Thema Technik – Anti-Rise, Anti-Squat: Warum ist das beim Biken wichtig und wie bestimmt man es?

Thema Technik – Anti-Rise, Anti-Squat: Warum ist das beim Biken wichtig und wie bestimmt man es?

Anti-Squat und Anti-Rise sind zwei Begriffe, die bei keiner Mountainbike-Vorstellung fehlen dürfen – doch was ist damit eigentlich gemeint und was ist die „richtige“ Menge Anti-irgendwas? Hier erfahrt ihr, was sich dahinter versteckt, wie man die Kennzahlen bestimmt und was sie einem verraten.


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Thema Technik – Anti-Rise, Anti-Squat: Warum ist das beim Biken wichtig und wie bestimmt man es?

Was sagst du zur graphischen und statischen Berechnung – sinnvolle Hilfe bei der Entwicklung oder Spielerei für Marketing-Zwecke?

 

[Dahigez]

Ich möchte hier noch auf zwei Beiträge von Lutz Scheffer zum Thema Anti-Squat verweisen. Die fand ich doch sehr bemerkenswert. Offenbar sollten wir mittlerweile AS in der hohen Gewichtung hinter uns gelassen haben. Ausdiskutiert ist das Thema Hinterbaukinematik trotz so einiger konkreter Anhaltspunkte wohl niemals. Vielen Dank für den interessanten Artikel hier!!!

Die zitierten Beiträge sind tatsächlich interessant, allerdings hier etwas aus dem Zusammenhang und daher nicht ganz einfach einzuschätzen. So wie ich das verstehe, spricht er an, dass die ganze Betrachtung des Anti-Squat von einem quasi-statischen System ausgeht. Idealvorstellung der Theorie ist dabei der 100% AntiSquat, wo in der Betrachtung ein Kräftegleichgewicht besteht. Entsprechend gibt es keine resultierende Kraft und die Masse kürzt sich dann Praktischerweise raus, weil da ja keine Kraft mehr angreift -> keine Beschleunigung, quasi-statisch. Interessant wäre nun tatsächlich zu betrachten, wenn der AntiSquat nicht 100% ist, sondern das Moment, das durch die Massenträgheit induziert wird, entweder stark unter- oder überkompensiert wird. Dann bleibt ja eine resultierende Kraft, die wegen des beweglichen Systems (Fully) eine Beschleunigung bewirkt. Wie sich die auswirkt, hängt dann zumindest von der Masse ab (F=m*a), und über die Zeit (Kraftstoß) kommen wir zu einem dynamischen System. Wie das aber zu bewerten ist, erschließt sich mir a priori nicht. Da wären dann genauere Ausführungen zum Thema interessant. Ob da tatsächlich nur wenig relevante Bewegung aus dem betrachteten Vorgang herauskommt und im Vergleich zu anderen Beiträgen im dynamischen System wie insbesondere aufgrund der Bewegung des Radfahrers durch den Tretvorgang eher zu vernachlässigen sind, wie in den zitierten Posts nahe gelegt wird, wäre durchaus einer genaueren Betrachtung wert. (Laut der zitierten Beiträge scheint es die Überlegungen a schon zu geben. Gibt es da mehr Info, wo die ggfs zu finden sind oder zumindest, wie diese zustande gekommen sind?)

 

[Tyrolens]

Diese Anti-Nick Geschichte stammt aber auch aus der Motorrad- und Auto-Ecke.

In der MotoGP ist es natürlich ein riesiges Thema.

https://www.cycleworld.com/sport-rider/how-motorcycle-swingarm-adjustments-impact-traction/

 

[Dahigez]

Diese Anti-Nick Geschichte stammt aber auch aus der Motorrad- und Auto-Ecke.

In der MotoGP ist es natürlich ein riesiges Thema.

https://www.cycleworld.com/sport-rider/how-motorcycle-swingarm-adjustments-impact-traction/

Das ist richtig, und da sind die wirkenden Kräfte vom Motor auch anders als beim Radfahren.

Das war ja, soweit ich das verstanden habe, der Punkt von dem vorhin zitierten Herr Scheffer. Sein Ansatz scheint ja nicht zu sein, dass die Wirkung des AntiSquat nichts bringe, sondern nur, dass sie als Gegenwirkung rein für die Trägheitswirkung der Beschleunigung beim Radfahren im allgemeinen überschätzt wird, weil die Beschleunigung eben eher gering ist. Der AntiSquat wäre danach schon sinnvoll in gewissem Umfang als Gegenwirkung mehr der Auswirkungen der Tretbewegung allgemein und dann teils auch des Trägheitseffekts, der Kritikpunkt an der üblichen Berechnung scheint aber zu sein, dass die Gleichgewichtsbedingung des 100% AntiSquat nicht zielführende sei, weil eben aufgrund der geringen Beschleunigung nicht notwendig, und daraus folgend dann die negativen Wirkungen des Antisquat wie etwa Pedalrückschlag größer als notwendig (wobei man jetzt wieder lange über Pedal Kickback diskutieren könnte).

