Thema Technik – Pedalrückschlag: Welche Rolle spielt der Pedalrückschlag am MTB?

Thema Technik – Pedalrückschlag: Welche Rolle spielt der Pedalrückschlag am MTB?

Der Pedalrückschlag ist ein oft diskutiertes Thema, wird allerdings selten ganz verstanden. Spielt der Pedalrückschlag überhaupt eine Rolle – und wenn ja, wann? In unserer neuen Technik-Rubrik erklären wir das Phänomen von Grund auf.

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Thema Technik – Pedalrückschlag: Welche Rolle spielt der Pedalrückschlag am MTB?

Was sagst du zum Pedalrückschlag – wichtig oder nicht? Hat dir dieser Artikel beim Verständnis geholfen?
 
Ich wüsste nicht wo jemand was anderes behauptet hat. aber AS ist heir jetzt eh nicht thema
das AS wird wird bei allen mir bekannten Firmen zumindest in der Kommunikation falsch dargestellt und berechnet. Es werden ganz primitiv die Kraftvektoren in Beziehung zueinander gesetzt. So wird die Massenträgheitskraft im Center of Gravity aus dem Haftreibungsvektor in umgekehrter Richtung gleichgesetzt. Das ist nicht richtig.
Wenn man die Beschleunigung berechnet die sich aus der zur Verfügung stehenden Antriebsenergie ergibt, sieht man das das die reale Radlastverschiebung um ein vielfaches geringer ist. Da fast alle Firmen mit einem hinlänglich bekannten Programm arbeiten das sich nur auf eine Vektorberechnung stützt sind die Aussagen bezüglich Antisquat zweifelhaft. Das gilt genauso für das Bremssquat.
Um echte Aussagen treffen zu können müssen man sehr aufwändig eine Mehrkörper Simulation anstellen.
Zum Thema: So verhält es sich auch mit dem "Pedalrückschlag" : Ohne die Berücksichtigung der kinetische Energie und die Rotationsenergie die in dem System steckt sind die Aussagen fragwürdig.
 

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Re: Thema Technik – Pedalrückschlag: Welche Rolle spielt der Pedalrückschlag am MTB?
Ich finde auch, dass das Wort Pedal-"Rückschlag" etwas irreführend ist (wie übrigens viele Begriffe im Fahrradbereich aus ingenieurstechnischer Sicht). Am Ende "schlägt" das Pedal ja bei einer Bergabfahrt - wie bereits von einigen weiter oben beschrieben - ja nicht wirklich zurück. Es tritt eben nur eine (in meiner persönlichen Wahrnehmung minimal kleine) Änderung der Kraft am Pedal auf. Für mich geht das aber in der schwankenden Kraft allgemein unter, wenn ich einen Schlag von unten bekomme oder eine Kompression erfahre und ich somit eh "gegen halten muss".

Was ich mir nur erklären kann, warum man vom "Rückschlag" redet ist der Effekt, wenn man das Rad fallen lässt: Stellt euch mal nebens Rad und stellt die Kurbel waagerecht ein. Jetzt hebt das Hinterrad an und lasst es auf den Boden fallen. Durch die minimal kleine Kettenlängung zieht es die Kurbel etwas nach hinten. Veranschaulicht den Effekt zwar ganz gut, aber hier fehlt eben der Fahrer als "Gegengewicht" mit dessen Trägheit bzw. beim Bergauf eben mit der Energie (rotatorisch wie translatorisch). So halb wissenschaftlich könnte man das z.B. dadurch untersuchen, indem man Gewichte auf dem Pedal befestigt und dann beobachtet, dass dieser Effekt schnell verschwindet bzw. deutlich kleiner wird.
 
Ich finde auch, dass das Wort Pedal-"Rückschlag" etwas irreführend ist (wie übrigens viele Begriffe im Fahrradbereich aus ingenieurstechnischer Sicht). Am Ende "schlägt" das Pedal ja bei einer Bergabfahrt - wie bereits von einigen weiter oben beschrieben - ja nicht wirklich zurück. Es tritt eben nur eine (in meiner persönlichen Wahrnehmung minimal kleine) Änderung der Kraft am Pedal auf. Für mich geht das aber in der schwankenden Kraft allgemein unter, wenn ich einen Schlag von unten bekomme oder eine Kompression erfahre und ich somit eh "gegen halten muss".

Was ich mir nur erklären kann, warum man vom "Rückschlag" redet ist der Effekt, wenn man das Rad fallen lässt: Stellt euch mal nebens Rad und stellt die Kurbel waagerecht ein. Jetzt hebt das Hinterrad an und lasst es auf den Boden fallen. Durch die minimal kleine Kettenlängung zieht es die Kurbel etwas nach hinten. Veranschaulicht den Effekt zwar ganz gut, aber hier fehlt eben der Fahrer als "Gegengewicht" mit dessen Trägheit bzw. beim Bergauf eben mit der Energie (rotatorisch wie translatorisch). So halb wissenschaftlich könnte man das z.B. dadurch untersuchen, indem man Gewichte auf dem Pedal befestigt und dann beobachtet, dass dieser Effekt schnell verschwindet bzw. deutlich kleiner wird.
Weil es einem halt beim Stehen in die Füße "schlägt" 🤷🏻‍♂️
Wenn ich den Berg runter brettere dann kurbele ich bewusst eher wenig. (klar, durch die Bewegung im Bike bewegt sich die Kurbel unbewusst einige Grad).

