Speichen locker, aber warum?

[Lucky L.]

Tach zusammen,

Bei der letzten Tour machte das Hinterrad akustisch auf sich aufmerksam. Es stellte sich heraus, dass sowohl auf der Disk- als auch auf der Antriebsseite einige Speichen so locker waren, dass man die Nippel von Hand drehen konnte. Das Laufrad ist bisher maximal 500 km gelaufen.

Natürlich habe ich die anderen Beiträge hier zu diesem Thema gelesen, aber mit der Aussage "War bestimmt Scheiße aufgebaut" komme ich diesmal nicht weiter. Ich hielt das Rad für sehr gleichmäßig aufgebaut, soweit das mit dem Park Tool Tensiometer zu messen ist, siehe Diagramm. Abgedrückt wurde auch sehr sorgfältig. Nach den ersten 2 Fahrten hatte ich nochmal durchgemessen, keine Auffälligkeiten.

Material:
Nabe: Dt Swiss 370
Speichen: Dt Swiss Comp (Antriebsseite) und Revolution (Diskseite)
Nippel: Sapim Polyax Messing
Felge: Sun Singletrack
Keine Schmier- oder Klebemittel.

Woran kann es denn noch liegen? Ist die Felge so mies? Vertragen sich die Nippel nicht mit den Speichen? Brauche ich einfach mehr Spannung? Ich bin momentan etwas ratlos. Selbst irgendwelche maschinell zusammengeramschten Laufräder machen doch nicht so schnell schlapp. Was habe ich übersehen? Gewaltsame Beshädigungen würde ich auch ausschließen, die Felge läuft auch jetzt noch bis auf ca. einen halben mm rund. Freue mich über eure Tips.

Schönen Gruß, Stefan

 

[dallo]

Doch. Das Rad war scheiße aufgebaut, wie du sagst.

Spannung zu niedrig höchstwahrscheinlich.

Erklär doch bitte mal die Mittelwerte auf der Discseite.

Grüße

 

[garbel]

Woran kann es denn noch liegen?

Gute Frage, nächste Frage...


Hm, die Spannungen könnten schon noch höher, aber 1000/600 sollten eigentlich auch reichen...

Ich würde rechts mal bis 1200 gehen, dann hat du links so um die 740-750.

 

[whitewater]

Na so sch...sieht das doch nicht aus.620/1000N li/re ist doch wg. der Asymmetrie der Nabe nicht aus der Welt.
Sind 650/110kgf wirklich viel zu wenig für diese Felge?
Lediglich die Zappelei auf der linken Diagrammseite würde noch Raum für Verbesserung lassen, aber 7% Abweichung sind auch schon kein schlechter Wert.
Evtl. sind die Revos links einfach zu schwach gegenüber der Comp.

Das heißt aber, leider hab ich keine Erklärung

 

[garbel]

Evtl. sind die Revos links einfach zu schwach gegenüber der Comp.

Nein, sind sie nicht. Die Spannungen in den Revos sind sogar noch niedriger als in den Comps und selbst bei einer harten Einspannung von 750 u. 1200 N (410 N/mm² u. 472 N/mm²) noch weit weg von der Dehngrenze (> 1000 N/mm²)

 

[Lucky L.]

Danke für den Tip, dann werde ich es einfach nochmal mit mehr Spannung versuchen. Ich will das Laufrad sowieso wieder "von Grund auf" neu aufbauen.

Was soll ich denn genau zu den Mittelwerten erklären?

 

[dallo]

Fraglich ist, wie genau der Park Tool Tensio ist. Ich denke nicht so sehr. Der eines Kunden war definitiv weit daneben kalibriert.

edit: Wobei dieser weit weniger anzeigte als tatsächlich.

 

[Lucky L.]

Immerhin hat die Singletrack- Felge ja einen ziemlich flachen Querschnitt mit ca. 16,5 mm. Höhe. Aber ob sie sich deshalb in radialer Richtung so weit verformt, dass man so stark vorspannen muss? Ich wiege auch fahrfertig nur etwa 75 kg.

 

[dallo]

Ich schätze, dass wenn du jetzt nochmal nacharbeitest, ggbf mit etwas mehr Spannung, das Problem nicht mehr auftreten dürfte.

Die Nachgiebigkeit der Felge zeigt sich meist nicht in den ersten 500km, zudem du auch nicht viel wiegst.

 

[Lucky L.]

dallo, das kann natürlich auch noch sein.

 

[HTWolfi]

Was mir einfällt.

