Thema Technik – Pedalrückschlag: Welche Rolle spielt der Pedalrückschlag am MTB?

Thema Technik – Pedalrückschlag: Welche Rolle spielt der Pedalrückschlag am MTB?

Der Pedalrückschlag ist ein oft diskutiertes Thema, wird allerdings selten ganz verstanden. Spielt der Pedalrückschlag überhaupt eine Rolle – und wenn ja, wann? In unserer neuen Technik-Rubrik erklären wir das Phänomen von Grund auf.

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Thema Technik – Pedalrückschlag: Welche Rolle spielt der Pedalrückschlag am MTB?

Was sagst du zum Pedalrückschlag – wichtig oder nicht? Hat dir dieser Artikel beim Verständnis geholfen?
 
Genau, Antisquat und Pedalkickback gehören zusammen.
Und da wir gerne Räder mit hohem Antisquat fahren weil sie so schön wipptfrei bergauf gehen haben diese Räder halt auch hohen Pedalkickback.

Ausnahme sind high pivot Bikes mit idler.
Ich finde ja DW-Link ziemlich gut. Hier mal ein Video, welches die Vorteile erklärt....

 

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Re: Thema Technik – Pedalrückschlag: Welche Rolle spielt der Pedalrückschlag am MTB?
Ich nenne ein Rotwild RE.1 mein eigen und konnte bisher noch nie einen Pedalrückschlag spüren.
Mag sein, das meine bisherigen Touren und meine Fahrweise, den im Artikel beschriebenen Zustand einfach noch nicht provoziert hat, aber das Thema Pedalrückschlag ist für mich eher ein Theoretisches..
 
Etwas schade finde ich im Artikel, dass erst - zwar richtig solange die Laufräder Bodenkontakt haben und sich relativ schnell mitdrehen - argumentiert wird, dass der Pedalrückschlag eigentlich gar nicht relevant ist. Der zweite, entscheidende Teil der Erklärung, warum er doch wichtig ist, geht dann etwas unter, und das wird dem Pedalrückschlag mMn nicht ganz gerecht. Gerade wenn man auf holprigem Terrain Bremsen muss und das Rad ständig zwischen Mitdrehen am Boden (Bremskraft), Blockieren und Mitschleifen am Boden (Bremskraft plus Pedalrückschlag) und Blockieren in der Luft (Pedalrückschlag) wechselt, spielt er halt schon eine Rolle und genau das ist eine Situation, die fahrtechnisch durchaus kritisch sein kann. Da einerseits Verständnis für das Problem zu bekommen und andererseits den Einflussfaktor der Größe von Kettenblatt sowie Ritzel zu verstehen, schadet sicherlich nicht.
So isses. Genau da glänzt nach meiner Erfahrung nach O-Chain.
 
Es ist immer wieder amüsant zu lesen, wieviele Experte hier Dinge durcheinander bringen, die sie irgendwo so ähnlich aufgeschnappt haben.
Also das zu schreiben und dann diese erklärung leifern finde ich wild:

Ein High Pivot System kann auch mit Umlenkung der Kette genauso Anti Squat bzw Pedalrückschlag aufweisen wie ein herkömmliches Federung System. Es ist beim High Pivot System meist so, dass die Umlenkung eine kleine Zähnezahl hat, was sich negativ auf den Pedalrückschlag auswirkt, da beim Einfedern in einem leichten Gang vorne weniger Kette freigegeben (abgewickelt) wird als hinten auf das grössere Ritzel aufgewickelt wird, als Folge wird ein rpckwörtsdrehender Impuls auf die Kurbel eingeleitet...
Ich wüsste nicht wie die Zähnezahl der umlenkung damit zu tun haben sollte.
Egal wie viel zähne der Idler hat, du kannst vorne nur kette abwickeln wenn die Kurbel rückwärts dreht.

Der Idler verringert Pedalkickback weil er die Umlenkung der Kette sehr nah an den Drehpunktdes hinterbaus bringt.

Und natürlich haben auch high Pivot bikes Antisquat und Pedalkickback. Aber bei herkömmlichen bikes hängen diese Direkt und immer gleich zusammen während das bei High pivot bikes nicht der fall ist.

Norco Range hat z.b. bis zu 100% antisquat aber gerade einmal 2,4mm chaingrowth über die kompletten 170mm federweg.
Das liegt daran das die Umlenkung Mittig auf dem Hauptlager sitzt.