Irgendwie ist der Fokus hier hin zum Hochtreten gegangen, da bringt ne OChain nichts ....

Ich fahre das OChain am Nukeproof Mega 275 2019 und man merkt schon den Unterschied in technischen Sektionen oder bei Stufen mit starken Kompressionen und Gerümpel darunter. Das Bike verschenkt leider viel Federweg im ersten Drittel und man hört des öfteren ein "Dong" (Resonanz des Laufrades) von der sich straffenden Kette.
Mein Problem sind aber - dank clickies - nicht die Füße, sondern die Felgen die regelmäßig verbeult sind bzw. das HR im Allgemeinen dass ohne OChain deutlich mehr an Hindernissen in besagten Situationen hängenbleibt.

Bei sehr langsamen, technischen Drops merkt man auch dass es da was bewirkt.

Beim Bremsen merke ich aber keinen Unterschied... es ist aber im Allgemeinen so, dass man schauen muss wo und mit was man bremst. Wenn das HR mir in gewissen Passagen beim Bremsen zu bockig wird, dann Bremse ich halt mit der vorderen oder vorher 🤷🏻‍♂️

Man kommt auch ohne das Teil gut zurecht, aber schaden tut es (mir zumindest, überwiegend abfahrtsorientiert) nicht! An den Leerweg mit 12 Grad und 18er Freilauf hab ich mich nach 3 Ausfahrten gewöhnt....

Preis? Pfff, ist halt ein Hobby 🤷🏻‍♂️ 😅
 
Danke erstmal für das viele Feedback – es freut mich, dass das Thema Anklang findet.
Ich glaube die Funktion der Elastomere am Ochain ist nicht korrekt beschrieben. Über die Elsatomere stellt man zunächst ein, um wieviel Grad sich das KB zurückdrehen kann und zweitens puffern die Elastomere die Kraft beim Wiederantretten, damit es nicht immer Klong macht, d.h man tritt zunächst gegen die Elastomere, welche gestaucht werden, bis dann der eigentliche Kraftschluss hergestellt wird. Das ist dann leider der kleine Nachteil am Ochain, da die Elastomere natürlich verschleißen. Von WRP gibt es wohl ein System namens CentreHub Zero, das eine unendliche Rückwärtsdrehung ohne Leerweg beim Antreten ermöglicht. Dies gilt aber nur für die neuste Version.
Bist du mal ein O-Chain gefahren? Der Puffer-Effekt ist vernachlässigbar, das schlägt schon recht spürbar an. Nein, die Elastomere sind dafür da, dass sich das Kettenblatt ohne Last wieder zurückdreht. Ansonsten hätte man dasselbe Problem der Lageunbestimmtheit wie beim Freilauf. Dann könnte man zwar theoretisch 9° Bewegungsfreiheit haben, aber dummerweise liegt es gerade so, dass es nur 1° hat. Also muss es sich, sobald keine Last drauf ist, zurückdrehen, damit auch wirklich 9° (oder was auch immer man einstellt) zur Verfügung stehen. Sobald einmal Last anliegt, funktioniert es dann ja auch nicht mehr.
Frage: Ist es nicht eben der Pedalrückschlag, der dem Fahrer das Gefühl für den Untergrund vermittelt?
Ist das nicht das Feedback, ob das Hinterrad grad wo einschlägt oder sich etwa in der Luft befindet?
Nein, das sind vor allem einfach die Kräfte, die das Fahrwerk nicht aufnimmt.
Vielleicht würden es noch viel mehr WC-Fahrer einsetzen, dürfen es aber vom Sponsor her nicht. Wäre ja zu blöd, wenn der geneigte Kunde denkt, der eigene Rahmen hätte ein Problem mit Pedalrückschlag, mal ganz unabhängig davon, wie problematisch das ganze wirklich ist.
Korrekt – Shimano-Athleten dürfen kein O-Chain fahren. Einige würden gerne – das Syndicate fährt unter anderem deshalb andere Links, die einen ähnlichen Einfluss auf das Fahrverhalten haben sollen.
Na ja je nach Fahrweise spielt es teils evtl gar nicht die große Rolle.
Oben in den Bildern ist das Demo...Bruni ist damit erneut ohne O-Chain Weltmeister geworden. Er er es nicht will,nicht darf, oder nicht braucht weiß man nicht. Aber es hat funktionert.
Er hat es laut seinem Mechaniker probiert, fands nicht schlecht, hatte allerdings bisher nicht ausreichend Zeit. Generell ist Bruni glaube ich extrem konservativ, was Änderungen angeht, und fährt lieber ein altes, aber bekanntes, als ein möglicherweise besseres, aber ihm nicht so vertrautes Setup.
Finde ich super, dass ihr den technischen Aspekt wieder verstärkt aufgreifen wollt. Für meinen Geschmack hätte es gerne etwas ausführlicher sein können. Mit Mathematik ist hier ja gut zu erklären, was auf den ersten Blick vielleicht nicht so klar ist, wie zB der Einfluss der Kettenblattgrösse. Beispiele mit bekannten Rädern könnten das Ganze vielleicht auch noch mehr veranschaulichen.
Ok, interessantes Feedback. Ich hatte tatsächlich Sorge, dass es zu detailliert werden könnte. Ich bin absichtlich mit dem Thema eingestiegen, da es recht leicht verständlich ist. Die nächsten Artikel werden deutlich anspruchsvoller. Insgesamt lag der Fokus allerdings darauf, das generelle Prinzip zu erläutern. Ich will keine Anleitung für Konstrukteure erstellen. Das könnte ich auch gar nicht, ich habe noch nie ein Rad konstruiert und habe auch nur angelesenes Wissen und ein ganz solides technisches Know-how durch mein Ingenieurs-Studium. Ich habe deshalb darauf verzichtet, zu erklären, was die Umschlingung und Abwicklung der Kette auf den Ritzeln/Kettenblättern für einen Einfluss hat, da man das als Endkunde ohnehin kaum beeinflussen kann.
Das ist ein sehr zentraler und eigentlich einfacher Punkt, der leider im Artikel keine Erwähnung gefunden hat.
Das hätte ich tatsächlich erwähnen müssen und werde ich updaten. Ich denke allerdings, dass die wenigsten deshalb ihre Kettenblattgröße ändern werden – lasse mich allerdings gerne eines Besseren belehren.
Man kann den Pedalrückschlag sehr einfach beseitigen: Eingelenker-Hinterbau und dann den Drehpunkt des Hinterbaus ins Tretlager legen, schon gibt es keine Kettenlängung mehr. Allerdings hat man dann auch keinen Anti-Squat, der ja eine durchaus sehr gern genutzte Eigenschaft ist.