Speichen haben sich verdreht beim Aufbau und beim Fahren dann entspannt/gelockert.
Die dünnen Revos sind da empfänglich. Gewinde und Nippelsitz ölen verringert die Tendenz.
http://www.wheelfanatyk.com/blog/wheel-building-tip-no-3-stop-spoke-wind-up/

»pre stress« des Laufrad nicht ausreichend
http://www.wheelfanatyk.com/blog/wheel-building-tip-no-4-how-to-pre-stress-your-wheel/

Anpassen des Speichenverlaufs an die Nabenflansche
http://www.wheelfanatyk.com/blog/wheel-building-tip-no-14-set-the-spoke-path/

 

[Lucky L.]

Hätte ich das gehört, wenn sich die Speichen beim Fahren entdrehen? Andrücken der Speichen an die Nabenflansche habe ich gemacht. Was der Wheelfanatyk in Deiner Quelle mit pre-stress beschreibt, ist doch letztendlich eine andere Technik fürs Abdrücken?

 

[garbel]

Was der Wheelfanatyk in Deiner Quelle mit pre-stress beschreibt, ist doch letztendlich eine andere Technik fürs Abdrücken?

Es ist sogar viel besser als Abdrücken. Spannungsspitzen, gerade im Bereich des Flansches/Speichenbogens werden durch plastische Verformung abgebaut.

Abdrücken ist zu nicht viel mehr nutze als zum Speichen entdrehen. So richtig gestresst werden die Speichen dabei nicht.

Ich muß immer ein bischen schmunzeln, wenn ich was von "gaaanz doller LRS, top aufgebaut, weil 1 Mio Mal abgedrückt" lese.

 

[Lucky L.]

Das ist ja interessant, hab ich bisher noch nirgendwo gelesen. In welche Richtung wird denn da gedrückt? Das wird mir aus dem von HTWolfi verlinkten Text bzw. der Abbildung noch nicht ganz klar. Drückt der die Speichen in Umfangsrichtung des Laufrads zusammen oder axial? Es geht in dem Schritt ja anscheinend um die Biegung der Speichen am Kreuzungspunkt, oder?

 

[whitewater]

Nein, sind sie nicht. Die Spannungen in den Revos sind sogar noch niedriger als in den Comps und selbst bei einer harten Einspannung von 750 u. 1200 N (410 N/mm² u. 472 N/mm²) noch weit weg von der Dehngrenze (> 1000 N/mm²)

Darum gings mir nicht. Die Revos haben im elastischen Bereich eine höhere Dehnung, als die Comps. Ist die Felge radial sehr weich, kann das schon problematisch sein. (Auch wenn die Theorie sagt, klasse, dann kann die dünne Speiche die Verformung der Felge ohne Totalentlastung mitmachen.) Ich hab auch schon mehrere Räder so gebaut, allerdings immer mit radial eher steifen Felgen.
Ich tendiere allerdings bei den bisherigen Vorschlägen zu dallos:

Fraglich ist, wie genau der Park Tool Tensio ist. Ich denke nicht so sehr. Der eines Kunden war definitiv weit daneben kalibriert.

edit: Wobei dieser weit weniger anzeigte als tatsächlich.

Kann man natürlich jetzt nicht mehr prüfen, aber als günstigen Gegencheck, vielleicht wenn Lucky L nachspannt, mal mit den im Spokomat genannten Tonhöhen vergleichen. Allerdings entweder die letzte Version oder bei 1.8 die "korrigierten" Werte nehmen.
Auch xrated wollte mir ja nicht glauben, daß die schwingende Länge von der Kreuzung zum Nippel zu messen ist. Wenn ichs richtig verstehe, berechnet er die jetzt automatisch.

 

[HTWolfi]

Hätte ich das gehört, wenn sich die Speichen beim Fahren entdrehen?

Glaube nicht, dass man das hört. Das Verdrehen beim Spannen hört man im Normalfall ja auch nicht.

Die Speichenspannung direkt nach dem Aufbau würde ich als ausreichend betrachten, wenn die Werte stimmen.
Im Fahrbetrieb muss sich irgendetwas gesetzt/gereckt/entspannt haben. Also z. B. Ösen in den Felgen, Speichenverlauf, Speichenverdrehung oder auch alles zusammen.
Wenn du das Laufrad jetzt auf die gleiche Spannung bringst wie am Anfang sollte es stabil »stehen«. Wenn das nicht der Fall ist, dann wäre das ein Anzeichen dafür, dass dein Tensio falsche Werte liefert (oder Ablesefehler bzw. Werte aus der falschen Spalte der Tabelle genommen).

 

[garbel]

Glaube nicht, dass man das hört.

