Sind 29er ausgereift?

[Cattie]

So wie ich das als relativer Neueinsteiger ins Mountainbiken für die 26er sehe, sind doch alle Komponenten weitesgehend ausgereift und große Innovationen finden nicht mehr statt. In diesem Fall gehts natürlich um die Rahmen.

Gilt das in selbem Umfang auch für die 29er Rahmen?
Die 29er gibts in Amiland natürlich schon länger als bei uns. Kann man von den Rahmen ähnliches erwarten wie in der 26er Klasse oder stehen die 29er wirklich erst am Anfang und man kann in diesem Segment noch große Innovationssprünge erwarten?

 

[*Frank*]

Sorry, aber ich halte diese Frage für etwas "unglücklich", denn was soll an 29er-Rahmen denn weniger ausgereift als an 26er-Rahmen sein: man benötigt etwas mehr Rohr sowohl für den Rahmen als auch für die Gabel und damit hat sich der Unterschied schon erledigt - verschiedene Geometrien für verschiedene Zwecke gibt's natürlich auch bei 29ern ... eine geeignete Übersetzung gibt es leider noch nicht extra für 29er, aber das will Shimano nun ja ändern. That's all ...

 

[michael17]

Sorry, aber ich halte diese Frage für etwas "unglücklich", denn was soll an 29er-Rahmen denn weniger ausgereift als an 26er-Rahmen sein: man benötigt etwas mehr Rohr sowohl für den Rahmen als auch für die Gabel und damit hat sich der Unterschied schon erledigt - verschiedene Geometrien für verschiedene Zwecke gibt's natürlich auch bei 29ern ... eine geeignete Übersetzung gibt es leider noch nicht extra für 29er, aber das will Shimano nun ja ändern. That's all ...

Warum gibt es keine geeignete Übersetzung für 29?

Genau das, was Du mit "etwas mehr Rohr" beschreibst ist natürlich völliger Blödsinn und wurde vielleicht anfangs von einigen Herstellern so praktiziert.
In Wirklichkeit ist es viel schwieriger, einen 29er Rahmen zu konstruieren.
Denk nur mal an die Probleme Radstand (auch Toe Overlap), Schrittfreiheit (sloping TT) und Steuerrohrhöhe, um nur die geläufigsten zu nennen.

Trotzdem halte ich die aktuellen 29er Rahmen im Vergleich zu 26ern inzwischen für ausgereift.

 

[Be@t]

Trotzdem halte ich die aktuellen 29er Rahmen im Vergleich zu 26ern inzwischen für ausgereift.

think pink

Ich denke auch, dass Hersteller, welche schon länger im 29er Segment tätig sind, heute doch ziemlich genau wissen, was funktioniert und was nicht. Wenn also ein Company -sagen wir mal- seit mehr als 3 Jahren 29er baut und noch nicht pleite ist, so werden die Bikes und deren Rahmen so schlecht nicht sein.

Ich würde demzufolge nicht gerade zu Erstlingswerken greifen. Bei einem Niner, Ventana, Gary Fisher, Lenz, Surly, etc. kannst Du eigentlich nichts falsch machen.

 

[Das_Proletariat]

...
Genau das, was Du mit "etwas mehr Rohr" beschreibst ist natürlich völliger Blödsinn und wurde vielleicht anfangs von einigen Herstellern so praktiziert.
In Wirklichkeit ist es viel schwieriger, einen 29er Rahmen zu konstruieren.
Denk nur mal an die Probleme Radstand (auch Toe Overlap), Schrittfreiheit (sloping TT) und Steuerrohrhöhe, um nur die geläufigsten zu nennen...

raketenwissenschaft!

nee, mal ehrlich. 28"-laufräder gibt es schon das eine oder andere jahrzehnt. und mit der phrase "etwas mehr rohr" ist die sache gar nich so schlecht beschrieben.

diese viel schwierigere konstruktion von der du sprichst, ist - wie bei jedem anderen fahrradrahmen auch - simple grundlagengeometrie.