Bei Forbidden Druid und Dreadnought ist der Antisquat und auch der Pedalkickback höher
Druid Ca 120% AS und 8mm chaingrowth
Dread ca 120% AS und 9,8mm Chaingrowth
Die Forbidden Bikes haben einen Höeheren PK und AS weil forbidden den Idler auf der Schwinge platziert hat.


Zum vergleich, das specialized Enduro hat ca 110% AS und 30,1mm Chaingrowth.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also das zu schreiben und dann diese erklärung leifern finde ich wild:


Ich wüsste nicht wie die Zähnezahl der umlenkung damit zu tun haben sollte.
Egal wie viel zähne der Idler hat, du kannst vorne nur kette abwickeln wenn die Kurbel rückwärts dreht.

Der Idler verringert Pedalkickback weil er die Umlenkung der Kette sehr nah an den Drehpunktdes hinterbaus bringt.

Und natürlich haben auch high Pivot bikes Antisquat und Pedalkickback. Aber bei herkömmlichen bikes hängen diese Direkt und immer gleich zusammen während das bei High pivot bikes nicht der fall ist.

Norco Range hat z.b. bis zu 100% antisquat aber gerade einmal 2,4mm chaingrowth über die kompletten 170mm federweg.
Das liegt daran das die Umlenkung Mittig auf dem Hauptlager sitzt.


Bei Forbidden Druid und Dreadnought ist der Antisquat und auch der Pedalkickback höher
Druid Ca 120% AS und 8mm chaingrowth
Dread ca 120% AS und 9,8mm Chaingrowth
Die Forbidden Bikes haben einen Höeheren PK und AS weil forbidden den Idler auf der Schwinge platziert hat.


Zum vergleich, das specialized Enduro hat ca 110% AS und 30,1mm Chaingrowth.
Genau das ist das Problem: Du weisst nicht, was die Zähnezahl der Umlenkung mit Pedalrückschlag zu tun hat. Wenn das Hinterrad einfedert um einen Winkel Alpha, dann wickelt es auf dem gewählten Ritzel hinten die Kette auf {(Anzahl Zähne Ritzel x Alpha) geteilt durch 360 Grad} Zähne auf, also um so viel Kette "wegzieht", während es bei der Umlenkung {(Anzahl Zähne Umlenkrolle x Alpha) geteilt durch 360 Grad} Zähne abwickelt, also Kette freigibt. Weil die Anzahl Zähne der Umlenkrolle in der Regel deutlich kleiner ist als die Anzahl Zähne des gewählten Ritzels wickelt es hinten mehr Kette auf, als vorne freigegeben wird = Pedalrückschlag. Der Pedalrückschlag ist immer die Summe vom Pedalrückschlag generiert durch die Kettenlängung wegen dem Einfedern plus Pedalrückschlag durch die Differenz der aufgewickelten Kette hinten und der abgewickelten Kette vorne.
Die Umlenkung bei High Pivot Bikes beeinflusst die Kettenlängung (für Pedalrückschlag positiv) durch Abstandsänderung der Hinterradachse vom Tretlager, aber nicht der Anteil, der von der Differenz aufgewickelter und abgewickelter Kette herrührt und der abhängig vom gewählten Gang ist.
 
Also das zu schreiben und dann diese erklärung leifern finde ich wild:


Ich wüsste nicht wie die Zähnezahl der umlenkung damit zu tun haben sollte.
Egal wie viel zähne der Idler hat, du kannst vorne nur kette abwickeln wenn die Kurbel rückwärts dreht.

Der Idler verringert Pedalkickback weil er die Umlenkung der Kette sehr nah an den Drehpunktdes hinterbaus bringt.

Und natürlich haben auch high Pivot bikes Antisquat und Pedalkickback. Aber bei herkömmlichen bikes hängen diese Direkt und immer gleich zusammen während das bei High pivot bikes nicht der fall ist.

Norco Range hat z.b. bis zu 100% antisquat aber gerade einmal 2,4mm chaingrowth über die kompletten 170mm federweg.
Das liegt daran das die Umlenkung Mittig auf dem Hauptlager sitzt.