Klar hört man das, sogar sehr deutlich. Aber nur ganz am Anfang, wenn man mit einem frisch eingespeichten und nicht abgedrückten Laufrad losfährt, dann macht es während der ersten paar Umdrehungen, besonders wenn man das Rad zur Seite neigt, laut *klickerklackerklickerklacker*

 

[xrated]

Auch xrated wollte mir ja nicht glauben, daß die schwingende Länge von der Kreuzung zum Nippel zu messen ist. Wenn ichs richtig verstehe, berechnet er die jetzt automatisch.

Ums glauben gings gar nicht aber es gibt halt diverse alte Anleitungen die anders vorgegangen sind und mit denen ich keine brauchbare Ergebnisse hatte. Mit meiner Formel hatte ich bis jetzt sehr gute Ergebnisse, mich wundert nur das ich bis jetzt absolut gar kein Feedback hatte, ich glaube die Leute trauen dem Braten nicht so ganz. Mit dieser Methode kann man sich halt ein Tensiometer sparen, grade sinnvoll wenn man nur selten was baut. Und ja, es wird die Länge des längsten freistehenden Speichenstücks berechnet und angezeigt.

Ich kann zumindest sagen das das Parktool Tensiometer sehr konstante Ergebnisse bringt in den normalen Bereichen. Unter 50kg oder über 200kg wird niemand messen wollen.
Die akustische Methode ist ja schon sehr genau wenn man die Frequenz auf +-5hz genau erfasst und zum Parktool hatte ich nie eine Abweichung höher als 5%, allerhöchstens 10% aber eher selten.

 

[Lucky L.]

(oder Ablesefehler bzw. Werte aus der falschen Spalte der Tabelle genommen).

Danke, dass du annimmst, ich könnte auch völlig blöd sein.
Leider hast Du recht.

Ich habe mir ein Diagramm zum Ablesen der Skalenwerte des Park Tool Tensios gemacht, und bin tatsächlich in der Spalte verrutscht. Ich hab also alle Messwerte knapp 100 N zu groß abgelesen. So müsste es aber jetzt stimmen:

Dann war das Laufrad wohl tatsächlich zu schwach gespannt.

Mit den Frequenzangaben aus dem Spokomat habe ich jetzt auch etwas herumprobiert, aber anscheinend habe ich kein besonders musikalisches Gehör. Die Frequenz meiner Speichentöne per Handy-app zu messen bringt auch wenig reproduzierbare Ergebnisse.

 

[xrated]

Wie hast du denn das mit dem Handy gemessen?

 

[Lucky L.]

Die App hieß Frequency Analyzer von Jose´ Antonio. Ist wohl als Stimmgerät für Musikinstrumente gedacht.
Die Vorgehensweise ist dann: Start drücken, Zupfen, Stop drücken und man bekommt eine Frequenz angezeigt. Allerdings variiert das Ergebnis abhängig von der Lautstärke, der Aufnahmedauer und danach, ob man mit der Fingerkuppe oder mit dem Fingernagel zupft. Ich vermute, man müsste den Ton länger halten können um ein zuverlässiges Ergebnis zu bekommen.

 

[dallo]

Es ist sogar viel besser als Abdrücken. Spannungsspitzen, gerade im Bereich des Flansches/Speichenbogens werden durch plastische Verformung abgebaut.

Abdrücken ist zu nicht viel mehr nutze als zum Speichen entdrehen. So richtig gestresst werden die Speichen dabei nicht.

Ich muß immer ein bischen schmunzeln, wenn ich was von "gaaanz doller LRS, top aufgebaut, weil 1 Mio Mal abgedrückt" lese.

Genau so ist es!

Guter Link auch weiter oben.

 

[CubeFan1998]

Es gibt apps für das Smartphone womit man anhand der Töne die die Speichen abgeben beim zupfen kann man die dann "stimmen" anhand dessen das eine Weniger gespannte Speiche eine andere Tonhöhe hat als eine stark gespannte Speiche. Aber natürlich nur wenn man ein gehör dafür hat ich z.b. hab das nicht.

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[Lucky L.]

"Check Spoke" funktioniert ohne Start und Stop zu drücken, spuckt aber auch jedesmal einen anderen Wert aus. Außerdem steht da auch keine Info dabei, ob und wie Speichenkreuzungen berücksichtigt werden.

 

[xrated]

Check Spoke funktioniert gut, du darfst aber nicht zu fest zupfen (mache ich mit Zeigefinger), musst das Telefon ziemlich nah dran halten, es darf keine Umgebungsgeräusche geben und vor allem muss man die Nachbarspeiche mit den kleinen Fingern festhalten damit sie nicht mitschwingt. Und ungefähr in der Mitte vom freiliegenden langen Teil der Speiche zupfen.
Nur die Spannung die Check Spoke anzeigt stimmt überhaupt nicht, da kommt mein Tool ins Spiel.