Stack to Reach Verwirrung vor Kauf eines Gravel Bikes

[turtle77]

Hi,
ich bin angesichts der Stack und Reach-Werte beim Vergleich von Bikes im Internet verwirrt. Ich bin gerade beim Recherchieren vor Kauf eines Gravel Bikes und bin diverse Räder Probe gefahren, u.a. das Stevens Vapor, das meines gefährlichen Halbwissens nach ja vom Rahmen eher aus der Cyclocross-Ecke kommt.
Nun schaue ich mir aber gerade das Bombtrack Hook EXT an, eher ein Bike mit MTB-Genen (korrekt?). Da ist mir aufgefallen, dass dort Stack 566 und Reach 380 sind (M) (also 1.49) bzw. Stack 589 (L) und Reach 389 (L) (also 1.51). Das Vapor hat in Größe 56 Stack 588 und Reach 372, also 1.58.
Je höher der Stack to Reach-Wert, desto komfortabler, korrekt? Ich bin nun etwas verwirrt, da mir eher ein sportliches Gravel-Bike vorschwebt, als ein komfortableres Gravel-Tourenbike. Dann würde ich ja auf dem Bombtrack sportlicher sitzen als auf dem Vapor. Das hätte ich nicht gedacht. Kann mir jemand sagen, ob meine Überlegung so korrekt ist, oder mache ich da was falsch? Danke!! VG Torsten
Hier noch der Link zu dem kompletten Geometrie-Daten:
https://www.stevensbikes.de/2020/index.php?bik_id=11&cou=DE&lang=de_DEhttp://bombtrack.com/2020-hook-ext/

 

[bezel]

... Nun schaue ich mir aber gerade das Bombtrack Hook EXT an, eher ein Bike mit MTB-Genen (korrekt?). Da ist mir aufgefallen, dass dort Stack 566 und Reach 380 sind (M) (also 1.49) bzw. Stack 589 (L) und Reach 389 (L) (also 1.51). Das Vapor hat in Größe 56 Stack 588 und Reach 372, also 1.58. ...

"Hook mit MTB Genen" - wie kommst Du darauf?

Bez Stack/ Reach: das Hook ist eher sportlich ausgelegt.

 

[Joffix]

Neumodische Räder erfordern wohl auch neumodische Maße. Statt Oberrohr und Steuerrohr reichen nun nicht mehr Stack und Reach, man braucht auch noch ein spezielles Verhältnis daraus...
Ich sehe das ganz altmodisch an. Fahre ein Crosser/Gravel Bike ausgiebig Probe. Wenn du einen Rahmen hast der recht gut passt, dann hast du deine persönliche Oberrohrlänge gefunden. Wenn du jetzt ein kurzes Steuerrohr nimmst, wird die Sitzposition aggressiver, wenn du ein langes Steuerrohr nimmst, wird die Position entspannter. Man kann damit auch aus einem 50-er MTB Rahmen problemlos ein Rennrad aufbauen, solange die horizontale Oberrohrlänge den persönlichen Vorlieben entspricht.

Wenn du das Stevens mit dem Hook vergleichst, wirst du merken, dass das Hook bei quasi gleicher Oberrohrlänge 25mm weniger Steuerrohrlänge hat. Sprich du greifst tiefer und das Rad fährt sich aggressiver.

 

[Micha0707]

Unterschiedliche Lenk-und Sitzwinkel, Gabel- und Kettenstrebenlängen ergeben bei gleicher Steuerrohr- und Oberrohrlänge andere Maße. Daher geht es nur über den Stack und Reach @Joffix
Da reden wir noch nicht mal von unterschiedlichen Offsets von Gabeln und der BB-Drop.

 

[Joffix]