Bei Forbidden Druid und Dreadnought ist der Antisquat und auch der Pedalkickback höher
Druid Ca 120% AS und 8mm chaingrowth
Dread ca 120% AS und 9,8mm Chaingrowth
Die Forbidden Bikes haben einen Höeheren PK und AS weil forbidden den Idler auf der Schwinge platziert hat.


Zum vergleich, das specialized Enduro hat ca 110% AS und 30,1mm Chaingrowth.

Beim High-Pivot muss man aufpassen, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Natürlich kann man durch den Idler den Chaingrowth beeinflussen und auf ein Minimum reduzieren.

Aber: Beim Einfedern bewegt sich das Hinterrad relativ zum Schwerpunkt nach hinten (ist ja das Ziel beim High-Pivot). Wenn nun wie beim Low-Pivot der Radaufstandspunkt senkrecht nach oben bewegt wird, dreht sich das Hinterrad rückwärts und erzeugt damit unter sonst gleichen Bedingungen exakt den gleichen Pedal-Kickback wie ein Low-Pivot.

Edit:
Es bleibt ein Kompromiss zwischen optimalem Anti-Squat und optimalem Pedal-Kickback. Es geht nicht beides, auch beim High-Pivot mit Idler nicht.
 
Die Umlenkung bei High Pivot Bikes beeinflusst die Kettenlängung (für Pedalrückschlag positiv) durch Abstandsänderung der Hinterradachse vom Tretlager, aber nicht der Anteil, der von der Differenz aufgewickelter und abgewickelter Kette herrührt und der abhängig vom gewählten Gang ist.
Ahh okay das verstehe ich. Der Effekt ist aber nur bergauf relevant oder? also ich fahre ja nicht im 50er ritzel runter.
 
Als Pedalrückschlag geplagter Besitzer eines Orbea Rallon habe ich mich auch recht mit dem Thema befasst. Herausgekommen ist dabei meine Antipedalkick Konstruktion, welches meiner Meinung nach nicht schlecht funktioniert und auf ruppigen Passagen so einiges herausfiltert. Auf dem CAD habe ich verschiedene Konstellationen von Drehpunkten und Kettenblattgrössen simuliert. Bei gleicher Drehpunktposition kann ein 30er, 32er oder 34er Kettenblatt den Unterschied machen wieviel es an Pedalrückschlag gibt oder auch gleich verhindert. Ich versuche mal die Sachen auf ein Video zu bringen. Beim Rallon wäre die Wahl eines 34er Kettenblatt z. B recht hilfreich, aber wer tut sich das schon an?

Ich fahren auf meinem Rad ein ovales Kettenblatt. Wenn die Kurbel in der Waage steht (bei der Abfahrt) entspricht der Durchmesser dem eines 34er KB. Bei 12 Uhr und 6 Uhr dem eines 30er KB. Das ergibt dann im Schnitt ein 32er Kettenblatt mit dem Durchmesser eines 34er Blatts bei der Abfahrt inkl. den (von mir nicht wahrnehmbaren) Vorteilen hinsichtlich Pedal-Kickback. Oder?
 
Aber: Beim Einfedern bewegt sich das Hinterrad relativ zum Schwerpunkt nach hinten (ist ja das Ziel beim High-Pivot). Wenn nun wie beim Low-Pivot der Radaufstandspunkt senkrecht nach oben bewegt wird, dreht sich das Hinterrad rückwärts und erzeugt damit unter sonst gleichen Bedingungen exakt den gleichen Pedal-Kickback wie ein Low-Pivot.
Die Umlenkung bei High Pivot Bikes beeinflusst die Kettenlängung (für Pedalrückschlag positiv) durch Abstandsänderung der Hinterradachse vom Tretlager, aber nicht der Anteil, der von der Differenz aufgewickelter und abgewickelter Kette herrührt und der abhängig vom gewählten Gang ist.
Jetzt will ichs genau verstehen ^^

Ich hab mir das Video das ich vorher schonmal verlinkt habe zum PK nochmal genau angeschaut.

Hier wird von 3 Effekten gesprochen:
1662969051991.png



1. Chaingrowth ist das was ich thematisiert habe.
2. Wrap angle dürfte der Punkt von @Dani sein
3. Chainstay Length ist dann das was @Onkel_Bob meint.

Jetzt wird beim High Pivot Bike punkt 1 deutlich verringert punkt 2 und 3 aber vergrößert ja?

