Speichen im Reiserad - Erfahrungen und Theorie

[Lord Shadow]

Was tun, fragt sich der mäßig erfahrene Laufradbauer, wenn er zum Punkt Speichen bei seinem Reiserad kommt.

Geplant sind soweit eine 32-Loch Kombi aus XT Naben hinten und Shutter Precision vorne, sowie DT Swiss R500 DB (außer das Sparschwein genehmigt die 521).

Speichenmix und komische Nippelmaße will ich vermeiden, Aerospeichen sowieso.
Bisher bin ich mit DT Champion am Reiserad gut gefahren, aber mit dem Alter steigen die Ansprüche und etwas leichter wäre halt auch gut.
Am MTB fahre ich mit D-Lights sehr gut, die Frage ist, ob der Steifigkeitsvorteil einer Sapim Race spürbar wird, bei vermutlich knapp 110kg Systemgewicht.

Nippel: Ich bin ein Alufan, aber da ich den LRS auch ganzjährig im Alltag fahre, tendiere ich zu Messing, da ich nicht der Pflegekönig bin.

 

[DrMTB91]

Ich habe dieses Jahr fast genau diesen LRS gebaut für mein Reise/Alltagsrad.
DT Swiss R500 DB Felgen. Shutter precision vorne, Shimano 505 Nabe hinten wegen 11-fach Road Freilauf. 32+32 DT Swiss Competition Speichen und Messingnippel. Ich wiege ca 95 Kilo und das Rad vielleicht 13 oder 14.

Ich hatte Recht wenig Erfahrung mit dem Aufbau und kein Tensiometer. Ich habe mir schon etwas schwergetan mit dem Hinterrad. Im Vergleich zu meinem einzigen anderen Laufrad das ich davor mal gebaut hatte, ein Nabentausch für ein 26 Zoll MTB, war der Aufbau des Hinterrads recht unangenehm. Es war schwierig auf der Nichtantriebsseite eine ausreichend hohe Speichenspannung zu bekommen ohne dass die Spannung auf der Antriebsseite zu hoch wurde. Vorne ging es einfacher, allerdings hat der Bremssattel an den Speichen geschliffen. Das ist scheinbar nicht unüblich beim Shutter Precision Nabendynamo je nach verwendeter Gabel und Bremssattel. Abhilfe schafft eine 6-Loch Unterlegscheibe, gibt es für ein Paar Euro z.B. bei bike-components. In meinem Fall waren 0.5 mm ausreichend. https://www.bike-components.de/de/TRP/Spacer-fuer-6-Loch-Bremsscheiben-p55374/

Die ersten 2000 km ist alles gut gegangen, dabei hatte ich auch 400 schwer bepackte Kilometer u. a. auf Schotterwegen hinter mir. Dann hatte ich erst eine und dann eine zweite gerissene Speiche hinten auf der Nichtantriebsseite. Also habe ich mir das günstige Park Tool Tensiometer gekauft und festgestellt, dass die Speichenspannung extrem ungleichmäßig war. Die Speichenspannung meines MTB Laufrads war dagegen fast perfekt gleichmäßig gewesen, was ich mir erst nicht erklären konnte.
Ich denke jetzt, dass im Verleich zu meiner qualitativ nicht besonders guten MTB Felge die DT Swiss 500 Felge schon von sich aus sehr steif ist. Ungleichmäßige Speichenspannung führt daher nicht gleich zu starken Höhen- oder Seitenschlägen, weshalb ich das wohl mit meiner geringen Erfahrung nicht bemerkt habe.
Jetzt habe ich alle Nippel nochmal gelöst und mittels Tensiometer auf gleichmäßige Spannung gebracht, und ich erwarte dass es keine Probleme mehr gibt.
Vorne war übrigens die Speichenspannung allgemein zu niedrig gewesen, und ebenfalls ungleich, trotzdem hatte ich überhaupt keine Probleme gehabt.

Also ich würde mir nicht so viele Gedanken machen aber auf jeden Fall ein Tensiometer verwenden. Die besagte Felge hält einiges aus. Neulich auch einen heftigen Aufsetzer als ich voll auf eine Bordsteinkante gebrettert bin. Schlauch war geplatzt, Reifen hatte ein kleines Loch, der Felgenflansch war an einer 1 cm langen Stelle nach außen gebogen. Die Felge hat aber keinen Schlag bekommen, habe das einfach mit ner Rohrzange wieder geradegebogen.

