Singletrailskala! Überarbeitung notwendig?

[R.C.]

Das Seil gehoert UM DEN HALS! Muss man euch denn alles erklaeren?!

 

[Promontorium]

Wir hatten gehörigen Respekt vor der Abfahrt und haben uns an der Alm dann gefragt, wo die S5 Stelle gewesen sein könnte. Dazu kommt, dass der Weg im letzten Jahr noch saniert wurde...

Der zweite Satz beantwortet Deine Frage eventuell!?

 

[mumelter]

Hmmm... Ich dachte mir es geht um eine Bewertungsskala... sobald bewertet wird, ist schon eine gewisse sportliche Herausforderung dabei. Und jene Biker, welche steilste Wege hinunterfahren, wenn du diese dann fragst, dann ist auch immer der Ehrgeiz dabei, die Passagen zu befahren, ohne den Fuß vom Pedal nehmen zu müssen - genauso wie der Alpin- oder Sportkletterer die Kletterstelle versucht, ohne jegliche technische Hilfe zu meistern.

Nur ist meiner Meinung nach der Biker immer Free Solo und Onsight unterwegs... und manchmal ist dann auch nur ein Versuch möglich!



OK ... lassen wir das und kehren wieder zum Thema zurück

Greets Markus

 

[mumelter]

Das Seil gehoert UM DEN HALS! Muss man euch denn alles erklaeren?!

Woww... Thomas hat meine Sicherungsmethode angewandt... es schaut zwar aus wie wenn man ein Hündchen führt ist aber einen ernsthaften Gedanken wert!

 

[thory]

Der zweite Satz beantwortet Deine Frage eventuell!?

Ich war da 2007, also vor der Sanierung. Ok, die besagte Treppe bin ich nicht gefahren, alles andere aber schon und diese Beschreibung erscheint mir reichlich übertrieben.

Das Problem der STS - wenn ich auf das Thema zurückkommen darf - ist der Versuch Aussagen zu objektivieren, dass eigentlich nur auf subjektivem Empfinden beruht.
Wenn jemand sagt der "weg sei steil", dann beruht das auf der eigenen Wahrnehmung, und ist in den allermeisten Fällen kein Messwert. Genauso wenn jemand sagt >70% - der hat auch keinen Neigungsmesser dabei - also subjektiv obwohl die Zahl eine physikalische Messgröße vorgaukelt. Bei der Aussage "verblockt", "mässig verblockt" ist es auch die subjektive Wahrnehmung der Schwierigkeit der Strecke.

So gesehen bringen die Zahen nur eine Scheinobjektivität. Wenn wir uns das klar machen und eingestehen das "leicht", "mittel", "schwer" gefühlte und damit höchst subjektive Aussagen sind, dann kann man damit tatsächlich etwas anfangen. Im Vinschgau sind die Trails z.B. mit S0, S1, S2, S3 bezeichnet. Wenn man Referenzen hat, dann kann man mit Hilfe dieser Einteilung durchaus abschätzen was einen erwartet. Das heisst aber nicht, dass das mit der Einteilung eines anderen Autors übereinstimmen muss.

 

[berkel]

beim biken is einfacher: ich kann die stelle fahren, muss es aber nicht. und trotzdem komm ich den trail runter. weil mir ist und wird auch keine stelle unterkommen, die ich zu fuss nicht runterkomme.

Zumindest mit dem Bike in der Hand kann es so ab S3 durchaus unangenehm werden die Passage zu Fuß runter zu stolpern:



Die Stelle auf dem Foto geht fahrend eindeutig leichter als zu Fuß. Ich kann das beurteilen, ich habe beide Varianten ausprobiert .
Sieht auf dem Foto natürlich nach nix aus und ich weiß es auch nicht genau einzuordnen (S2/S3?), aber die Schwierigkeit liegt hier z.B. in der Anfahrt, weil man den Verlauf der fahrbaren Linie am Absatz erst sieht wenn man über die Kuppe rollt. Ich musste mir die Linie erst genau einprägen ("knapp am kleinen Grashalm rechts vorbei") bevor ich gefahren bin. Wenn man die Stelle 1x gefahren ist, ist es halb so wild, aber die fast blinde Anfahrt ist trotzdem unangenehm.

Oder bei diesem S5 Beispiel von der STS-Seite:

Runter tragen ist da wohl nicht so einfach, wie Harald auch schreibt.