Ich habe mal aus dem Video ein paar Screenshots zur Berechnung dort gemacht:
Punkt 1:
1662969343172.png

Woher kommen in der Formel die r=65
Ist das Der radius des 50er Ritzel?

Punkt 2:
1662969579553.png

Hier entspricht das Verhältnis von auf und abwickeln genau dem verhätnis der zähne zahl.
Bei Dreadnought wäre das jetzt 50/16
Wie komme ich auf die 13,6°? Ich vermute das ist Bike spezifisch?

Umgerechnet in PK:
1662969912964.png


Punkt 3:
1662970115746.png


Hier verstehe ich noch nicht so recht wie ich auf die 8,1mm komme.


Quelle:
 
Der Pedalrückschlag ist ein höchst unglücklicher Begriff. Ebenso verhält es sich mit dem Begriff Squat und Antisquat.
Aber der Reihe nach.
Zum Pedalrückschlag:
Bei einem fahrenden Bike mit drehender Kurbel und Zug auf der Kette, findet im Falle einer Einfederung des Hinterbaus (mit Längenänderung der Kettenstrebe/ Zugtrums der Kette) lediglich eine kurzzeitige Winkelgeschwindigkeitsänderung der Kurbel satt.
Das heißt die Kurbelumdrehungs- Geschwindigkeit wird theoretisch kurzfristig verlangsamt und anschließend wieder beschleunigt. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Superposition_(Physik)
Von Pedalrückschlag kann also nur im Stand die Rede sein.
In der Realität haben wir es also nur mit einer Drehgeschwindigkeits- Variation zu tun und in gar keinem Fall um einen Pedalrückschlag- und auch diese Variation ist weitaus geringer wie üblicherweise angenommen.

Analog dazu verhält es sich mit der verzerrten Vorstellung vom Squat und Antisquat:
Die Antriebsenergie des Menschens (selbst bei einen EMTB) sind im Verhältnis zur Gesamtmasse (Fahrer+Bike) viel zu schwach um nennenswerte Drehzahlschwankungen des Laufrades beim Pedalieren zu induzieren.
Nur im allersten Moment des Anfahrens herrscht eine verhältnismäßig kleine momentane Radlaständerung statt. Sobald das System in fahrt ist sind die periodischen Drehzahlschwankungen am Hinterrad marginal und praktisch nicht mehr messbar.
In den gängigen MTB- Kinematik- Modellen geht man bisher immer davon aus, das eine Drehmomentveränderung am Pedal ein Veränderung des Haftreibungsvektor am Hinterrad bewirkt, die fälschlicherweise eine 1:1 Radlaständerung verursachen soll.
Je höher der Schwerpunkt und je geringer der Radstand desto größer diese Radlaständerung- soweit die gängige Theorie.
Diese vermeidliche Radlaständerung, auf welche die Radaufhängung durch Einfedern reagiert, soll über Antisquat-Maßnamen am Bike verhindert werden.
Diese Vorstellung ist aber grundlegend falsch, da durch die translatorischen und rotatorischen Masseträgheiten im Verhältnis zur geringen Antriebsenergie nur eine extrem kleines Geschwindigkeit- Delta beim pedalieren auftritt.

Die kinematischen Antisquatmaßnahmen dienen lediglich dazu das die Federung beim Pedalieren rhythmisch versteift wird um die Einflüsse auf die Federung aufgrund des auf dem Bike zappelnden Fahrers zu minimieren.
Die Radlaständerungen spielt dabei praktisch keine Rolle.

Fazit: die gängigen Drehpunktlagen bei modernen MTBs (real oder virtuell) mit einer entsprechenden Kettenstreblängung ( Kettenzugtrum-Längung) sind sinnvoll um beim pedalieren aufgrund des sich bewegenden Fahrers die Federung zu beruhigen. Wie hoch diese Kompensation ausfällt ist von Firma zu Firma /entsprechend der Philosophie unterschiedlich hoch aber in ähnlicher Größenordnung.
Der vermeidlich nachteilige Effekt des "Pedalrückschlages" ist in Wirklichkeit nur eine leichte, objektiv weniger störende Drehzahlschwankung im Pedal sobald die Federung arbeitet. In jedem Fall überwiegt aus biomechanischer Sicht der positive Effekt der Federung gegenüber der Drehzahlschwankungen am Pedal.
Beim Bergabfahren findet eine unzweifelhaft wissenschaftlich bewiesene Auskoppelung des Antriebs auf die Federung statt der bereits bei 5 bis 7km/h eintritt. Bei blockiertem Hinterrad und gestraffter Kette wird Arbeit der Federung beeinflusst. Bei einem gebremsten aber nicht blockiertem Hinterrad wird die Federung nicht beeinflusst. High Pivot Bikes mit Idler haben genauso wie klassische Bikes einen Bedarf an Federungs- Ruhigstellung im Falle des Pedalierens, der aber vorwiegend über ein Pro Pedal (oder ähnliches System mit verstärkter Druckstufendämpfung) realisiert werden kann. Hight Pivot Bikes differenzieren zwischen horizontaler und vertikaler Stoßrichtungskomponente. Schläge von vorne /Untergrund werden etwas besser absorbiert/ vertikale Stöße (Sprung etc) etwas schlechter.
 