Bezüglich Steifigkeit durch verschiedene Speichen habe ich mir keine Gedanken gemacht. Kann mir nicht vorstellen dass das beim Reiserad so wichtig ist. Versprichst du dir dadurch mehr Lenkpräzision?

 

[Lord Shadow]

Danke für den Erfahrungsbericht.

Aufbau ohne Tensiometer kommt nicht mehr in Frage, gleichmäßiger Aufbau wird also gegeben sein.

Der Hinweis mit dem Nabendynamo ist gut, darauf werde ich achten.

Ich will einfach eine ordentliche Seitensteifigkeit im Rad, damit es mit Taschen möglichst wenig schlackert.

 

[nightwolf]

Vorne DT Competition 2.0-1.8
Hinten falls Nabenschaltung dann wie vorn
Hinten falls Kettenschaltung links DT Revolution 2.0-1.5 und rechts DT Alpine III 2.34-1.8-2.0
Das gleicht die unterschiedliche Belastung links/rechts aus und ermoeglicht gleichmaessige Spannung.
Oder nimm auch hier DT Competition, aber dann hast Du halt gleich starke Speichen fuer komplett unterschiedlich starke Belastung, was technisch betrachtet keinen Sinn ergibt.
Ah so, da stehts ja

(...) Es war schwierig auf der Nichtantriebsseite eine ausreichend hohe Speichenspannung zu bekommen ohne dass die Spannung auf der Antriebsseite zu hoch wurde. (...)

32 Loch

Tensiometer ist IMHO Mode. Hab nie eins besessen, nie eins benutzt, nie eins vermisst.
Das soll anders sein, wenn man mit 120kg Lebendgewicht auf 16/20 Speichen durch die Landschaft fahren will - wurde mir gesagt

 

[Lord Shadow]

Also ich kann nur nach Klang und Gefühl nicht auf 50N genau bauen. Meine bisherigen Laufräder ohne Tesio waren ok, aber ordentlich wurden sie erst mit.

Ontopic: Revos und Alpine? Das ja ne spannende Kombi. Darauf werde ich mit Scheibenbremsen verzichten. Müsste ohnehin mal schauen, was Sapim da hat.

 

[DrMTB91]

Ist auf jeden Fall ein interessantes Thema. Beim nächsten mal könnte ich das auch etwas systematischer angehen.
Ich denke aber der Thread wäre im Laufräder Forum besser aufgehoben, da sind auch einige professionelle Laufradbauer unterwegs die bestimmt deine Fragen beantworten können. Ein Moderator würde es bestimmt dorthin verschieben wenn du nett fragst.

 

[Lord Shadow]

Da geht er aber bestimmt verschütt und der Umgangston im Trekkingunterforum ist etwas zivilisierter.
@felixthewolf Hast du eine Idee dazu? Ich schätze deine unesotherische Meinung immer sehr.

 

[felixthewolf]

Hi

die R500 ist eine sehr steife und robuste Felge. Diese würde ich vorn mit D-Light/Laser und hinten Laser Race verbauen. Bei gute Erfahrungen mit Alunippeln auch gern mit diesen.
Sofern der LRS mit eine geeichtem Tensio gebaut wird, wird das ein extrem robuster und dauerhaltbarer LRS.
Wir verbauen die R500 mit vorn Laser/Laser und hinten Laser/D-Light in 24L bis 80kg.

Gruss, Felix

 

[Lord Shadow]

Danke für die Einschätzung.
Also Vorne D-Light als bremsbelastete Speichen (oder links komplett?) und Hinten Race als brems- und antriebsbelastete Speichen?

Da geringere Gewicht der Laser "benötige" Ich nicht, würde das höchstens aus Stabilitätsgründen machen.

 

[felixthewolf]

Nein. Vorn discseitig die steifere D-light und recht bei breiterer Abstützung die Laser. Hinten auf der schmal abgestützten Antriebsseite die Race für die nötige Seitensteifigkeit. Dank breiter Abstützung reichen hinten links die Laser. Die Drehmomente aus Antrieb und Bremse werde bei intaktem Nabenkörper vom beiden Flanschen gleichermaßen übertragen.