 

[thomas.h]

Ob viele S2 Fahrer mit dieser Stelle eine Freude haben werden, das mag ich wohl bezweifeln

Und das Runtertragen ist natürlich starke Ansichtssache, könnte nicht sagen, dass das schwerer als fahren war...
Auch auf der Stelle vom Bild darunter. Die Schwierigkeit ist ja vor allem, dass der Auslauf auf der Brücke ziemlich schmal ist.

-> es ist kaum möglich, aufgrund von Fotos Schwierigkeitsgrade zu bewerten. Aber auch gefahrene Passagen können offenbar extremst unterschiedlich bewertet werden!

 

[aju]

...
Oder bei diesem S5 Beispiel von der STS-Seite:

Runter tragen ist da wohl nicht so einfach, wie Harald auch schreibt.

Das ist ein gutes Beispiel, wie Fotos einen falschen Eindruck erwecken können. Ich habe mir diese Stelle letztes Jahr bei einem Familienausflug (leider ohne Bike) angesehen. Die Stelle ist knackig, keine Frage. Aber so unmöglich, wie es bei der Beschreibung scheint, ist sie definitiv nicht. Zumindest runtertragen ist ganz easy möglich. Fahren konnte ich mangels Bike leider nicht ausprobieren. Ob ich es mit Bike tatsächlich auch versucht hätte, keine Ahnung

 

[Promontorium]

Die Stelle ist kackig, keine Frage.

Für manche Kacke, für andere knackig, also kackig! Wolltest Du das sagen?

 

[walter021]

Das ist ein gutes Beispiel, wie Fotos einen falschen Eindruck erwecken können. Ich habe mir diese Stelle letztes Jahr bei einem Familienausflug (leider ohne Bike) angesehen. Die Stelle ist kackig, keine Frage. Aber so unmöglich, wie es bei der Beschreibung scheint, ist sie definitiv nicht. Zumindest runtertragen ist ganz easy möglich. Fahren konnte ich mangels Bike leider nicht ausprobieren. Ob ich es mit Bike tatsächlich auch versucht hätte, keine Ahnung

normalerweise schauen fotos um einiges harmloser als in real aus. hier ist es anders?

hast zufällig noch ein anderes foto dieser stelle?

 

[aju]

Nein, ich habe kein anderes Foto von der Stelle. Aber das ist ein vielbegangener Weg, der auch entsprechend ausgebaut ist. Die in den Fels gehauenen Stufen sind dort eher waagerecht. Auf dem Foto dagegen sehen insbesondere die unteren Stufen extrem abfallend aus...

 

[berkel]

Das Foto scheint auch stark gedreht/verzerrt (siehe Geländer). Wenn man dann im Kopf hat, dass Fotos die (zumindest subjektive) Steilheit normal nicht wiedergeben, dreht man das Bild im Kopf noch weiter ...

 

[jammerlappen]

Der zweite Satz beantwortet Deine Frage eventuell!?

Was genau willst Du eigentlich ausdrücken?

 

[scylla]

Zumindest mit dem Bike in der Hand kann es so ab S3 durchaus unangenehm werden die Passage zu Fuß runter zu stolpern:

ich bin schon des öfteren sachen nur deswegen gefahren, weil ich mich zu fuß nicht runter getraut hab

wenn wege saniert werden oder erodieren ändert es sich sowieso oft komplett. wir haben beim letzten gran canaria urlaub nach 1,5 jahren so manchen trail von der schwierigkeit her kaum wiedererkannt. da wurde teils S3 zu S0 und S0 zu S3.
das kann aber wohl kaum gegenstand der diskussion über die STS sein? müsste eigentlich jedem klar sein, dass ein weg in freier wildbahn sich stetig ändern kann, und man sich nicht unbedingt auf eine 5 jahre alte klassifizierung verlassen kann.

 

[jammerlappen]

Das ist genau ein wesentlicher Punkt! Kletterfelsen ändern sich eben auch nich so schnell wie Trails.

 

[Promontorium]

@jammerlappen: Sanierung = u.U. Wegveränderung
Das wollte ich ausdrücken. Siehe auch scyllas Post!

 

[zweiheimischer]

Zumindest mit dem Bike in der Hand kann es so ab S3 durchaus unangenehm werden die Passage zu Fuß runter zu stolpern:...

