SQlab erklärt das MTB-Cockpit: Lenkerbreite, Backsweep, Upsweep und Co.

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SQlab erklärt das MTB-Cockpit: Lenkerbreite, Backsweep, Upsweep und Co.

Der richtige Lenker ist beim Biken essenziell, wenn man schmerzfrei und ergonomisch angenehm biken will. In diesem Artikel gehen wir zusammen mit SQlab auf das 1 × 1 der Lenker-Ergonomie ein und erklären Begriffe wie Backsweep, Upsweep und Rise – und worauf es beim MTB-Cockpit ankommt.

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SQlab erklärt das MTB-Cockpit: Lenkerbreite, Backsweep, Upsweep und Co.

Was sind eure Tipps für ein perfektes Cockpit?
 
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Re: SQlab erklärt das MTB-Cockpit: Lenkerbreite, Backsweep, Upsweep und Co.
Du hast nix überlesen, und es wurde auch nicht unterschlagen, weil es Unsinn ist, was du da schreibst.

Warum sollte es Unsinn sein?

Drehst du den Rise senkrecht zum Boden, "baust" du dir effektiv das gleiche wie einen längeren Vorbau mit mehr Spacern.

Drehst du den Rise parallel zum Gabelschaft, "baust" du dir das gleiche, wie mit mehr Spacern.

In der Mitte eben eine Mischung aus beidem.
Ein Lenker mit Rise ist kein Allheilmittel, wenn der Stack nicht passt.

Drehe ich z.B. einen 50mm Spank Riser senkrecht zum Boden bei ~64° LW, hab ich direkt einmal die Griffe so viel weiter von der Lenkachse weggebracht, als wäre ich von einem 50mm auf einen 70mm Vorbau umgestiegen.

Screenshot_20240906-120024~2.png
(Korrekterweise müsste man natürlich A,B und C orthogonal zur Lenkachse einzeichnen. Ändert aber nix an der generell Aussage)

Das Lenkgefühl wird am Ende vom Abstand der Hände zur Achse bestimmt. Da spielen dann natürlich die Sweeps auch noch mit rein. Aber diese generelle Aussage "Spacer verkürzen den Reach, Riser hat keine Nebeneffekte" ist einfach falsch.
 
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Spacer verkürzen den Reach, Riser verkürzen nicht den Reach.

Je nachdem wie du den Riser drehst bekommst du entweder

A) den Effekt eines längeren Vorbaus + Spacer
B) den Effekt von mehr Spacern

Die Grafik oben zeigt es ja.

Das einzige was zählt ist, wo am Ende die Hände landen. Wie das passiert, spielt keine Rolle (vom Fahrverhalten her, Dinge wie Steifigkeit einmal ausgeklammert).
Wem sein Rahmen also zu niedrig ist, kann auch mit Riser Lenker nichts retten, außer man akzeptiert die obigen Szenarios.
 
Nein, Reach wird im Mittelpunkt der Drehachse gemessen. Mit Spacern verlängert du das Steuerrohr künstlich, damit verkürzt du immer den Reach. Selbst die Stackhöhe des Vorbaus hat Einfluss. Ein 37mm Vorbau mit 33mm Stack hat ca. die gleiche Länge wie ein 40mm Vorbau mit 40mm Stack - allerdings bringt der 3mm weniger Reach - man hat sozusagen das Bike 3mm kürzer gemacht.
Vorbauwinkel hat den gleichen Effekt wie Spacer.
Wenn man auf ein S Rahmen ein 130er Vorbau + Spacerturm montiert hat man kein L Rahmen.
Dagegen kann ich ein L Rahmen und M Rahmen mit ca. 30mm Reachunterschied und gleicher Stackhöhe so mit Spacern und Lenkerrise verändern, dass sie vom Reach und Lenkgeometrie her identisch sind, nicht aber von der Gewichtsverteilung. Der L Rahmen hätte weniger Druck auf der Vorderachse. Um das auszugleichen müsste der Vorbau verlängert werden, was eine Änderung der Lenkgeometrie zur Folge hat.
Daher baut man seit einigen Jahren lange, flache (Lenkwinkel) Rahmen mit kurzen Vorbauten.
 