Der Artikel hätte vielleicht anmerken können, dass Pedalrückschlag und Anti-Squat auf dem gleichen Effekt beruhen und sich entsprechend die Beeinflussung des Rahmen-Designs auf die eine Eigenschaft immer auch auf die andere Eigenschaft auswirkt, und zwar leider so, dass eine Verbesserung des einen oft eine Verschlechterung des anderen zur Folge hat. Dass es Pedalrückschlag gibt, ist also kein Fehler des Konstrukteurs, sondern ein notwendiges Übel und dessen Ausmaß häufig eine bewusste Entscheidung in der Abwägung verschiedener Vor- und Nachteile eines Designs.

Etwas schade finde ich im Artikel, dass erst - zwar richtig solange die Laufräder Bodenkontakt haben und sich relativ schnell mitdrehen - argumentiert wird, dass der Pedalrückschlag eigentlich gar nicht relevant ist. Der zweite, entscheidende Teil der Erklärung, warum er doch wichtig ist, geht dann etwas unter, und das wird dem Pedalrückschlag mMn nicht ganz gerecht. Gerade wenn man auf holprigem Terrain Bremsen muss und das Rad ständig zwischen Mitdrehen am Boden (Bremskraft), Blockieren und Mitschleifen am Boden (Bremskraft plus Pedalrückschlag) und Blockieren in der Luft (Pedalrückschlag) wechselt, spielt er halt schon eine Rolle und genau das ist eine Situation, die fahrtechnisch durchaus kritisch sein kann. Da einerseits Verständnis für das Problem zu bekommen und andererseits den Einflussfaktor der Größe von Kettenblatt sowie Ritzel zu verstehen, schadet sicherlich nicht.
Zum Anti-Squat und Anti-Rise kommt ein eigener Artikel. Es stimmt, auch bei der Anti-Squat-Berechnung spielt die Kraft entlang der Kettenlinie eine Rolle – aber nicht nur!
Ansonsten, danke für das restliche Feedback. :)
Nur auf die Überschrift bezogen fällt mir sofort Aaron Gwin Chainless 2015 in Leogang Beim WC ein, wo Gwin gewonnen hat. 🤗
Auf einen erfolgreichen Chainless-Run (Mulally in Hafjell 2013 oder eben Gwin) kommen vermutlich 20 erfolglose oder desaströse Läufe. Dass bisher noch keiner seinen Antrieb demontiert hat, spricht dafür, dass dieser wohl auch einige positive Einflüsse auf das Fahrverhalten hat …
Schöner Artikel! Hätte mir mehr Tiefe gewünscht, wurde ja auch angerissen, aber dann nicht weitergeführt...
Interessant … der nächste wird definitiv anspruchsvoller (ob tiefer weiß ich nicht).
 