Kurz zusammengefasst hieße das, AntiSquat grundsätzlich ja, aber eher geringer und insbesondere nicht in einer Fixierung auf 100%. Irgendeine Zahl für ansonsten sinnvolle Werte oder einen genaueren alternativen Ansatz zu der ganzen Thematik konnte ich aus den verlinkten Posts aber auch nicht sehen. Wo er recht hat: Wenn die Auswirkung einer resultierenden Kraft bei weniger als 100% AntiSquat (in der üblichen Betrachtungsweise) wenig spürbar ist, macht die Betrachtung anhand der Gleichgewichtslage nur beschränkt Sinn. Ob das so ist, wird in den verlinkten Posts zwar postuliert, aber nirgendwo ausgeführt (obwohl die Formulierung nahe legt, dass es dazu eine fundierte Betrachtung gibt; daher ja meine Frage, wo die zu finden wäre). Was ansonsten sinnvoll wäre, steht da leider gar nicht. In dieser Hinsicht wenig hilfreich, im Einwand an sich aber sicher bedenkenswert, denn die Postulierung als Gleichgewicht (100% Antisquat) kommt ja auch ohne größere Begründung daher.

 

[Felger]

oh, die Antwort ganz übersehen

erstellst du dir dann selbst mit zB linkage?

@Felger Früher habe ich fast alle Neuerscheinungen durch den Bikechecker gejagt. Heute schaue ich nur so mal schnell hin und lege ggfs mal schnell das Lineal an. Man bekommt mit der Zeit ja auch einen gewissen Blick. Geht mir ja nur darum, ob das IC nun tendenziell über oder unter einem imaginären Eingelenkerdrehpunkt liegt.

https://www.bikechecker.com = Linkage?

 

[Tyrolens]

Früher hauptsächlich mit der Software von Igorion (FS Kinematics).



Ja, wenn man sich die Kritik von Lutz ansieht, sollte man eher nicht von Anti-Squat, sondern eher von Anti-Bob oder Anti-Sessaw sprechen.

 

[Onkel_Bob]

Das war ja, soweit ich das verstanden habe, der Punkt von dem vorhin zitierten Herr Scheffer. Sein Ansatz scheint ja nicht zu sein, dass die Wirkung des AntiSquat nichts bringe, sondern nur, dass sie als Gegenwirkung rein für die Trägheitswirkung der Beschleunigung beim Radfahren im allgemeinen überschätzt wird, weil die Beschleunigung eben eher gering ist. ...

Lutz Scheffer hat in seinem Modell nicht sauber freigeschnitten. Da wurde die Vortriebskraft plötzlich in der Radachse statt im Radaufstandspunkt angenommen, ohne diese Verschiebung angemessen zu kompensieren. Es gab da ja schon heiße Diskussionen. Jedenfalls würde ich die Schlussfolgerungen mit Vorsicht genießen.

Die Grundsätze in Linkage sind schon nicht so verkehrt. Und mit einer Optimierung auf 100% Anti-Squat bekommt man auch ein Bike, das im Antritt reaktionsfrei ist (wobei natürlich ein unrunder Tritt immer auch Massenkräfte hervorruft, die auch die beste Kinematik nicht wegzaubern kann).

 

[Dahigez]

Lutz Scheffer hat in seinem Modell nicht sauber freigeschnitten. Da wurde die Vortriebskraft plötzlich in der Radachse statt im Radaufstandspunkt angenommen, ohne diese Verschiebung angemessen zu kompensieren. Es gab da ja schon heiße Diskussionen. Jedenfalls würde ich die Schlussfolgerungen mit Vorsicht genießen.

Die Grundsätze in Linkage sind schon nicht so verkehrt. Und mit einer Optimierung auf 100% Anti-Squat bekommt man auch ein Bike, das im Antritt reaktionsfrei ist (wobei natürlich ein unrunder Tritt immer auch Massenkräfte hervorruft, die auch die beste Kinematik nicht wegzaubern kann).