Oder bei diesem S5 Beispiel von der STS-Seite:


Runter tragen ist da wohl nicht so einfach, wie Harald auch schreibt.

ich bin schon des öfteren sachen nur deswegen gefahren, weil ich mich zu fuß nicht runter getraut hab

ich kann eure bedenken durchaus nachvollziehen. für leute, die durch das biken in die berge kommen, sieht die sache naturgemäß anders aus. faktoren wie alpine erfahrung und trittsicherheit, für deren erlangung es mindestens die gleiche zeit braucht wie für das erlernen diverser trialtechniken am bike helfen beim zu-fuß-gehen ungemein .

ich sehe immer wieder biker im alpinen und hochalpinen gelände, die mit ihren clickschucherln bei stellen, die nicht mal mit einerm Ier (klettern, uiaa) bewertet werden, herumstaksen wie eintägige fohlen, das bike mit einer komplett falschen tragetechnik als behinderung oder gefährdung transportierend...
weil sie einfach nicht gehen können. auch das gehen ist eine fertigkeit, die man erlernen muss.

tschuldigung, schalte mal den ganz-dick-auftrag-modus ein, aber als einer, der über jahrzehnte seit den kindesbeinen im alpinen gländ unterwegs ist, im leben vor der arbeit auch in den anden und in asiatischen hochgebirgen bis in größte höhen auch mit schwerer last war, in studentenzeiten auf alpinen baustellen gearbeitet hat, im 9. grad klettere etc... wage ich ganz prahlerisch zu behaupten, dass es die stelle nicht gibt, die einer fährt, wo ich zu fuss nicht runterkomme. egal wie. und wann ich mein bike zerlegen muss und die teile einzeln runtertrag! und wann ich mich und mein bike abseilen muss!
@scylla: nix für ungut, aber diese vorgangsweise könnte im schlimmsten fall dazu führen dass dich meine kollegen dann abtransportieren müssen. wenn du aber tatsächlich am bike geländegängiger bist als zu fuss, dann ists eh gut. kann es vll sein, dass du in der konzentration am bike nur auf den weg schaust, zu fuss aber die umgebung (ausgesetztheit) mehr wahrnimmst und dann daher (falsch) den schluss ziehst, das mag ich net gehen?

da, eine simple stelle, oder ... eine frische forststraße, 5 m senkrechter erdabbruch, feucht. unten eben, blöcke und schnittteile von bäumen liegen herum. fahrer vor!
abklettern würde zu einer lehmpackung führen. man nehme halt ein bäumchen her...:

 

[scylla]

@scylla: nix für ungut, aber diese vorgangsweise könnte im schlimmsten fall dazu führen dass dich meine kollegen dann abtransportieren müssen. wenn du aber tatsächlich am bike geländegängiger bist als zu fuss, dann ists eh gut. kann es vll sein, dass du in der konzentration am bike nur auf den weg schaust, zu fuss aber die umgebung (ausgesetztheit) mehr wahrnimmst und dann daher (falsch) den schluss ziehst, das mag ich net gehen?

nicht falsch verstehen! Mein Kommentar war erstens nicht todernst gemeint (daher auch das Grinsegesicht) und zweitens eher auf solche Stellen wie im zitierten Beitrag abgebildet gemünzt.
Es gibt durchaus steilere Böschungen, auf denen man zu Fuß nicht besonders elegant runter kommen würde, weil man nicht mal die Füße gescheit aufsetzen kann (außer runterrennen oder auf allen Vieren runter rutschen), aufm Bike aber perfekte Traktion hat und entspannt in Schrittgeschwindigkeit runter zuckeln kann. Das ist dann der "ernsthaftere" Teil meiner Aussage, weil sowas fahr ich durchaus lieber als per Pedes runter zu krabbeln. Ist dir das noch nie begegnet, dass du dich, besonders an Steilstücken, auf dem Radl wohler gefühlt hast als zu Fuß? Dann Respekt vor deiner Trittsicherheit.

Im Hochalpinen, wenn es akkut absturzgefährdet ist, würde ich mir solche Aktionen aber doch eher zehnmal überlegen, und mich bei Zweifeln am gütlichen Ausgang der Aktion halt doch auf den Allerwertesten setzen um runter zu kriechen. Vor ich etwas tue muss ich mir schon sicher sein, dass ich es schaffen kann und dass ich zu jeder Zeit die volle Kontrolle über die Situation habe und selbige auch zu jeder Zeit "verlassen" kann (oder alternativ die Kontrolle für wenige Sekunden aufgeben, dafür aber wissen, dass es einen sicheren Auslauf gibt, wo man selbige sofort widererlangen kann). Ich bin ja nicht lebensmüde. Also keine Sorge ich hab mir seit über 3 Jahren außer ein paar blauer Flecke und Kratzerchen nix getan und hab auch keine Lust mich abtransportieren zu lassen.