 

[michael17]

raketenwissenschaft!

nee, mal ehrlich. 28"-laufräder gibt es schon das eine oder andere jahrzehnt. und mit der phrase "etwas mehr rohr" ist die sache gar nich so schlecht beschrieben.

diese viel schwierigere konstruktion von der du sprichst, ist - wie bei jedem anderen fahrradrahmen auch - simple grundlagengeometrie.

"mal ehrlich" sind Deiner Meinung nach die seriösen Rahmenbauer, die einiges an Entwicklungsaufwand betreiben, dann nicht?

Den Unterschied zu Jahrzehnte alten 28er Rahmenkonstruktionen sehe ich grundsätzlich in der Auslegung von 29er Rahmen zu MTBs mit an Federgabeln angepasster Geometrie.

 

[b.olaf]

Ich sehe die Entwicklungsarbeit hauptsächlich noch bei vollgefederten
29ern. Da scheint es mit deutlich schwieriger die extra-cm der Laufräder in dem ohnehin schon engen Tretlager-Schwingenaufnahmen Bereich unterzubringen. Da passiert derzeit noch sehr viel bei Niner, Pivot, Specialized und co.

 

[Cattie]

Vielen Dank für die Antworten.
Mein erster Post war wirklich etwas merkwürdig formuliert.
Aber der großteil der Antworten trifft die Intention meiner ursprünglichen Fragestellung

Hintergrund ist mein geplanter wechsel von einem 28 Zoll Crossrad auf ein MTB.
Ich würde mir nur ungern ein 26er MTB kaufen wenn dann in 1-2 Jahren der 29er Hype losbricht und alle auf einmal auf 29ern duch die Gegend fahren. Letzten Endes sollte man natürlich das fahren, womit man sich am wohlsten fühlt.

Bei einem 29er MTB könnte ich halt quasi ein paar Vorteile des 28er Crossrads mit rüber auf das MTB retten

Interessant fand ich auch die Bermerkung von b.olaf, dass 29er Fullys noch nicht ganz so ausgereift sind. Das lässt mich nochmal ins grübeln kommen, denn ein Fully sollte es dann für meine Gelenke doch schon sein.

 

[martn]

raketenwissenschaft!

nee, mal ehrlich. 28"-laufräder gibt es schon das eine oder andere jahrzehnt. und mit der phrase "etwas mehr rohr" ist die sache gar nich so schlecht beschrieben.

diese viel schwierigere konstruktion von der du sprichst, ist - wie bei jedem anderen fahrradrahmen auch - simple grundlagengeometrie.

wer bei mountainbikes von simpler grundlagengeometrie spricht, hat so ziemlich garnichts verstanden.

29er geometrien sind in meinen augen noch nicht 'ausgereift', was man unter anderem daran sieht, dass die gabelhersteller jetz erst so langsam gabeln mit mehr offset anbieten (bei 26ern denkt keiner über sowas nach). allerdings ist die geschichte mittlerweile shcon soweit gereift, dass man die meisten bikes shcon recht gut fahren kann.

 

[a.nienie]

29er fully macht für mich so viel/wenig sinn wie race/marathon-fullies...

 

[*Frank*]

Genau das, was Du mit "etwas mehr Rohr" beschreibst ist natürlich völliger Blödsinn und wurde vielleicht anfangs von einigen Herstellern so praktiziert.

Danke für Deine qualifizierte Einschätzung der Lage: Ich schrieb oben ja, dass zu dem "mehr Rohr" auch eine passende Gemetrie gehört ... übrigens habe ich (in jungen Jahren) selbst bereits mehrere Maßrahmen gezeichnet und bauen lassen ohne "großen Forschungsaufwand" treiben zu müssen ... dabei war u.a. ein vollgefederter Rennradrahmen, dessen Geometrie so gut war/ist, dass ein im deutschsprachigen Raum nicht unbekannter Hersteller sehr edler Maßrahmen davon gleich mehrere nach meiner Geometrie gebaut hat.