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Nein, Reach wird im Mittelpunkt der Drehachse gemessen. Mit Spacern verlängert du das Steuerrohr künstlich, damit verkürzt du immer den Reach. Selbst die Stackhöhe des Vorbaus hat Einfluss. Ein 37mm Vorbau mit 33mm Stack hat ca. die gleiche Länge wie ein 40mm Vorbau mit 40mm Stack - allerdings auch 3mm weniger Reach.

Und was stimmt jetzt nicht an meiner Aussage, dass ein Riser entweder

- die effektive Länge (Oberrohr, Reach, nenn es wie du willst) auch verkürzt, wenn man den Abstand von Händen zu Lenkachse erhalten möchte

oder

- die effektive Länge des Vorbaus verlängert, wenn er die Hände weiter weg von der Drehachse positioniert
 
Du hast nix überlesen, und es wurde auch nicht unterschlagen, weil es Unsinn ist, was du da schreibst.
Nein, ist es nicht. Typischerweise ist ein Lenker mit viel Rise so rotiert ist, dass sich die Drehachse und die Position der Griffe voneinander entfernen. Die Griffe sind also dadurch höher und weiter von der Drehachse entfernt. Und genau die gleiche Position der Griffe kann man auch mit längerem Vorbau und Spacern erreichen.
 
Dagegen kann ich ein L Rahmen und M Rahmen mit ca. 30mm Reachunterschied und gleicher Stackhöhe so mit Spacern und Lenkerrise verändern, dass sie vom Reach und Lenkgeometrie her identisch sind,

Nein kannst du nicht, weil du die Hände beim M Rahmen massiv von der Lenkachse entfernen müsstest. Das hätte den gleichen Effekt wie ein längerer Vorbau und würde ein vollkommen anderes Lenkverhalten ergeben.
 
Nein kannst du nicht, weil du die Hände beim M Rahmen massiv von der Lenkachse entfernen müsstest. Das hätte den gleichen Effekt wie ein längerer Vorbau und würde ein vollkommen anderes Lenkverhalten ergeben.
Du hast mich nicht verstanden. Ich verkürzen das L. Man kann den basis Reach nicht verlängern. Man kann nur die Lenkerhöhe verändern, entweder auf Kosten von Reach, oder nicht. Ist mir jetzt aber auch wurscht. Soll jeder so machen wie er es für richtig hält.
 
Du hast mich nicht verstanden. Ich verkürzen das L. Man kann den basis Reach nicht verlängern.

Und wie gleichst du beim M die zusätzliche Höhe aus, die du beim verkürzen vom L mit Spacern generierst?
Mit einem Riser. Senkrecht nach oben gedreht. Was die Hände von der Lenkachse wegbewegt.
--> ganz anderes Lenkverhalten, wie ein längerer Vorbau

Wie viel eindrücklicher als mit Bildern soll ich das denn noch zeigen? :ka:
 
Und wie gleichst du beim M die zusätzliche Höhe aus, die du beim verkürzen vom L mit Spacern generierst?
Mit einem Riser. Senkrecht nach oben gedreht. Was die Hände von der Lenkachse wegbewegt.
--> ganz anderes Lenkverhalten, wie ein längerer Vorbau

Wie viel eindrücklicher als mit Bildern soll ich das denn noch zeigen? :ka:
Mit noch mehr Bildern
 
Wie viel eindrücklicher als mit Bildern soll ich das denn noch zeigen? :ka:
Du könntest sie animieren und gegeneinader kämpfen lassen. Oder ein kleines Lenkerquiz fürs spielerische Lernen. Da hast noch nicht mal an der Oberfläche gekratzt!
Ich frage mich allerdings wozu. Der ganze Artikel ist voller seltsamer Theorien und kaum einem fällt es auf. Einfach machen lassen. Die Karre fährt so oder so :lol:
 
Mit Rise. Und weil kein Reach verlorengeht hat das M mehr Druck auf der Vorderachse bei gleicher Vorbaulänge.

Dann hast du effektiv einen längeren Vorbau "gebastelt". Weil deine Hände von der Lenkachse nach vorne wandern im Vergleich zum L Rahmen ohne Riser. Was dann auch für mehr Druck vorne sorgt.

Und das Lenkverhalten ist dann natürlich unterschiedlich. Beim M sind deine Hände eben dann viel weiter weg von der Lenkachse und müssen eine größere Kreisbahn machen, als beim L Rahmen
 
Dann hast du effektiv einen längeren Vorbau "gebastelt". Weil deine Hände von der Lenkachse nach vorne wandern im Vergleich zum L Rahmen ohne Riser. Was dann auch für mehr Druck vorne sorgt.
Falsch. Bei beiden natürlich gleiche Vorbaulänge. Ist mir jetzt aber echt egal. Vermutlich drücke ich mich unverständlich aus.
 