Das Modell ist mir leider unbekannt, deshalb kann ich dazu auch nichts Konstruktives sagen. Aus den hier zitierten Posts konnte ich nur soviel herauslesen, dass ein Ansatzpunkt ist, dass die ganze Herleitung des Anti-Squat wie hier vorgestellt und wohl auch in Linkage verwendet eben auf einer quasi-statischen Betrachtung beruht, die streng genommen halt genau dann gilt, wenn eben der Anti-Squat 100% ist. Ist er das nicht, muss Sich ja eine Bewegung ergeben, weshalb dann die ganzen Beziehungen der Herleitung nicht mehr exakt gelten. Wie sich das auswirkt, ist dann halt die Frage. Dass eine Optimierung auf 100% Anti-Squat aus Sicht der Antriebsneutralität Sinn macht bzw. nicht verkehrt ist, bestreitet niemand. Dass es auch Nachteile an anderer Stelle geben kann, ist hier ja verschiedentlich angeklungen (lässt sich natürlich trefflich drüber streiten). Ob die Optimierung auf 100% Anti-Squat dann insgesamt (also unter Betrachtung anderer Aspekte der Kinematik, die ja teils mit Anti-Squat verbunden sind) auch in Richtung eines Optimums führt, wird halt allein aufgrund der Theorie des Anti-Squat nicht klar. Jedenfalls kenne ich keine Aussage, wie groß der Nachteil ist, wenn der Anti-Squat nur 80% ist. Diese Quantifizierung wäre aber für eine Gesamtbetrachtung hilfreich.

Falls jemand auf das Modell von Lutz Scheffer verlinken könnte, wäre ich dankbar (bin grad zu faul zu suchen bzw. hab ich grad beschränkt Zeit). Gleiches gilt für Quantifizierungen des Anti-Squat (okay, könnte ich auch selbst zu rechnen beginnen, aber s.o.).

 

[Tyrolens]

So weit ich das verstanden bzw im Kopf habe, bestreitet Lutz, dass bei Fahrrädern Massenträgheit zu Squat führt, weil im normalen Fahrbetrieb dazu die eingeleiteten Kräfte durch den Fahrer nicht ausreichen.

 

[Onkel_Bob]

Falls jemand auf das Modell von Lutz Scheffer verlinken könnte, wäre ich dankbar

https://www.mtb-news.de/forum/t/wir...ase-und-finale-kinematik.881035/post-15588921

So weit ich das verstanden bzw im Kopf habe, bestreitet Lutz, dass bei Fahrrädern Massenträgheit zu Squat führt, weil im normalen Fahrbetrieb dazu die eingeleiteten Kräfte durch den Fahrer nicht ausreichen.

Das ist natürlich falsch - zeigt ja auch schon die Erfahrung. Das große Problem ist dabei, dass wir uns beim Pedalieren in der Regel sehr nahe an der Eigenfrequenz des Systems bewegen. Auch kleine oszillierende Kräfte führen durch die Amplitudenüberhöhung zu einer deutlichen Bewegung.


Ich hatte letzen Winter so ein Software-Projekt zur Kinematik-Berechnung laufen. Im Gegensatz zu Linkage arbeite ich dabei mit den klassischen Gesetzmäßigkeiten aus der technischen Mechanik. Als Ergebnis bekomme ich eine virtuelle Störkraft am Hinterrad - damit läßt sich besser einschätzen, was denn eigentlich passiert (speziell auch wenn der Anti-Squat nicht bei 100% liegt). Wen es interessiert: Link

 

[Dahigez]

https://www.mtb-news.de/forum/t/wir...ase-und-finale-kinematik.881035/post-15588921

Das ist natürlich falsch - zeigt ja auch schon die Erfahrung. Das große Problem ist dabei, dass wir uns beim Pedalieren in der Regel sehr nahe an der Eigenfrequenz des Systems bewegen. Auch kleine oszillierende Kräfte führen durch die Amplitudenüberhöhung zu einer deutlichen Bewegung.


Ich hatte letzen Winter so ein Software-Projekt zur Kinematik-Berechnung laufen. Im Gegensatz zu Linkage arbeite ich dabei mit den klassischen Gesetzmäßigkeiten aus der technischen Mechanik. Als Ergebnis bekomme ich eine virtuelle Störkraft am Hinterrad - damit läßt sich besser einschätzen, was denn eigentlich passiert (speziell auch wenn der Anti-Squat nicht bei 100% liegt). Wen es interessiert: Link

Danke für den Link, da muss ich mich irgendwann, wenn mal Zeit, rein vertiefen, jetzt auf die Schnelle war mir das zu wirr. Die Argumentation, dass Kräfte nicht im Radaufstandspunkt angreifen sollen, scheint mir aber eher abenteuerlich.