 

[michael17]

Danke für Deine qualifizierte Einschätzung der Lage: Ich schrieb oben ja, dass zu dem "mehr Rohr" auch eine passende Gemetrie gehört ... übrigens habe ich (in jungen Jahren) selbst bereits mehrere Maßrahmen gezeichnet und bauen lassen ohne "großen Forschungsaufwand" treiben zu müssen ... dabei war u.a. ein vollgefederter Rennradrahmen, dessen Geometrie so gut war/ist, dass ein im deutschsprachigen Raum nicht unbekannter Hersteller sehr edler Maßrahmen davon gleich mehrere nach meiner Geometrie gebaut hat.

Ich ziehe den Hut vor Deiner Fachkompetenz!
Um welchen von Dir entwickelten vollgefederten RR-Rahmen geht es denn?
Leider gehst Du auf meine Frage oben nicht ein, warum es Deiner Meinung nach noch keine passende Übersetzung für 29er gibt.

 

[redbyte]

Ausgereift ist am MTB gar nix, egal ob 26 oder 29".

 

[*Frank*]

Ich ziehe den Hut vor Deiner Fachkompetenz!
Um welchen von Dir entwickelten vollgefederten RR-Rahmen geht es denn?
Leider gehst Du auf meine Frage oben nicht ein, warum es Deiner Meinung nach noch keine passende Übersetzung für 29er gibt.

Danke, liest man gerne und zum Thema Übersetzung könnte man HIER was finden ...

 

[michael17]

Danke, liest man gerne und zum Thema Übersetzung könnte man HIER was finden ...

Danke für Dein Feedback!
Leider ist die Frage nach dem von Dir entwickelten Rahmen damit noch nicht beantwortet.
Die Shimano-Ankündigungen sind mir bekannt, aber ich verstehe den Sinn einer 29er spezifischen Kassette mit einem grössten Ritzel von 36 Zähnen nicht und hatte gehofft, Du könntest mir das erklären.

 

[*Frank*]

Ich habe mir nicht angemaßt, von "Entwicklung" zu sprechen, sondern von "Rahmen zeichnen" (gab es übrigens mit BRC und RS Paris-Rubaix Gabel) ... und ich werde den Hersteller nicht nennen, aber so viele vollgefederte RR gab es in den 90ern nicht und vielleicht findest Du es mit etwas Geschick selbst raus ... und eine 36er-Kassette brauchen Jungs und Mädels, die nicht so cool/fit sind, um mit nur 9 Gängen ein 29er bewegen (können).

 

[michael17]

Ich habe mir nicht angemaßt, von "Entwicklung" zu sprechen, sondern von "Rahmen zeichnen" (gab es übrigens mit BRC und RS Paris-Rubaix Gabel) ... und ich werde den Hersteller nicht nennen, aber so viele vollgefederte RR gab es in den 90ern nicht und vielleicht findest Du es mit etwas Geschick selbst raus ... und eine 36er-Kassette brauchen Jungs und Mädels, die nicht so cool/fit sind, um mit nur 9 Gängen ein 29er bewegen (können).

Das ist nun nicht gerade entgegenkommend und nicht nachvollziehbar, warum Du nicht sagen möchtest, an welchem vollgefederten Rennradrahmen Du so massgeblich Anteil hattest!

Nun halte ich mich weder für cool noch fit, aber die Übersetzungsverhältnisse werden doch schliesslich auch von den zur Verfügung stehenden kleinsten Kettenblättern bestimmt, und da gibt´s nun auch schon solche mit 22 und sogar 20 Zähnen und das entspricht bei einem 34 Ritzel auf einem 29er einer Entfaltung von 1,5 bzw. 1,4 Metern.
Der Unterschied zur 36T Kassette läge dann noch einmal bei unter 6%, also 1,4 bzw. 1,3 Meter pro Kurbelumdrehung.
Dafür so ein fettes Paket auf der Nabe, was meinst Du?