Bist du mal ein O-Chain gefahren? Der Puffer-Effekt ist vernachlässigbar, das schlägt schon recht spürbar an. Nein, die Elastomere sind dafür da, dass sich das Kettenblatt ohne Last wieder zurückdreht. Ansonsten hätte man dasselbe Problem der Lageunbestimmtheit wie beim Freilauf. Dann könnte man zwar theoretisch 9° Bewegungsfreiheit haben, aber dummerweise liegt es gerade so, dass es nur 1° hat. Also muss es sich, sobald keine Last drauf ist, zurückdrehen, damit auch wirklich 9° (oder was auch immer man einstellt) zur Verfügung stehen. Sobald einmal Last anliegt, funktioniert es dann ja auch nicht mehr.
Das stimmt schon, was der Dorfmeister schreibt. Der Anschlag beim O-Chain übernimmt ein Metallstück in der für die unterschiedlichen Winkel jeweiligen Größe, die Elastomere schlagen kurz vorher an und Dämpfen den Anschlag ein wenig, aber eher akustisch.
Für das Zurückdrehen sind Federn im O-Chain verbaut.
 
Das stimmt schon, was der Dorfmeister schreibt. Der Anschlag beim O-Chain übernimmt ein Metallstück in der für die unterschiedlichen Winkel jeweiligen Größe, die Elastomere schlagen kurz vorher an und Dämpfen den Anschlag ein wenig, aber eher akustisch.
Für das Zurückdrehen sind Federn im O-Chain verbaut.
Ah, ich entschuldige mich … das dürfte stimmen.
 
@Dani @Dahigez mir ist gerade noch was aufgefallen in verbidung mit meinen Forbidden Dreadnought.

Nochmal zum Wrap angle (punkt 2):
Da der Idler am Forbidden an der schwinge sitzt ändert sich der Wrap angle an der Kassette doch garnicht beim einfedern oder?
Also kassette und Idler sind ja beide über die schwinge fest miteinander verbunden.

1663017355871.png


Kann ich den Wrap angle also auch bergauf streichen oder müsste ich Idler zu Kettenblatt statt Kassette zu KB betrachten?
 
Der Pedalrückschlag ist ein höchst unglücklicher Begriff. Ebenso verhält es sich mit dem Begriff Squat und Antisquat.
Aber der Reihe nach.
Zum Pedalrückschlag:
Bei einem fahrenden Bike mit drehender Kurbel und Zug auf der Kette, findet im Falle einer Einfederung des Hinterbaus (mit Längenänderung der Kettenstrebe/ Zugtrums der Kette) lediglich eine kurzzeitige Winkelgeschwindigkeitsänderung der Kurbel satt.
Das heißt die Kurbelumdrehungs- Geschwindigkeit wird theoretisch kurzfristig verlangsamt und anschließend wieder beschleunigt. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Superposition_(Physik)
Von Pedalrückschlag kann also nur im Stand die Rede sein.
In der Realität haben wir es also nur mit einer Drehgeschwindigkeits- Variation zu tun und in gar keinem Fall um einen Pedalrückschlag- und auch diese Variation ist weitaus geringer wie üblicherweise angenommen.

Analog dazu verhält es sich mit der verzerrten Vorstellung vom Squat und Antisquat:
Die Antriebsenergie des Menschens (selbst bei einen EMTB) sind im Verhältnis zur Gesamtmasse (Fahrer+Bike) viel zu schwach um nennenswerte Drehzahlschwankungen des Laufrades beim Pedalieren zu induzieren.
Nur im allersten Moment des Anfahrens herrscht eine verhältnismäßig kleine momentane Radlaständerung statt. Sobald das System in fahrt ist sind die periodischen Drehzahlschwankungen am Hinterrad marginal und praktisch nicht mehr messbar.
In den gängigen MTB- Kinematik- Modellen geht man bisher immer davon aus, das eine Drehmomentveränderung am Pedal ein Veränderung des Haftreibungsvektor am Hinterrad bewirkt, die fälschlicherweise eine 1:1 Radlaständerung verursachen soll.
Je höher der Schwerpunkt und je geringer der Radstand desto größer diese Radlaständerung- soweit die gängige Theorie.
Diese vermeidliche Radlaständerung, auf welche die Radaufhängung durch Einfedern reagiert, soll über Antisquat-Maßnamen am Bike verhindert werden.
Diese Vorstellung ist aber grundlegend falsch, da durch die translatorischen und rotatorischen Masseträgheiten im Verhältnis zur geringen Antriebsenergie nur eine extrem kleines Geschwindigkeit- Delta beim pedalieren auftritt.

Die kinematischen Antisquatmaßnahmen dienen lediglich dazu das die Federung beim Pedalieren rhythmisch versteift wird um die Einflüsse auf die Federung aufgrund des auf dem Bike zappelnden Fahrers zu minimieren.
Die Radlaständerungen spielt dabei praktisch keine Rolle.