Kettenstrebenlänge und Gabeloffset haben 0 Einfluss auf Stack und Reach. Die Gabeleinbauhöhe ist bei quasi allen Gravelbikes standardisiert mit 400mm. Stack und Reach sind rechnerische Größen, die du nicht messen kannst, bei gebrauchten Rahmen ist man damit hoffnungslos verloren. MTB-ler stehen unglaublich auf diese Maße, aber für Rennräder und deren Abkömmlinge sind diese Werte für meinem Geschmack einfach bedingt hilfreich.
Du kannst zwei Räder mit identischem Stack und Reach haben, die jedoch völlig verschieden sind. Ein Beispiel wäre ein flacher Sitzwinkel mit einem langen Oberrohr verglichen mit einem steilen Sitzwinkel mit kurzem Oberrohr.
Ich habe meine Oberrohrlänge mit 570mm gefunden, alles was diese Länge hat, passt mir mit kleinen Anpassungen.
Ist der Lenkwinkel flach, wird es im Gelände ruhiger, ist der Lenkwinkel steiler, wird das Rad agiler, aber unruhiger. Ich fahre gerne mit Druck auf den Pedalen, was einen steileren Sitzwinkel erfordert. Wenn der Rahmen nur 72,5° Sitzwinkel bietet, muss ich eine gerade Sattelstütze verwenden damit ich mich wohl fühle. Ist der Sitzwinkel steiler, darf es auch eine gekröpfte Stütze sein für mehr Komfort. Die Lenkerhöhe lässt sich gut über den Vorbau Winkel anpassen, auch bei langen Steuerrohren kriegt man mit -17° oder sogar -30° Vorbau eine gute Überhöhung realisiert.

Das Vapor ist eher etwas gemütlicher ausgelegt. Das Hook ist für meinen Geschmack nichts ganzes und nichts halbes. Die breiten Reifen sind für raues Gelände gedacht. Der Lenkwinkel ist aber sehr steil, was das Rad eher unruhig macht, gleiches gilt für die kurzen Kettenstreben. Das Cockpit kommt sehr tief durch das kurze Steuerrohr, was für eine aggressive Sitzposition spricht, die sich gut auf der Straße machen würde. Der Sitzwinkel ist aber mit 72,5° sehr flach, was den Druck von der Pedale nimmt und nur eine gerade Sattelstütze erlaubt.

 

[bezel]

zur weiteren Info vielleicht hilfreich: https://road.cc/content/feature/268675-how-use-bike-geometry-tables-and-what-it-all-means

 

[imkreisdreher]

Gabeloffset haben 0 Einfluss auf Stack und Reach

bullshit. Mit kürzerem Offset wird der Lenkwinkel kleiner, Stack größer und Reach kleiner. Klaro kann man messen, wieso sollte das nicht gehen?

 

[Joffix]

Ich wünsche dir viel Spaß beim genauen Messen von Stack und Reach bei einem ausgebauten Rahmen. Alleine das Lot über dem Tretlager mittig zu treffen ohne große Toleranzen zu haben wird ein Spaß.
Der Effekt von 10mm mehr oder weniger Offset hat marginale Effekte auf die restliche Rahmengeometrie. Mache dir mal eine technische Zeichnung und messe es aus. Dass sich das Fahrverhalten ändert ist eine andere Sache, aber Stack und Reach sind als Quantifizierung für Gabeleffekte meiner Meinung nach ungeeignet.

 

[imkreisdreher]

Gabeloffset haben 0 Einfluss auf Stack und Reach.

Der Effekt von 10mm mehr oder weniger Offset hat marginale Effekte auf die restliche Rahmengeometrie.

aha, von 0 zu marginal

Mache dir mal eine technische Zeichnung und messe es aus.

hab ich, zu finden im Geometriethema Offset

Stack und Reach sind als Quantifizierung für Gabeleffekte meiner Meinung nach ungeeignet.

Ach was?! Die sind auch zum bestimmen der Rahmengeometrie, weil eben Oberrohr horizontal und Sitzwinkel alleine nicht genügt.
Zudem, warum sollte man sich über zusätzliche Informationen beschweren? Jetzt bin ich auch wieder raus.

 

[freetourer]

Kettenstrebenlänge und Gabeloffset haben 0 Einfluss auf Stack und Reach. Die Gabeleinbauhöhe ist bei quasi allen Gravelbikes standardisiert mit 400mm. Stack und Reach sind rechnerische Größen, die du nicht messen kannst, bei gebrauchten Rahmen ist man damit hoffnungslos verloren. MTB-ler stehen unglaublich auf diese Maße, aber für Rennräder und deren Abkömmlinge sind diese Werte für meinem Geschmack einfach bedingt hilfreich.
Du kannst zwei Räder mit identischem Stack und Reach haben, die jedoch völlig verschieden sind. Ein Beispiel wäre ein flacher Sitzwinkel mit einem langen Oberrohr verglichen mit einem steilen Sitzwinkel mit kurzem Oberrohr.
....

Ich fürchte Du hast Dich da ein wenig verrannt.

