheibengröße ist der Hersteller auf der sicheren Seite.
Natürlich sind da noch Reserven übrig. Die Gabel ist sicher auch steif genug für größere Scheiben.Aber mit kleiner Scheibe kann eben jeder (auch der 130 Kg Brummer) fahren, ohne das die Gabel den Geist aufgibt.
Das ist sicherlich etwas überspitzt , aber einfacher als Tabellen auszuarbeiten.

So gibt es eine konstante an die sich jeder halten muss.

 

[Martin M]

Noch eine Info zusätzlich: Bei großen Scheiben wirkt auf die UNTERE Befestigung des Bremssattels eine Zugkraft. Darauf sind viele Disc-Befestigungen nicht ausgelegt, sie können ausreißen.

Ein Beispiel, was anscheinend nicht mehr im Gedächtnis ist: Die ersten Fox-Gabeln, die in Specialized-Rädern in Verbindung mit einer 185er Scheibe verbaut waren, hatten Ausfälle genau an dieser Stelle. Folge: Rückruf der Räder durch Specialized, Tausch der vorderen 185er Scheibe gegen eine 160er.

 

[pulp]

Warum habt ihr den Thread eigentlich wieder ausgegraben?

ich überlege mir ob ich an eine Z3 Bomber von 2000 ne 200er scheibe dranmachen kann (oder 180). Gewicht ist 72 kg.....