 

[Das_Proletariat]

wer bei mountainbikes von simpler grundlagengeometrie spricht, hat so ziemlich garnichts verstanden.
...

hier ging es nicht speziell um komplizierte mehrgelenk-kinematiken oder so einen feudel, sondern darum was 26zöllig ausgereift und 28zöllig vielleicht weniger ausgereift sei.

wenn wir also von dem kram absehen, der sowohl bei 26" als auch bei 28" kompliziert ist (wie eben zb superwahnsinnigausgereifte-6.semester-maschinenbau-getriebelehre-konstruktionsbelege-bahnkurven und so weiter), geht es bei der frage wie-mache-ich-aus-26"-28"? schlicht um grundlagengeometrie.

wenn ein hersteller für das größere laufrad zb einfach nur die gabel verlängert ohne sich gedanken über eine nachlaufanpassung zu machen, während ein anderer eben die 10 minuten mehraufwand investiert... ähm, dann ist der zweite sicherlich GENIAL und hat uuuuunglaubliches knowhow in die waaaaahnsinnig aufwändige umarbeitung eines ohnehin schon bestehenden konzeptes gesteckt

 

[ergo_A2k]

Sorry, aber ich halte diese Frage für etwas "unglücklich", denn was soll an 29er-Rahmen denn weniger ausgereift als an 26er-Rahmen sein: man benötigt etwas mehr Rohr sowohl für den Rahmen als auch für die Gabel und damit hat sich der Unterschied schon erledigt - verschiedene Geometrien für verschiedene Zwecke gibt's natürlich auch bei 29ern ... eine geeignete Übersetzung gibt es leider noch nicht extra für 29er, aber das will Shimano nun ja ändern. That's all ...

hatte ein GF hifi plus 29... rahmen nach 4 wochen gebrochen... ichd enke schon das sie weniger druck standhalten da die rohre ja nicht dicker sind aber dafür länger

 

[*Frank*]

Ich sehe durchaus das Problem, dass einige Räder dem Gewichtsfetischismus zum Opfer fallen ... habe dennoch den Eindruck, dass dieser Wahn (einen speziellen Beitrag im Schweizerforum mal ignorierend) die 29er noch nicht befallen hat!?

 

[Cattie]

29er fully macht für mich so viel/wenig sinn wie race/marathon-fullies...

Aufgrund welcher Begründung?

 

[Be@t]

Vielleicht ist die Frage einfach falsch herum gestellt...

Vielleicht sollte es heissen: "Bist Du schon ausgereift genug um 29er zu fahren?"

Just do it! - Eine Stunde Praxis ist wertvoller als 1'000 Diskussionen über Sex (ähh 29er)

 

[martn]

hier ging es nicht speziell um komplizierte mehrgelenk-kinematiken oder so einen feudel, sondern darum was 26zöllig ausgereift und 28zöllig vielleicht weniger ausgereift sei.

wenn wir also von dem kram absehen, der sowohl bei 26" als auch bei 28" kompliziert ist (wie eben zb superwahnsinnigausgereifte-6.semester-maschinenbau-getriebelehre-konstruktionsbelege-bahnkurven und so weiter), geht es bei der frage wie-mache-ich-aus-26"-28"? schlicht um grundlagengeometrie.

wenn ein hersteller für das größere laufrad zb einfach nur die gabel verlängert ohne sich gedanken über eine nachlaufanpassung zu machen, während ein anderer eben die 10 minuten mehraufwand investiert... ähm, dann ist der zweite sicherlich GENIAL und hat uuuuunglaubliches knowhow in die waaaaahnsinnig aufwändige umarbeitung eines ohnehin schon bestehenden konzeptes gesteckt

mir ging es keinesfalls um vollfederungskinematik, sondern um schlichte hardtail-geometrien. da gibt es soviele sachen unter einen hut zu bringen, soviele zusammenhänge und abhängigkeiten, dass ich es absurd finde, da von grundlagen zu sprechen. entweder hast du noch nich auf allzuvielen verschiedenen bikes gesessen oder du bist einfach superkluk, dann solltest du vielleicht bike-entwickler werden.