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Falsch. Ist mir jetzt aber echt egal. Vermutlich drücke ich mich unverständlich aus.

Falsch weil?

Ich hab Argumente. Du irgendwie nicht so...

Die Länge des Vorbaus ist egal, einzig deine Position der Hände in Relation zur Lenkachse spielt eine Rolle für das Fahrverhalten.

Du könntest auch einen 20cm Vorbau montieren und mit einem dubios geformten Lenker (quasi Rise waagrecht nach hinten) die Hände an die gleiche Stelle bringen, wie mit einem 50mm Vorbau. Das wäre dann zwar sicher sehr wabbelig, hätte aber beides das gleiche Lenkverhalten. Das ist einfache Mechanik, die du scheinbar nicht kapierst. Das ist alles fest miteinander verbunden. Der Hebel ist am Ende der gleiche.
 

Und was passiert beim dritten Bild ganz rechts? Der Griff ist weiter von der Lenkachse entfernt. Ganz genau das gleiche, wie wenn du einen längeren Vorbau mit nem Spacer verbauen würdest.

Der Enduro Artikel verschweigt dieses kleine Detail. Vermutlich weil die auch niemanden in der Redaktion haben, der das kapiert...

Und eine etwas bildlichere Erklärung, warum der Abstand am Ende das wichtige ist, gibt es hier:

[...]
Diese beiden Lenker-Vorbaukombintionen lenken genau gleich. Klar ist das nicht Jedem:
Anhang anzeigen 1728302
 
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Warum sollte es Unsinn sein?
Mathematisch ist es natürlich richtig.

"Unsinn" ist es deshalb, weil es in der Praxis nicht auf's Gleiche rauskommt, außer durch Zufall.
Nehmen wir folgendes Beispiel unten links im Bild:

Lenkwinkel 65°, Vorbaulänge 40mm. Vorbau hat keinen Winkel.
Nehmen wir einen beliebigen Lenker X (unterer Kreis) als Ausgangssituation "A"
Installieren wir nun einen Lenker mit 15mm mehr Rise (oder Überhöhung, oder wie immere man es auch bezeichnen möchte), so sitzen meine Griffenden um 15mm höher als vorher, die, ich nenne sie jetzt mal virtuelle Vorbaulänge (also der Abstand von Gabelschaftachse zu Mitte Lenkeraufnahme), steigt von 40mm auf 46,34mm. Das ist dann Situation "B"
Mit dem gleichen Lenker würde ich also einen 46,34mm Vorbau und 13,59mm Spacer benötigen, um auf's gleiche Ergebnis zu kommen.
Der Reach ändert sich übrigens nicht, denn der Reach ist ein reines Rahmenmaß und von jeglichem Vorbau oder Lenkergedöns unabhängig.
Gut, Spacer könnte man sich jetzt selbst auf Maß drehen lassen, aber eine Vorbau in der Länge zu finden? Jo, viel Glück.
Darüber hinaus, muss man erstmal 15mm extra Gabelschaftlänge zur Verfügung haben.
1725650644828.png

Das rechte Bild zeigt, was sich verändern würden, wenn ich den nächst längeren Vorbau mit 50mm nehme und handelsübliche 15mm Spacer: Situation "C" Die virtuelle Vorbaulänge Drechache ist dann logischerweise um 50mm von der Drehachse entfernt (nicht um 46,34mm), die Cockpitlänge (wieder nicht der Reach!!!) vergrößert sich um 2,72mm, die Cockpithöhe verändert sich um 17,82m und nicht um 15mm.

Würde ich lediglich 15mm Spacer verbauen ohne einen längeren Vorbau, so bekomme ich ein um 13,59mm erhöhtes und um 6,34mm "verkürztes" Cockpit. Situation "D".
Die von mir verwendeten Bezeichnung Cockpitlänge oder Cokpithöhe oder virtuelle Vorbaulänge, ... jetzt bitte nicht diskutieren. Es ist klar, was gemeint ist für den, der hier mitdiskutieren möchte. Andere sind hier ohnehin schon längst ausgestiegen.