Gruss, Felix

 

[randinneur]

Spricht eigentlich irgendwas dagegen (außer dem höheren Gewicht natürlich), komplett mit Race zu speichen? Ich habe alle meine letzten Laufräder mit Sapim Race gebaut, Rohloff, Kettenschaltung, Disc und ohne Disc.

Grade als Anfänger bin ich froh, nicht durcheinander zu kommen mit dem Tensio, zumal sich sowieso am Anfang Fehler einschleichen und man sich dann umso mehr ärgert, wenn man das falsche "Premium-Material" gekauft hat. War jedenfalls bei mir so.

Außerdem geht es doch um ein Reisesrad. Gewicht ist da sekundär. Und x verschiedene Speichen in unterschiedlichen Längen als Ersatz mitnehmen zu müssen, ist jetzt auch nich so prickelnd.

@felixthewolf Aus Interesse: Baust du auch bei Reiserad-Laufradsätzen mit Alu-Nippeln? Hätte da echt Bedenken bezüglich Korrosion und Nachzentrierung bei Alu auf Alu plus Salzsuppe.

 

[felixthewolf]

Spricht eigentlich irgendwas dagegen (außer dem höheren Gewicht natürlich), komplett mit Race zu speichen? Ich habe alle meine letzten Laufräder mit Sapim Race gebaut, Rohloff, Kettenschaltung, Disc und ohne Disc.

Grade als Anfänger bin ich froh, nicht durcheinander zu kommen mit dem Tensio, zumal sich sowieso am Anfang Fehler einschleichen und man sich dann umso mehr ärgert, wenn man das falsche "Premium-Material" gekauft hat. War jedenfalls bei mir so.

Außerdem geht es doch um ein Reisesrad. Gewicht ist da sekundär. Und x verschiedene Speichen in unterschiedlichen Längen als Ersatz mitnehmen zu müssen, ist jetzt auch nich so prickelnd.

@felixthewolf Aus Interesse: Baust du auch bei Reiserad-Laufradsätzen mit Alu-Nippeln? Hätte da echt Bedenken bezüglich Korrosion und Nachzentrierung bei Alu auf Alu plus Salzsuppe.

Laufräder mit dünneren Speichen sind erfahrungsgemäß dauerhaltbarer. Eine Rohloff ist ja ein Sonderfall mit großen symmetrischen Flanschen. Aber eine normale kassettennabe bringt eine gewisse Asymmetrie mit sich auf die man reagieren kann und bei hochwertigen Laufrädern auch sollte. Die dünne Speiche hat bei gleicher Vorspannung mehr Längung und es bedarf an der Felge eine größere Auslenkung, um sie vollständig zu entlasten. Da am HR oder am VR discseitig die Speichen steiler stehen ist die max. speichenspannung hier früh erreicht und die Gegenseite hat meist nur 80-50% davon an Spannung. So ist es nur folgerichtig, hier auch dünner Speichen zu verbauen.
Wie kommst du durcheinander? du misst mit dem tensio doch eh nur jeweils eine Seite und die hat dann ja gleiche Speichen.
Speziell mit der Rohloff haben wo sogar schon tandemlaufräder in 32L mit den Sapim Laser aufgebaut

Wir verbauen zu 99% Alunippel. Messing hat keinen Festigkeitsvorteil und es gammelt auch fest. Hochwertige Alunippel haben nichts mehr mit dem zu tun, was man als Alunippel noch von früher kennt. Lediglich wenn der Wunsch besteht, am anderen Ende er Welt noch mit einer Kombizange nachzentrieren zu können, verbauen wir Messingnippel.

Gruss, Felix

 

[randinneur]

Danke, Felix.

 

[Dani]