Stack und Reach sind doch keine rechnerischen Größen - sie sind halt genauso wie Steuerrohrlänge, Sitzrohrlänge, etc. pp. real existent und wie so ziemlich viel andere Maße sicher nicht alleine entscheidend, aber einfach zusätzlich nützliche Maße um festzustellen oder einzuordnen wie ein Rahmen zu mir passen könnte.

Ich wünsche dir viel Spaß beim genauen Messen von Stack und Reach bei einem ausgebauten Rahmen. Alleine das Lot über dem Tretlager mittig zu treffen ohne große Toleranzen zu haben wird ein Spaß.
Der Effekt von 10mm mehr oder weniger Offset hat marginale Effekte auf die restliche Rahmengeometrie. Mache dir mal eine technische Zeichnung und messe es aus. Dass sich das Fahrverhalten ändert ist eine andere Sache, aber Stack und Reach sind als Quantifizierung für Gabeleffekte meiner Meinung nach ungeeignet.

Ich glaube Du solltest Dir mal Zeichnungen machen ....

Und wer bestimmt denn ab wann ein Effekt als marginal zu bezeichnen ist?

 

[Joffix]

aha, von 0 zu marginal

hab ich, zu finden im Geometriethema Offset

Ich fürchte Du hast Dich da ein wenig verrannt.
Ich glaube Du solltest Dir mal Zeichnungen machen ....

Und wer bestimmt denn ab wann ein Effekt als marginal zu bezeichnen ist?

photo sharing

Auf entsprechenden Wunsch hin habe ich mal eine Zeichnung gemacht mit 20mm Unterschied im Gabel-Offset, die Auswirkungen auf die Geometrie sind marginal. Bezogen auf Stack und Reach sind es ganze 2 bzw. 3mm. Die Winkel ändern sich beide um ca. 0,3°. Zum Vergleich: 20mm Gabeleinbauhöhe ändern die Winkel um 1°.

Stack und Reach sind doch keine rechnerischen Größen - sie sind halt genauso wie Steuerrohrlänge, Sitzrohrlänge, etc. pp. real existent

Das Oberrohr kann ich mit einem Meterstab direkt abmessen, gleiches gilt für das Steuerrohr. Wenn du einen Meterstab hast, der selbstständig lotrecht über dem Tretlager schwebend Stack und Reach bestimmen kann, bin ich beeindruckt, ich hab das nicht. Entsprechend ist es für mich auch kein Maß, das ich reell messen kann, sondern nur am Ende per Zeichnung errechnen kann.

 

[prince67]

Ich habe meine Oberrohrlänge mit 570mm gefunden, alles was diese Länge hat, passt mir mit kleinen Anpassungen.
Ist der Lenkwinkel flach, wird es im Gelände ruhiger, ist der Lenkwinkel steiler, wird das Rad agiler, aber unruhiger. Ich fahre gerne mit Druck auf den Pedalen, was einen steileren Sitzwinkel erfordert. Wenn der Rahmen nur 72,5° Sitzwinkel bietet, muss ich eine gerade Sattelstütze verwenden damit ich mich wohl fühle. Ist der Sitzwinkel steiler, darf es auch eine gekröpfte Stütze sein für mehr Komfort.

Du musst doch bei der Oberröhrlänge auch bedenken, wie die Sitzrohrwinkel ist. Bei steileren Sitzrohrwinkel ist das Oberrohr kürzer. Wenn du also zB die Wahl zwischen ein Rahmen mit 580mm Oberrohr mit flachen Sitzrohr und 560mm Oberrohr mit steilen Sitzrohr hat, wie kannst du da auf die schnelle sagen, welcher dir besser passt.

Das Oberrohr kann ich mit einem Meterstab direkt abmessen,

Was machst du da mit abfallenden bzw horizontalen OR?

Diese Probleme umgeht man mit Stack und Reach, weil sie davon unabhängig sind.

 

[mwcycles]

Das Stack-Reach Verhältnis ist halt eine sehr bequeme Grösse zum Vergleich verschiedener Rahmen - man darf sich nur nicht dazu verleiten lassen, Rahmen nur danach zu beurteilen. Gerade bei den hier angesprochenen Bikes kommt auch Vorbaulänge/neigung und der Reach des Lenkers ins Spiel, ein Crosser mit steileren Winkeln sollte mit längeren Vorbauten als ein MTB-ähnliches Gravel mit flacheren Winkeln gefahren werden. Dies ist aus dem Stack-Reach Verhältnis aber nicht abzulesen.