Fazit: die gängigen Drehpunktlagen bei modernen MTBs (real oder virtuell) mit einer entsprechenden Kettenstreblängung ( Kettenzugtrum-Längung) sind sinnvoll um beim pedalieren aufgrund des sich bewegenden Fahrers die Federung zu beruhigen. Wie hoch diese Kompensation ausfällt ist von Firma zu Firma /entsprechend der Philosophie unterschiedlich hoch aber in ähnlicher Größenordnung.
Der vermeidlich nachteilige Effekt des "Pedalrückschlages" ist in Wirklichkeit nur eine leichte, objektiv weniger störende Drehzahlschwankung im Pedal sobald die Federung arbeitet. In jedem Fall überwiegt aus biomechanischer Sicht der positive Effekt der Federung gegenüber der Drehzahlschwankungen am Pedal.
Beim Bergabfahren findet eine unzweifelhaft wissenschaftlich bewiesene Auskoppelung des Antriebs auf die Federung statt der bereits bei 5 bis 7km/h eintritt. Bei blockiertem Hinterrad und gestraffter Kette wird Arbeit der Federung beeinflusst. Bei einem gebremsten aber nicht blockiertem Hinterrad wird die Federung nicht beeinflusst. High Pivot Bikes mit Idler haben genauso wie klassische Bikes einen Bedarf an Federungs- Ruhigstellung im Falle des Pedalierens, der aber vorwiegend über ein Pro Pedal (oder ähnliches System mit verstärkter Druckstufendämpfung) realisiert werden kann. Hight Pivot Bikes differenzieren zwischen horizontaler und vertikaler Stoßrichtungskomponente. Schläge von vorne /Untergrund werden etwas besser absorbiert/ vertikale Stöße (Sprung etc) etwas schlechter.
Interessanter Beitrag.
Inwiefern werden aber echte Bedingungen betrachtet?
Ich meine, wenn man fährt, ist man nicht starr auf dem Rad, sondern ständig aktiv.
Man "pusht" und erleichtert ständig das Rad, insbesondere auf technische, verblockte Stellen.
Noch dazu, wird der Schwerpunkt absichtlich bewegt um die Radlasten zu beeinflussen.

Auch wenn ich die Physik dahinter verstehe (glaub ich wenigstens), meine Erfahrung zeigt, dass der "Pedalrückschlag" schon stören kann.
Da stimme ich senkaeugen zu.
Wenn man in "technischen Sektionen oder bei Stufen mit starken Kompressionen und Gerümpel darunter" das Fahrrad erleichtert (und nicht ganz sauber fährt - wenigstens in meinem Fall:)), merkt man den Effekt. Die Erfahrung hatte ich mit einem Rad mit Eingelenker ohne Abstützung, schlechtem Dämpfer, schlechtem Gang und zu kleinem Kettenblatt auf die DH1 im Bad Wildbad gemacht.
Auch wenn das Wort "Pedalrückschlag" nicht ganz zutrifft, verstehe ich was gemeint ist :D

Ich stimme aber zu, dass es bei modernen Räder nicht mehr ein Thema ist (solang man nicht Kettenblätter und Kassette tauscht).
Mit einer Nuance aber: wenn man Trial fährt und seit Jahren gewohnt ist, den Druck unter seine Füße zu spüren, merkt man schon den Unterschied bei technischen Anstiegen. Wie schon geschrieben, wenn das Rad wenig Antisquat hat (und daher wahrscheinlich wenig "Pedalrückschlag"), finde ich den Pedalkick schwerer auszuführen. Vlt. ist das Timing nur anders, keine Ahnung, aber es fühlt sich besser mit einem Rahmen, der um die 100% AS Wert hat. Und man kann wohl ein Pedalkick beim fahren geben (siehe Pedalhop oder "Treter" auf Deutsch genannt), und sogar wenn man MTB fährt: beim Stufen Hochfahren.
Das Rad fühlt sich auch dynamischer, präziser an (Achtung es ist meine Wahrnehmung).
Andersherum, wenn mit dem gleichen Rad ein unerwarteter Stoß beim treten kommt, gibt es einen anderen Druck, den ich in einigen Fällen als störend empfinden kann.

Ich vermute auch, dass viele Fahrer leider nicht in der Lage sind, "Pedalrückschlag" richtig zu spüren.
Vielleicht weil sie einfach ein Rad mit wenig "Pedalrückschlag" besitzen.
Vielleicht weil sie meisten den richtigen Gang fahren.
Vielleicht weil sie ein Fahrrad mit wenig Federweg fahren.
Vielleicht weil sie solche Sektionen zu selten fahren.
Vielleicht weil sie einfach nicht feinfühlig genug sind (es ist schwerer als man denkt, genau zu spüren, wie viel Druck unter seinem Fuß ist)
 
Vielleicht weil sie ein Fahrrad mit wenig Federweg fahren.
+
Vielleicht weil sie solche Sektionen zu selten fahren.
+
Vielleicht weil sie einfach nicht feinfühlig genug sind (es ist schwerer als man denkt, genau zu spüren, wie viel Druck unter seinem Fuß ist)
+ Klickpedale
= ich spüre den Pedalrückschlag nicht oder ich identifiziere den Schlag nicht als Pedalrückschlag sondern einfach als Schlag aus dem Gelände
 
Zuletzt bearbeitet:
Wäre das Resultat von Pedalkickback im Gelände bergab nicht ehr das der Hinterbau nicht richtig arbeitet? Wenn man mit vollem Gewicht auf dem Pedalen steht bewegt sich die Kurbel doch ehr nicht denke ich Mal.
 
Das wurde ganz am Anfang beantwortet und im Artikel:
nein, denn der Kickback rotiert einfach nur das HR weiter/ schneller nach vorne. Diese wenigen mm spürt man nicht. Erst wenn du durch die Bremse verhinderst, dass dieser Ausgleich zwischen Reifen und Boden entsteht, spürst du etwas.
 