Deine Annahme (Konzentration auf den Weg beim Fahren, Konzentration auf die Umgebung beim Laufen) funktioniert bei mir persönlich eher nicht, sondern eher das Gegenteil. Wenn's mir zu aussichtig ist, dann lauf ich nur noch und denk nicht mehr ans fahren. Mag aber bei anderen Leuten durchaus hinkommen. Wenn ich mich hinterher über irgendwelche Abgründe beschwere, dann muss ich mir öfter mal anhören "das hab ich gar nicht mitgekriegt, du sollst doch nur auf den Weg schauen"

Auf deinem Bild würde ich eher darüber nachdenken, weiter hinten von der Böschung abzusteigen. Sieht nämlich so aus, als würde sie dort flacher

 

[zweiheimischer]

nicht falsch verstehen!

eh nicht! aber es gibt da sicher kandidaten, die deine aussage eben missverstehen können .

Wenn ich mich hinterher über irgendwelche Abgründe beschwere, dann muss ich mir öfter mal anhören "das hab ich gar nicht mitgekriegt, du sollst doch nur auf den Weg schauen"

kenn ich das von wo? ja mei, dann trag ich halt zweimal ein bike über die passage... wenn die zweiheimische auch schon länger keine blumen mehr bekommen hat, aber ihr bike trag ich gerne!

Auf deinem Bild würde ich eher darüber nachdenken, weiter hinten von der Böschung abzusteigen. Sieht nämlich so aus, als würde sie dort flacher

wenn du das schlammloch dort gesehen hättest,... hättest den gedanken sicher auch schnell verworfen.
lustig war die variante unserer hunde bei der stelle. die kleine war schwupps kopfüber weg... kam nochmal hoch und wieder runter und dann wollte sie noch unser behelfsbäumchen apportieren . der große (ist halt schon alt und ungelenkig) hatte die panik und entschied sich just dann für einen schnellabstieg, als ich grad mittendrin war und räumte mich ab. also nix mit sauber unten ankommen.

 

[rayc]

@zweiheimischer, hast du dir den Link zur frz. E-Skala angeschaut?

Was meinst du dazu?
Ihr seid doch öfters in den frz. Alpen unterwegs und mit den frz. Skalen vertraut.

Ich stimme mit dir überein, das es Sinn macht eine E-Skala einzuführen.
Bei entsprechender Ausgesetztheit fahre ich auch S0-Stellen nicht, dazu hänge zu sehr an meinem Leben. D.h. nicht das ich nicht schon unvernünftiges getan habe.

Meiner Meinung nach, reicht es die frz. E-Skala zu übernehmen.
Sprich zu übersetzen und mit Bsp.-Bildern zu versehen.
Das würde hoffentlich wochenlange Diskussionen unterbinden und man hätte eine bessere Vergleichbarkeit im grenzüberschreitenden Biken.
Die dt. S-Skala ist ja mehr oder weniger vergleichbar zur frz. T-Skala.

ray

P.S.: Ich kann mich nur an eine Stelle auf einer gebauten Strecke in Finale erinnern, wo Fahren sicherer war als Laufen. In der Regel ist aber zu Fuß meist die sichere Variante.
P.S.S: Mir ist egal ob S6, S7, ... eingeführt wird. Ich weis wo meine Grenzen sind. Es darf aber dadurch nicht zur einer Verschiebung der bestehenden Einstufungen kommen!

 

[scylla]

kenn ich das von wo? ja mei, dann trag ich halt zweimal ein bike über die passage... wenn die zweiheimische auch schon länger keine blumen mehr bekommen hat, aber ihr bike trag ich gerne!

was ein glück, dass wir unsere radl-schlepper haben (gelle ray?). was will ich denn mit toten blumen?

P.S.: Ich kann mich nur an eine Stelle auf einer gebauten Strecke in Finale erinnern, wo Fahren sicherer war als Laufen.

ich kann dir an unserem hausberg mindestens eine zeigen, und am hausberg dahinter eine, und am hausberg dazwischen auch. das merkst du nur nicht, weil du im gegensatz zu mir noch nie den gedanken hattest, runter zu laufen

 

[zweiheimischer]

@zweiheimischer, hast du dir den Link zur frz. E-Skala angeschaut?