Richtig interessant scheint aber dein alternativer Ansatz zu sein. Das ist zumindest so aufbereitet, dass man sich da reindenken kann, ohne sich von irgendwo her dauernd Begriffsdefinitionen zusammensuchen muss, ohne die man sonst schnell in den Wald kommt, weil man zwar meint zu wissen, was gemeint ist, sich das dann aber als doch nicht so eindeutig herausstellt. Braucht aber trotzdem Zeit und die fehlt mir leider grad. Wird aber gebookmarkt.

 

[sharky]

Ich finde im Artikel den Satz

Wer schon einmal mit einem jungen männlichen Führerscheinneuling in einem getunten 4er Golf an eine rote Ampel gefahren ist, die kurz darauf auf Grün springt, weiß, wovon die Rede ist:

eine Sauerei vor dem Herrn! Das ist beleidigend, Stigmatisierung und verallgemeinernd! Fahren so nur junge Männer? Oder auch ältere? Fahren nur golffahrer so?

Wenn man schon die verhaltensregeln einführt, sollte man sich doch bitte auch und gerade als forenteam selbst halten an das Verbot von Punkten wie:

• Diskriminierung von einzelnen Menschen und Gruppen von Menschen
• Beschimpfungen, Kraftausdrücke, offensichtliche oder versteckte Feindseligkeiten

Wie fühlt sich ein junger golffahrer, der sich an die verkehrsregeln hält, beim Lesen dieser Zeilen?

VIele User hier werden aus nichtigeren anlässen gesperrt.

 

[Tyrolens]

Vor allem, was soll das für ein Golf 4 sein? Ein R32 von der Turboelite?


Wegen der Eigenfrequenz: Gestern bei mir am Hometrainer, Stufe 0, also quasi Spinning-Modus. Ab 70 U/Min beginnt das Ding zu Springen, ab 80 kannst du damit durch die Wohnung hoppeln.

Man merkt da sehr schön, was passiert, wenn die Beine sich bewegen, die Kraft aber nicht mehr abgeleitet wird, sondern mehr oder weniger senkrecht in den Boden.


Nicolai hat mal Anti-Squat erklärt. Im Versuch wurden unterschiedliche Gänge eingelegt, die Kurbel mit einer Kraft von XY N belastet und an einer Kraftmessdose, die statt des Dämpfers montiert war, wurde dann eine Kraft von YZ N gemessen.

Achslastverschiebung müsste sich ebenso über einen einfachen Versuchsaufbau messen lassen.

 

[tufkad]

Ich finde im Artikel den Satz

eine Sauerei vor dem Herrn! Das ist beleidigend, Stigmatisierung und verallgemeinernd! Fahren so nur junge Männer? Oder auch ältere? Fahren nur golffahrer so?

Wenn man schon die verhaltensregeln einführt, sollte man sich doch bitte auch und gerade als forenteam selbst halten an das Verbot von Punkten wie:

• Diskriminierung von einzelnen Menschen und Gruppen von Menschen
• Beschimpfungen, Kraftausdrücke, offensichtliche oder versteckte Feindseligkeiten

Wie fühlt sich ein junger golffahrer, der sich an die verkehrsregeln hält, beim Lesen dieser Zeilen?

VIele User hier werden aus nichtigeren anlässen gesperrt.

Als ich mit 18 der stolze Kfz-König vom Dorf wurde (natürlich der beste Autofahrer weit und breit), hab ich nach zwei Monaten meinen Golf 4 mit ca. 60 km/h in ein parkendes Auto manövriert. Da hatte der König sich mal etwas verschätzt.
Also ich erfülle das Klischee auf jeden Fall.

 

[Onkel_Bob]

Danke für den Link, da muss ich mich irgendwann, wenn mal Zeit, rein vertiefen, jetzt auf die Schnelle war mir das zu wirr. Die Argumentation, dass Kräfte nicht im Radaufstandspunkt angreifen sollen, scheint mir aber eher abenteuerlich.

Richtig interessant scheint aber dein alternativer Ansatz zu sein. Das ist zumindest so aufbereitet, dass man sich da reindenken kann, ohne sich von irgendwo her dauernd Begriffsdefinitionen zusammensuchen muss, ohne die man sonst schnell in den Wald kommt, weil man zwar meint zu wissen, was gemeint ist, sich das dann aber als doch nicht so eindeutig herausstellt. Braucht aber trotzdem Zeit und die fehlt mir leider grad. Wird aber gebookmarkt.

Viel Spaß beim Lesen
Ich habe versucht, das gut nachvollziehbar darzustellen. Ist aber trotzdem keine leichte Kost

 

[amjay2019]

Der Artikel und sämtliche Formeln sind wichtig und relevant für die, denen Rechnereien beim Thema Fahrrad
wichtiger sind als das Fahren selbst. Mein Beileid.