Um es in andern Worten zu schreiben, was schon angedeutet wurde: Ein Laufrad ist dann langlebig, wenn auch bei der extremsten Belastung keine Speiche je komplett entlastete, sprich entspannt wird. Ab einem gewissen Spannungswert wird eine Speiche bei weiterem Spannen elastisch in die Länge gezogen. Beim Betrieb bewegt sich die Felge mit den Belastungen um den Nullpunkt. Dabei werden die einen Speichen stärker elastisch gelängt, die andern, welche entlastet werden, ziehen sich elastisch zusammen. In keinem Fall sollte dabei die elastische Vorspannung einer Speiche aufgehoben werden, da sonst a) sich die Speiche bewegt (vor allem am Bogen in der Nabe und am Nippel) und b) mit der Zeit so Speichenbrüche vorprogrammiert sind oder sich die Nippel zu lösen beginnen - das Rad wird unrund. Deshalb: Speichen immer stark vorspannen, je steifer die Felge, desto höher die maximal mögliche Vorspannung, ohne dass das Rad bei Extrembelastung chippt. Das langlebigste Rad ist das mit sehr hoher (gleichmässiger) Vorspannung. Eine Speiche mit dünnerem Mittelteil beginnt sich früher (bei geringerer Spannung) elastisch zu dehnen und ist bei kleiner möglicher Spannung langlebiger, aber auch weniger steif. Eine Dt Revolution 2.0 1.5 2.0 zum Beispiel sehr stark (über 1000N) zu spannen ist Blödsinn, weil sie sich dann plastisch verformt und länger wird, die Spannung aber abnimmt, ferner verdreht sie sich gerne spiralförmig - wenn so leicht, dann mit einer Messerspeiche mit gleicher Querschnittsfläche, bei Dt wäre das die Aerolite - die verdreht sich nicht, weil man sie am flachen Teil gegenhält.
Seitensteif wird ein Rad in erster Linie durch die Steifigkeit der Felge und in zweiter Linie durch dickere steifere Speichen, die bei gleicher Spannung weniger elastisch nachgeben als leichtere Speichen. Wie schon erwähnt, machen Kombinationen von verschiedenen Speichen an stark asymmetrisch gespeichten Rädern Sinn, mit einer flach stehenden Speiche ist bei gleicher Spannung das Rad seitlich steifer als bei steil stehender Speiche. Deshalb die steil stehenden Speichen dicker wählen (2.0 - 1.8 - 2.0) als flach stehende.
Alunippel: Im Wintereinsatz mit Salz auf den Strassen beginnen nach meiner Erfahrung teilweise auch hochwertige, eloxierte Alunippel zu korrodieren, da die Eloxalschicht beim Spannen am Auflagepunkt mit der Felge verletzt wird. Beim Einsatz von latexbasierter Dichtmilch bei tubeless korrodieren Alunippel nach einigen Jahren teilweise recht stark, wegen den Ammoniakdämpfen. Deshalb verwende ich, wenn es ewig halten soll, nur noch Messingnippel, gerade auch bei sehr hoher Speichenspannung um 1200N, Alunippel werden doch etwas schneller rund bei nicht perfekt sitzendem Speichenschlüssel oder scheren gar ab nach einigen Jahren im Vergleich zu Messingnippeln.

 

[nightwolf]

Ja, genau. Alunippel verwende ich ganz sicher nicht nochmal - und zwar bei egal was.

 

[Heiko_Herbsleb]

Was tun, fragt sich der mäßig erfahrene Laufradbauer, wenn er zum Punkt Speichen bei seinem Reiserad kommt.

Geplant sind soweit eine 32-Loch Kombi aus XT Naben hinten und Shutter Precision vorne, sowie DT Swiss R500 DB (außer das Sparschwein genehmigt die 521).

Speichenmix und komische Nippelmaße will ich vermeiden, Aerospeichen sowieso.
Bisher bin ich mit DT Champion am Reiserad gut gefahren, aber mit dem Alter steigen die Ansprüche und etwas leichter wäre halt auch gut.
Am MTB fahre ich mit D-Lights sehr gut, die Frage ist, ob der Steifigkeitsvorteil einer Sapim Race spürbar wird, bei vermutlich knapp 110kg Systemgewicht.

Nippel: Ich bin ein Alufan, aber da ich den LRS auch ganzjährig im Alltag fahre, tendiere ich zu Messing, da ich nicht der Pflegekönig bin.