Also ja, mathematisch kann man durch eine bestimmte Vorbaulänge und eine bestimmte Spacerhöhe auf die gleiche Lenkerposition kommen wie mit einem Lenker mit lediglich mehr Rise.
In der Praxis ist das aber so nicht umsetzbar.

Lenmker mit mehr Rise haben ihr Berechtigung, genau wie kürzere Vorbauten und Spacer und erzeugen, außer in ganz speziellen und definierten, singulären Postionen, etwas anderes.

Und vor allem gilt es nur genau für eine Lenkerposition!!!! Fängt man an, von dieser Position aus beide Lenker um den gleichen Winkel zu verdrehen, dann ergebne beide Varianten trotz gleicher Ausgansposition für die Lenkerklemmung ganz andere neue Griffpositionen, weil sich die Griffe mit dem Lenker mit mehr Rise um einen größeren Radius im Vorbau drehen.

Extrembeispiel wäre ein gerade Lenker ohne Rise und ohne Backsweep und Upsweep. Den kann man um 360° drehen und die Griffe wären am gleichen Punkt wie vorher.
Nehme ich Spacer weg, einen entsprechen kürzeren Vorbau und einen Lenker mit Rise, damit ich auf die gleiche Griffposition wie die Ausgangssitiuation komme und drehe dann den Lenker, kommt was ganz anderes dabei heraus.

Dehalb ganz klar: Nein, Lenker mit mehr Rise ist nicht gleich Spacer + längerer Vorbau
 
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Und was passiert beim dritten Bild ganz rechts? Der Griff ist weiter von der Lenkachse entfernt. Ganz genau das gleiche, wie wenn du einen längeren Vorbau mit nem Spacer verbauen würdest.
Der hat im Vergleich zum ersten Bild ein längeren Vorbau. Geh einfach vom ersten Bild 40mm hoch - gleiche Lenkachse.
Sacki hat es perfekt erklärt. Eine statisch gleiche Lenkerposition, kann dynamisch andere Griffpositionen verursachen, je nach Rise, Spacern und Vorbaulänge.
Wir reden einander Vorbei - bin jetzt raus hier.
 
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Mathematisch ist es natürlich richtig.

"Unsinn" ist es deshalb, weil es in der Praxis nicht auf's Gleiche rauskommt, außer durch Zufall.

Ob's auf den Millimeter aufs gleiche raus kommt ist doch vollkommen unerheblich und wurde hier nie von irgendwem behauptet? Es geht um die qualitativen Unterschiede.

Fakt ist, dass Spacer den effektiven Reach verkürzen und dass ein Riser Lenker je nach Drehung entweder

- auch den effektiven Reach verkürzt

und/oder

- die effektive Vorbaulänge erhöht

Darum dreht sich diese Diskussion hier seit Stunden. Oder willst du sagen, dass das obige nicht stimmt?

Diese Platte Aussage "Spacer verkürzt den Reach, nimm lieber einen Riser" ist daher nur die halbe Wahrheit, weil sie die unteren beiden Punkte nicht berücksichtigt.

Einen Tod wird man sterben müssen wenn der Stack (viel) zu niedrig ist. Entweder die Länge, oder das Fahrverhalten.
 
Wollte hier keinen Strekt herbeiführen, also habt euch alle lieb. Ich wollte nur sagen, dass ein Riser das gleiche macht wie Spacer mit längerem Vorbau, Lenkung also indirekter. Wenn ich den Abstand zur Lenkachse (senkrecht) gleich halten will, dann muss ich einen kürzeren Vorbau montieren und verliere Länge horizontal gemessen von Tretlager zu Meinen Händen.

Der Fahrphysik und Ergonomie is es halt egal wie man von Oberkante Steuerrohr bis zu den Händen kommt. Man kann auch Mega Spacer, längeren Vorbau und Lenker mit Drop verbauen, oder ne Schlangenlinien Vorbau. (Einfluss auf Steifigkeit und Gewicht mal vernachlässigt). Reach und Stack vom Rahmen kann man einfach ohne Einfluss auf die Lenkung nicht ausgleichen. In Gewissen Dimensionen ist es zum Glück nicht so dramatisch. Man soll sogar heute noch mit 55mm Vorbau fahren können;)
Umso mehr finde ich es toll, dass manche Rahmen Reach Einsätze im bieten.
 
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