 

[Das_Proletariat]

ein hardtail-rahmen ist doch ne ganz einfach sache...

steuerwinkel, sitzwinkel, oberrohrlänge - damit ist im wesentlichen der hauptrahmen beschrieben ("sitzgeometrie"). für alles davon gibt es mittlerweile sehr brauchbare richtwerte*, sodass jeder, der die - sagen wir mal - 7. klasse geschafft und schon 2-3 fahrräder gefahren hat, allein "nach tabelle" nen hauptrahmen aufs papier zimmern könnte.

* niemand muss das rad neu erfinden.

den rest dann nach lastenheft ringsrumzukonstruieren ist auch kein allzu großer akt mehr...

zugegeben, ich bin alles andere als ein rahmenbauer und habe bisher auch erst einen rahmen mehr verbrochen als gebaut - die geometrie war dabei allerdings das geringste problem (also gar keins).

 

[bodomh]

Ich bin kein Rahmenbauer, nur Hobbybiker, aber gebe auch mal meinen Senf dazu:

Die Kräfte, welche auf den Rahmen an den unterschiedlichen Positionen wirken, sind doch stark abhängig vom Einsatzzweck (also 28er Trekking/Cross Historie kaum übertragbar, Race vs. All-Mountain, Kabelführung innen/außen usw.) und von der Rahmengröße. Ein guter Rahmenbauer wird zwischen den Größen S und XL nicht nur einfach die Rohre verlängern, sondern auch deren Durchmesser, Form und Stärke über das Rohr verteilt entsprechend anpassen, vielleicht sogar die Legierungen. Und wie sieht es mit dem zusammenlöten aus? Für 29er MTBs gilt es das alles entsprechend neu zu entwickeln, damit ein optimaler Rahmen dabei herauskommt.

Ich habe mich vor ein paar Wochen beim Wechsel bewusst für eine Marke mit ein paar Jahren 29er Erfahrung entschieden, damit ich ein geringeres Risiko mit Kinderkrankheiten habe. Bei meinem Gary Fisher Paragon ist es sogar so, dass bis letztes Jahr einige Fahrer von Rahmenbrüchen berichtet haben, siehe hier http://www.mtbr.com/cat/bikes/29er/gary-fisher/paragon/PRD_365431_1548crx.aspx. Es ist für 2009 komplett überarbeitet worden. Ich vertreibe selber SW und würde nie unsere eigene SW in einer x.0-Version kaufen Mit welcher SW arbeitet Ihr gerade?

Nun mögen die Rahmenbrüche an der Produktion gelegen haben, aber vielleicht auch am Design. Vielleicht gibt es das ja bei 26ern genauso? Aber ich vermute, dass durch die insgesamt größeren 29er Rahmen größere Kräfte wirken. Und da ist es letztlich auch egal (Design/Produktion) warum ein Rahmen bricht. Offenbar brauchte es den Feldtest in den ersten Jahren.

Somit müssen die 29er Hersteller, die offenbar signifikant schwerere 29er als 26er schlecht vermarkten können, besondere Herausforderungen (Balance Gewicht vs. Stabilität) bewältigen. Und da gibt es sicher noch zu tun, unterstützt durch die schnelle Entwicklung in den letzten (und kommenden) Jahren bei neuen Legierungen. Wie schon weiter irgendwo erwähnt gilt das alles sicher auch für die Gabeln, aber auch die Felgen/Speichen.

Gruß
Bodo