Was meinst du dazu?
Ihr seid doch öfters in den frz. Alpen unterwegs und mit den frz. Skalen vertraut.

Ich stimme mit dir überein, das es Sinn macht eine E-Skala einzuführen.
Bei entsprechender Ausgesetztheit fahre ich auch S0-Stellen nicht, dazu hänge zu sehr an meinem Leben. D.h. nicht das ich nicht schon unvernünftiges getan habe.

Meiner Meinung nach, reicht es die frz. E-Skala zu übernehmen.
Sprich zu übersetzen und mit Bsp.-Bildern zu versehen.
Das würde hoffentlich wochenlange Diskussionen unterbinden und man hätte eine bessere Vergleichbarkeit im grenzüberschreitenden Biken.
Die dt. S-Skala ist ja mehr oder weniger vergleichbar zur frz. T-Skala.

ray

als neutraler österreicher plädiere ich im sinne eines vereinten europa für die übernahme der französischen skala.

wobei, egal welche skala: bewertungen sind stets subjektiv , und beim biken zusätzlich die trails ständigen änderungen unterworfen. ein arges gewitter und aus einen flowigen s0-1 wird ein potthässlicher, ausgewaschener s2 oder mehr für den einen oder endlich ein gscheiter trail für den anderen...

was ein glück, dass wir unsere radl-schlepper haben (gelle ray?). was will ich denn mit toten blumen?

die chefin hat eh ihr purplefarbenes 601 zum runden hochzeitstag bekommen.

 

[walter021]

kann mir ne stelle bei der runtertragen gefährlicher ist als runterzufahren auch nicht wirklich vorstellen. kommt dann halt auch stark aufs schuhwerk an. nen erdigen steilhang ist mit noch so grippigen skaterschuhen ohne profil halt kein spass.
bin aber auch jemand der vom wandern zum biken kam (abwärtsgehen:kotz und nicht die beste tourenplanung beim BBS hat, sogar schon sein bike hat werfen müssen weils net anders ging

 

[berkel]

Ich hatte ja auch "unangenehm" geschrieben und nicht "gefährlicher" (wobei ich an der Stelle zu Fuß tatsächlich auf einer sandigen Stelle ausgerutscht bin und mir dabei das Oberrohr zerschrammelt habe ). Die menschliche Biomechanik ist einfach nicht zum bergablaufen gemacht, gerade bei Steilhängen, und das Bike in der Hand, oder auf dem Rücken macht es nicht besser. Selbstverständlich steige ich aber ab und trage das Bike wenn es (mir) fahrend zu heikel ist.

Ich bin auch nicht ganz Schwindelfrei und ausgesetzte Stellen gehen bei mir eigentlich gar nicht (auch zu Fuß nur ungern). Ich hatte aber schon mal die Situation, dass ich mich an einer kniffligen Spitzkehre versucht habe und mich mein Kumpel, der normal angstfrei ist, gefragt hat, ob ich denn mal außen runter gesehen hätte. Der Hang war zwar nicht senkrecht, aber man hätte auch nicht runter stürzen wollen. Ich hatte mich nur auf die Linie konzentriert.

Weil es gerade passt, vielleicht kennt ja jemand den "Miles Todd Sturz" noch nicht (das ist so eine Stelle wo ich kein Problem hätte abzusteigen - weil es einfach nur sinnlos gefährlich ist):

[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=zZBzLaaT_Dk"]The Miles Todd Crash Video - 150ft Cliff - Ouch - YouTube[/nomedia]


Durch pures Glück ist ihm dabei nichts "Schlimmes" passiert - Die Story dazu.

 

[R.C.]

kann mir ne stelle bei der runtertragen gefährlicher ist als runterzufahren auch nicht wirklich vorstellen.

Es gibt genug Steilhaenge, die man ohne Probleme fahren kann (mit einem Motorrad auch rauffahren kann), die aber ohne Seil zur Rutschpartie werden, wenn man runtergehen will. Oder anders gesagt, wer nicht mit dem Rad mehr fahren kann, als er (ohne Hilfsmittel) gehen kann, hat auf jeden Fall noch an seiner Technik zu arbeiten

Als einfachstes Beispiel dafuer waere etwa eine Vert zu sehen:

Und nein 'abseilen' ist was anderes als 'runtertragen'.