Mal eine ganz kontroverse Meinung dazu:
Hier war vor kurzem ein thread am laufen wo es darum ging bei einem 20er LR (Kinderfahrrad) dadurch gewicht zu sparen indem man das LR "kastriert". Im Niedrigpreissegment werden ja durchaus im Bereich Kinderfahrrad die LR (will das mal so nennen) overspoked
36-Loch für (na, sagen wir mal) 60kg Systengewicht. 36-Loch halt Tradition

Ich hatte daraufhin einen Tip gegeben wie man 12 Speichen eliminieren kann und "den Rest" trotzdem einigermaßen gleichmäßig verteilen kann.
Ausprobiert habe ich das Ganze zur "Hälfte" selber bei einem 28er HR. Da habe ich antriebsseitig volllochig und links nur zu 2/3 eingespeicht.
Was soll ich sagen ...
2 Speichen weniger als bei einem "kompletten" 32-Loch LR und noch dazu verdammt identischen Speichenspannungen lechts und rinks.
Ob das allerdings auf Dauer der Felge zuträglich sein wird auf eine Seite nur 2 von 3 Bohrungen zu nutzen, ma wahses ned ...

 

[nightwolf]

Es gab/gibt doch auch schon 27 Loch: Rechts alle 18 und links nur jedes zweite Loch und das dann radial.
Kann man halt nur beim Rennrad-HR machen mit Felgenbremse.
Heisst dann G3 Einspeichung IIRC

 

[doedsmaskinen]

Um es in andern Worten zu schreiben, was schon angedeutet wurde: Ein Laufrad ist dann langlebig, wenn auch bei der extremsten Belastung keine Speiche je komplett entlastete, sprich entspannt wird. Ab einem gewissen Spannungswert wird eine Speiche bei weiterem Spannen elastisch in die Länge gezogen.

aye, der gute alte linear-elastische bereich. was sich aber auch linear ändert ist die spannung in der speiche. die spannung ist ja kraft/Querschnitt. wenn ich jetzt komplett gleiche speichen verbaue und die speichen auf der geometrisch ungünstigeren seite entlastet werden, bringen mir die dünneren speichen da auch nicht viel. die wird nämich linear um höhere spannungswerte/newton entlastet als die dicke und landet auch bei null. was entscheidend ist, ist am ende die geometrie des Laufrades, also der einzelnen komponenten. Dünne Speichen und gleichmässigere Spannung haben zwar vorteile, aber vor der entlastung können sie nicht schützen . dafürimmer brav auf vorspannkraft gehen. was die felgen normalerweise vorgeben. auch da wird komischer weise immer von spannung geredet, aber die grenzwerte werden in Newton, also in der kraft angegeben, die an der speiche angreifen darf. und ist eigentlich immer 1200N (also in etwa 120kg an der speiche hängend). der dabei limitierende faktor ist die felge und nicht die Speiche. ich bezweifele stark, dass eine 2.0-1.5-2.0 Speiche sich schon plastisch verformt unter 120N Zugbelastung.

alunippel: ich fahre seit jahren damit in großstadtwintern als fahrradkurier und habe nicht eine negative erfahrung gemacht. auch nicht auf Reisen

 

[felixthewolf]

aye, der gute alte linear-elastische bereich. was sich aber auch linear ändert ist die spannung in der speiche. die spannung ist ja kraft/Querschnitt. wenn ich jetzt komplett gleiche speichen verbaue und die speichen auf der geometrisch ungünstigeren seite entlastet werden, bringen mir die dünneren speichen da auch nicht viel. die wird nämich linear um höhere spannungswerte/newton entlastet als die dicke und landet auch bei null. was entscheidend ist, ist am ende die geometrie des Laufrades, also der einzelnen komponenten. Dünne Speichen und gleichmässigere Spannung haben zwar vorteile, aber vor der entlastung können sie nicht schützen . dafürimmer brav auf vorspannkraft gehen. was die felgen normalerweise vorgeben. auch da wird komischer weise immer von spannung geredet, aber die grenzwerte werden in Newton, also in der kraft angegeben, die an der speiche angreifen darf. und ist eigentlich immer 1200N (also in etwa 120kg an der speiche hängend). der dabei limitierende faktor ist die felge und nicht die Speiche. ich bezweifele stark, dass eine 2.0-1.5-2.0 Speiche sich schon plastisch verformt unter 120N Zugbelastung.

alunippel: ich fahre seit jahren damit in großstadtwintern als fahrradkurier und habe nicht eine negative erfahrung gemacht. auch nicht auf Reisen

Richtig, Speichen sind linearelastisch, deswegen macht eine höhere Speichenspannung das Laufrad nicht austomatisch stiefer.
Alleridngs sind dünne Speichen bei gleicher Spannung weite gedehnt bzw. gelängt. Folglich ist die nötige Auslenkung an der Felge größer, um sie vollständig zu entlasten. Daher ist ein asymmetrisches aufrad auch dauerhaltbarer, wenn man an der breit abgestützten Seite, dünnere Speichen verbaut.