Das wurde ganz am Anfang beantwortet und im Artikel:
nein, denn der Kickback rotiert einfach nur das HR weiter/ schneller nach vorne. Diese wenigen mm spürt man nicht. Erst wenn du durch die Bremse verhinderst, dass dieser Ausgleich zwischen Reifen und Boden entsteht, spürst du etwas.
Das stimmt so nicht ganz.

Der primäre Effekt ist der, dass beim Freien Bewegen des Hinterbaus der Abstand zwischen Kettenblatt und Ritzel steigt, was (ggf unterstützt durch Effekte der Umschlingung) mit Kette dazu führt, das die Kette oben zu kurz wird (unten gleicht das das Schaltwerk aus). Um nun also durch den Federweg gehen zu können, muss entweder das Kettenblatt zurückrotieren oder das Ritzel nach vorne rotieren, was beides die Kette oben zur Verfügung stehende Kette verlängert. Da der Fahrer auf den Pedalen und damit quasi auf dem Kettenblatt steht, kann sich das eigentlich nicht bewegen (Fahrer = schwer; er spürt aber den Zug evtl., was zum Namen Pedalrückschlag geführt hat).
Das Ritzel hängt nun am Hinterrad. Ist das Hinterrad ungebremst in der Luft, kann es frei rotieren, also kein Problem. Rollt es ungebremst am Boden, ist es meist auch kein Problem, wenn es auch nur halbwegs schnell vorwärts rollt. Kann sich das Hinterrad nicht bewegen, dann kann das Ritzel immer noch bis zum Einrasten des Freilaufs oder ggf des OChain frei rotieren, dann ist es auch kein Problem.
Das Problem entsteht dann, wenn ich mit dem Rad in der Luft bin, gleichzeitig Bremse, das Hinterrad blockiert, ich dann hart auf dem Boden aufkomme, das Hinterrad immer noch durch die Bremse blockiert, das Bike durch den Federweg will, der Freilauf gleich greift und ich als Fahrer wegen des Aufpralls noch dazu schwer auf den Pedalen stehe. Dann ist die Kette kurzzeitig evtl. einer großen Kraft ausgesetzt. Es wurde hier ja schon auf die kettenlose Fahrt von Gwinn etc. hingewiesen. Dazu musste die Kette ja erst mal reißen…
 
Das Problem entsteht dann, wenn ich mit dem Rad in der Luft bin, gleichzeitig Bremse, das Hinterrad blockiert, ich dann hart auf dem Boden aufkomme, das Hinterrad immer noch durch die Bremse blockiert, das Bike durch den Federweg will, der Freilauf gleich greift und ich als Fahrer wegen des Aufpralls noch dazu schwer auf den Pedalen stehe. Dann ist die Kette kurzzeitig evtl. einer großen Kraft ausgesetzt. Es wurde hier ja schon auf die kettenlose Fahrt von Gwinn etc. hingewiesen. Dazu musste die Kette ja erst mal reißen…
Ok, das ist ein Szenario, welches bei mir selten bis nie auftritt.
Wer bremst schon in der Luft, da hat der Reifen doch keinen Grip. 😉 :lol:
(der erste Satz ist ernst gemeint, weil ich solche Situationen tatsächlich nicht habe; es ist bei mir nicht steil und technisch genug und die notwendige Geschwindigkeit hätte ich auch nicht)
 
Es ging bei meiner frage darum wie es sich äusser WENN PK auftritt. nicht darum ob und in welcher Situation.
Selbst wenn das rad gerade nicht blockiert wird und der PK es deshalb nach vorne rotieren kann ist das doch ein widerstand der den hinterbau erstmal am sauber arbeiten hindert. Angenommen ich habe gleichzeitig die hintere bremse aktiv, aber nicht blockiert, dann muss der Hinterbau beim einfedern auch noch gegen die bremse arbieten.

Wenn ich mit blockiertem HR eine dicke wurzel treffe dürfte der Hinterbau komplett blockiert werden oder nicht? und das auch noch unabhängig von der aktuellen Geschwindigkeit die ja normalerweise PK komplett verhindert wenn sie hoch genug ist.
 

Es gehg weniger um den Komfort oder überhaupt auf dem Pedal zu bleiben, sondern darum dass man die Federung in ihrer Arbeit behindert. Auf diesem Kurzhuber, dem kurzen und recht einfachen Abschnitt schon beachtlich was das insgesamt an Hub ausmacht!
 
Pedalrückschlag – ein Gedankenexperiment

In dem von @Arturo_Bandini verlinkten Video kann man es ab 0:45 schön sehen: Link. Der Radaufstandspunkt am Hinterrad wird senkrecht nach oben bewegt und die Kurbel dreht sich rückwärts.
Pedalrueckschlag1.png


Nun ein Gedankenexperiment: ich halte die Kurbel fest und bewege dann das Hinterrad nach oben:
Pedalrueckschlag2.png

In diesem Fall bewegt sich der Radaufstandspunkt des Hinterrads schräg nach hinten. Wenn wir ein Bike haben, das exakt auf 100%-Anti-Squat optimiert ist (also keine Reaktion der Federung beim Pedalieren hat) wird die Bahnkurve des Radaufstandspunkt senkrecht zur Anti-Squat-Linie verlaufen.