Gruss, Felix

 

[Dani]

ich bezweifele stark, dass eine 2.0-1.5-2.0 Speiche sich schon plastisch verformt unter 120N Zugbelastung.

Das Problem ist, dass die runde 2.0 - 1.5 - 2.0 - er Speiche sich deutlich unter 1200N zu verdrehen beginnt (Messingnippel oder Alunippel, beide mit gekochtem Leinöl behandelt auf dem Gewinde) , weil man sie schlecht gegenhalten kann und dann beginnt sie sich plastisch zu längen, ohne mehr Spannung aufzubauen. Das ist jahrelange praktische Erfahrung, keine Theorie.

Jeder macht mit Alunippeln seine Erfahrungen. Sehr stark gespannte Alunippel werden beim Nachzentrieren nach vielen Jahren Einsatz deutlich schneller rundgedreht, auch bei perfekt sitzendem Nippel, als Messingnippel. Ob sie korrodieren hängt von ganz vielen Faktoren ab, passieren kann es immer. DT Messingnippel habe ich auch nach vielen Jahren hartem Einsatz bei Salz und Wetter noch keine zerbröselten gesehen, weder bei Kundenbikes noch an einem eigenen. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, dann sind Messingnippel zu empfehlen.

 

[doedsmaskinen]

aber gegen das verdrehen hilft doch vernünftiges abdrücken wärend des Laufradbaus. die Speiche ist dann ja quasi eine drehfeder und entspannt sich, wenn sie genug entlastet wird.
was die längere Dehnung angeht, klingt erstmal logisch, dass die dickeren speichen zumindest zu weites seitliches verschieben der Felge vehindern. es wäre mal interessant tatsäcliche messwerte dazu zu haben, wie die auslenkung der felge nach rechts und links durch unterschiedliche speichen beeinflusst wird. weil ich ja auch die dünnen speichen mehr längen und dementsprechend die rechte seite, auch mehr entlastet wird. hängt natürlich auch wieder alles von sehr vielen faktoren ab.

 

[Dani]

aber gegen das verdrehen hilft doch vernünftiges abdrücken wärend des Laufradbaus.

Das Problem ist, dass sich die ganz dünnen Speichen beim Spannen schon verdrehen und sich plastisch in die Länge ziehen, wenn man eine bestimmte Spannung überschreitet. Wenn das einmal passiert ist, muss die Speiche ersetzt werden, man bringt sie dann nicht mehr auf die erforderliche Spannung. Das Abdrücken hilft teilweise nur dann, verdrehte Speichen wieder zurückzudrehen, wenn die Speichenspannung noch nicht auf sehr hohem Niveau ist, ansonsten ist es schwierig, die Felge durch abdrücken derart zu verbiegen, dass verdrehte Speichen (gilt vor allem für sehr dünne Speichen) stark genug entlastet werden, dass sie sich von alleine zurückdrehen.
Alternativ kann man die Speiche nach jedem Spannvorgang am Nippel wieder soweit zurückdrehen, bis sie wieder in ihre unverdrehte Form zurückfindet - das geht aber nur wirklich gut, wenn man an jeder Speiche oberhalb des Nippels ein Fähnchen anbringt, an dem man die Verdrehung ablesen kann.
Oder aber man nimmt auf der stark gespannten Seite (hinten rechts) Speichen mit dickerem Mittelteile oder Messerspeichen, die man gegen Verdrehen gegenhalten kann

 

[Lord Shadow]

Obacht, liebe Menschen: Die Shutter Precision Nabendynamos haben symetrische Flanschabstände. Ich hatte eben Spaß mit D-Lights und Laser. Bin mal gespannt, wie sich das jetzt in der Praxis macht.
Daraus lerne ich, dass Speichen rechnen im Nachtdienst nicht die beste Idee ist.

 

[Lord Shadow]

Junge, Junge. Das macht ja Spaß. So schwer wie mit dem Hinterrad, habe ich mich noch nie getan. Links nur 50% der Spannung von rechts.

 

[DrMTB91]

Welche Speichen hast du denn jetzt genommen?