Warum ist das so? Ganz einfach: Die Kraft am Radaufstandspunkt setzt sich zusammen aus dynamischer Radlast und Vortriebskraft und die Resultierende daraus verläuft exakt entlang der Anti-Squat-Linie. Wenn nun Kraftvektor und Wegvektor senkrecht aufeinander stehen, wird keine Arbeit verrichtet (d.h. es wird durch das Pedalieren kein Wippen der Federung erzeugt).


Weiter mit dem Gedankenexperiment: ich stelle mir eine Einfedergeschwindigkeit (hellblau) vor – und jetzt überlagere ich eine Fahrgeschwindigkeit (dunkelblau, in Bezug auf das Bike bewegt sich der Untergrund nach hinten).

Die resultierende Geschwindigkeit (schwarz) verläuft schräg nach hinten.
Pedalrueckschlag3.png


Und jetzt kommt es auf die Relation von Einfedergeschwindigkeit / Fahrgeschwindigkeit an:
Pedalrueckschlag4.png

Es gibt einen grünen Bereich unterhalb der Senkrechten zur 100%-Anti-Squat-Linie. Hier dreht der Freilauf immer noch frei. Im roten Bereich dagegen ist man zu langsam und beim Einfedern werden tatsächlich Kurbel und Pedale rückwärts bewegt => Pedalrückschlag.


Ein Zahlenbeispiel:

Nehmen wir einen Drop aus 1m Höhe. Die Fallgeschwindigkeit ergibt sich wie folgt:
Pedalrueckschlag5.png

Um die Anti-Squat-Linie zu berechnen nehmen wir folgende Werte an:
  • Radstand 1250mm
  • Schwerpunkthöhe: 1100mm
Die kritische Fahrgeschwindigkeit ab der Pedalrückschlag auftritt kann man wie folgt berechnen:
Pedalrueckschlag6.png


Beim 1m-Drop werden wir also über 14 km/h keinen Pedalrückschlag spüren, der Freilauf dreht immer noch frei. Unterhalb 14 km/h geht es langsam los und wenn wir trialmäßig mit 0 km/h landen wird der Pedalrückschlag maximal.

Der Drehwinkel an der Kurbel hängt natürlich vom eingelegten Gang ab. Worst-Case ist hier die 0 km/h-Landung im 1. Gang.

Gruß
Onkel_Bob
 
Zuletzt bearbeitet:
@ la bourde : unter "echten Bedingungen" meine ich die Betrachtung von Antisquat, Antirise und Pedalkräfte wenn man die echten maßgeblichen physikalischen Randbedingungen wie, Massenträgheit (translatorisch rotatorisch) und die Bescheunigungungen , Antriebs und Bremsenergie hinzunimmt. So wie sich echte massebehaftete Körper verhalten, wenn sie sich im Raum bewegen und Energie in das System eingeleitet wird.

Als Beispiel das Antisquat :
Antisquat soll per Definition die durch die Massenträgheit beim Beschleunigen (2x pro Pedalumdrehung+ integriertes Beschleunigen) hervorgerufene dynamische Radlastverschiebung (verstärktes Einfedern am Hinterbau/Ausfederung der Gabel) kompensieren.
Laut "Linkage" /gebräuchlichstes Kinematikprogramm in der Fahrradkonstruktion) ist die dynamische Radlastverschiebung mit der Haftreibungskraft am Hinterrad äquivalent.
Wird jetzt durch den Kettenzug und der diversen Drehpunklagen des Hinterbaus ( bzw. in Ableitung der Achspfad) eine ausfedernde Kraft bewirkt, die der Radlastverschiebung entgegensteht, spricht man von "Antisquat". Sind beide Vektoren gleich groß spricht man von 100% Antisquat.
Soweit die masselose (man könnte sagen blutleere) Theorie mit der aktuell die Hinterbauten bewertet und ausgelegt werden.
Jetzt kommt das Entscheidende: in der massebehafteten Realität findet nur sehr wenig Squat statt!
Es findet also bei den aktuellen Auslegungen eine gnadenlose Überkompensation der Antisquatmaßnahme statt.
Warum ist das so: Weil die läppischen paarhundert Watt Antriebsenergie die ein Mensch erzeugen kann das System Bike/Mensch nur sehr schwach beschleunigt. Die Auslegung der aktuellen Antisquatmaßnahmen wären allenfalls gerechtfertigt, beim der allerersten Kurbelumdrehung aus dem Stand heraus bei einem eingelegten Berg-Gang. Warum sich Bikes mit bis zu 120% Überkompensation (Linkage Definition) dennoch angenehm fahren, liegt daran das man mit der ausfedernden Kraft am Hinterbau lediglich das Wippen und Abtauchen der Federung unterdrücket wird, wenn der Biker auf dem Bike beim Pedalieren seinen Körperschwerpunkt rhythmisch verändert. Dann darf man aber nicht von Antisquat reden sondern von Antiwipp. Und bei Antiwipp gibt es keine eindeutige Aussage bezüglich der korrekten Kompensation.
Deshalb ist es auch Unsinnig bei High Pivot Bikes die selben /falschen Maßstäbe anzulegen , die sich bei klassischen Konstruktionen ohne Idler etabliert haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weil es einem halt beim Stehen in die Füße "schlägt" 🤷🏻‍♂️
Wenn ich den Berg runter brettere dann kurbele ich bewusst eher wenig. (klar, durch die Bewegung im Bike bewegt sich die Kurbel unbewusst einige Grad).

Weil es einem halt beim Stehen in die Füße "schlägt" 🤷🏻‍♂️
Wenn ich den Berg runter brettere dann kurbele ich bewusst eher wenig. (klar, durch die Bewegung im Bike bewegt sich die Kurbel unbewusst einige Grad).

Irgendwie ist der Fokus hier hin zum Hochtreten gegangen, da bringt ne OChain nichts ....
Naja, aber eine Gegenkraft gibt es ja auch, wenn man chainless eine Landung hat. Auch hier erfolgt der Kraftanstieg schlagartig. Dennoch findet keine Rückwärtsbewegung im Sinne eines "Rückschlags" statt. Dies verbinde ich immer noch mit einer Rückwärtsbewegung.

Aber stimmt, der Thread driftet auch eher in Richtung hochpedalieren ;)
 
Ich verstehe das Problem nicht, alles was wir offensichtlich brauchen ist eine Nabe die nicht mit Sperrklinken arbeitet sondern mit Walzen ähnlich den alten Torpedos und einer Elektronik die das in die Kurbel eingeleitete Drehmoment mit der Nabe abgleicht und beim einfedern den Freilauf etwas frei gibt.

Oh.. sorry das klappt nicht die Nabe währe ja im Freilauf geräuschlos... aber vielleicht kann das kompensiert werden über einen eingebauten Bluetooth Lautsprecher, der könnte dann über eine App den Sound der Lieblingsnabe wiedergeben.

So muss jetzt los eine Startup gründen.
 
Deshalb ist es auch Unsinnig bei High Pivot Bikes die selben /falschen Maßstäbe anzulegen , die sich bei klassischen Konstruktionen ohne Idler etabliert haben.
Sorry, muß hier nochmal nachfragen, weil sich mir das "deshalb" leider auch nicht mit den Ausführungen davor erschließen möchte. Könntest du das bitte nochmal in einfachen Worten darlegen, weshalb man bei den HPVs andere Maßstäbe anlegen sollte? Danke!
 
Ich verstehe das Problem nicht, alles was wir offensichtlich brauchen ist eine Nabe die nicht mit Sperrklinken arbeitet sondern mit Walzen ähnlich den alten Torpedos und einer Elektronik die das in die Kurbel eingeleitete Drehmoment mit der Nabe abgleicht und beim einfedern den Freilauf etwas frei gibt.

Oh.. sorry das klappt nicht die Nabe währe ja im Freilauf geräuschlos... aber vielleicht kann das kompensiert werden über einen eingebauten Bluetooth Lautsprecher, der könnte dann über eine App den Sound der Lieblingsnabe wiedergeben.

So muss jetzt los eine Startup gründen.
Vielleicht geht auch eine Freecoaster Nabe, damit kann man ja auch rückwäts rollen, ohne das der Freilauf greift.
 
@Dani @Dahigez mir ist gerade noch was aufgefallen in verbidung mit meinen Forbidden Dreadnought.

Nochmal zum Wrap angle (punkt 2):
Da der Idler am Forbidden an der schwinge sitzt ändert sich der Wrap angle an der Kassette doch garnicht beim einfedern oder?
Also kassette und Idler sind ja beide über die schwinge fest miteinander verbunden.

Anhang anzeigen 1549964

Kann ich den Wrap angle also auch bergauf streichen oder müsste ich Idler zu Kettenblatt statt Kassette zu KB betrachten?
Der Idler ist ja auch fix mit dem Hauptrahmen am Drehpunkt verbunden. Wie auch immer; wenn der Hinterbau einfedert, wird die Umschlingung des Idlers mit Kette kleiner und es wird Kette freigegeben, so wie die Umschlingung an der Kassette grösser wird, es wird Kette aufgewickelt. Man muss also immer noch Zähnezahl am gewählten Gang hinten und Zähnezahl des Idlers miteinander verrechnen, um herauszufinden, ob Kette frei wird oder Kette zwischen Hinterrad und Kurbel "fehlt", die durch eine Rückwärtsdrehung der Kurbel freigegeben werden muss.
Ich vermute mal auf Grund des eher grossen Idlers, dass bei ganz offenem Dämpfer beim Antreten aus dem Stand mit einem eher schweren Gang der Hinterbau etwas einfedert?
 
+ Klickpedale
= ich spüre den Pedalrückschlag nicht oder ich identifiere den Schlag nicht als Pedalrückschlag sonden einfach als Schlag aus dem Gelände

Das ist definitiv ein guter Punkt! Für mich fühlt sich ein Fahrwerk mit Klickpedalen oft satter an. Wenn ich dann allerdings ähnlich leichtfühßig mit Flats unterwegs bin, wirds wieder sehr ähnlich. :)
 
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