Was ist Pedalrückschlag?
Ein ganzer Artikel über ein Problem, wofür es seit über 20 Jahren eine Lösung gibt?
Wenn man nun auch noch die Auswirkungen auf den E-Motor im besonderen Lastfall->
Bergauf über Wurzelteppich mit Volllast.
Das E-Antriebe es überhaupt nicht mögen, das an Ihnen ‚gezogen‘ wird, wird in dr Kinematik eines Fullys gerne ignoriert.

Ich hole schon mal Popcorn😊
 
Jetzt will ichs genau verstehen ^^

Ich hab mir das Video das ich vorher schonmal verlinkt habe zum PK nochmal genau angeschaut.

Hier wird von 3 Effekten gesprochen:
Anhang anzeigen 1549533


1. Chaingrowth ist das was ich thematisiert habe.
2. Wrap angle dürfte der Punkt von @Dani sein
3. Chainstay Length ist dann das was @Onkel_Bob meint.

Jetzt wird beim High Pivot Bike punkt 1 deutlich verringert punkt 2 und 3 aber vergrößert ja?

Ich habe mal aus dem Video ein paar Screenshots zur Berechnung dort gemacht:
Punkt 1:
Anhang anzeigen 1549541
Woher kommen in der Formel die r=65
Ist das Der radius des 50er Ritzel?

Punkt 2:
Anhang anzeigen 1549544
Hier entspricht das Verhältnis von auf und abwickeln genau dem verhätnis der zähne zahl.
Bei Dreadnought wäre das jetzt 50/16
Wie komme ich auf die 13,6°? Ich vermute das ist Bike spezifisch?

Umgerechnet in PK:
Anhang anzeigen 1549545

Punkt 3:
Anhang anzeigen 1549547

Hier verstehe ich noch nicht so recht wie ich auf die 8,1mm komme.


Quelle:
Punkt 1 ist der Abstand von Kettenblatt und Ritzel gemessen als Abstand der Berührpunkte der Tangente. Braucht man so für die exakte Länge des Kettenstücks, könnte man aber qualitativ auch den Abstand der Drehpunkte betrachten fürs Verständnis.

Punkt 2 ist die Sache mit der Umschlingung, die auftritt, weil die Kette auf dem Kettenblatt bzw. dem Ritzel nicht frei gleiten kann (in Punkt 1 macht man für die Berechnung des Abstands genau das, weil sich die Berührpunkte der Tangente verschieben). Sind Ritzel und Kettenblatt gleich groß, dann verschwindet der Effekt, da sich dann die Berührpunkte der Tangente gleich verschieben. Der Effekt wird also umso größer, je stärker sich die Durchmesser unterscheiden. Real macht das wegen des Freilaufs aber nur in eine Richtung etwas aus, weshalb man auch durch Runterschalten diesen Effekt eliminieren kann.

Punkt 3 entsteht nun dadurch, dass man das Rad als am Boden stehend betrachtet. Wenn sich wie in Punkt eins der Abstand des Ritzels vergrößert, weil der Drehpunkt nach hinten wandert, dann muss ja das Laufrad nach hinten rollen. Dadurch vergrößert sich der Effekt der Umschlingung aus Punkt zwei, weil sich das Ritzel ja mit dem Laufrad nach hinten dreht (nach vorne nicht wegen Freilauf). Dieser Effekt tritt vor allem bei High Pivot Bikes auf, weil da die Raderhebungskurve nach hinten geht. Allerdings tritt der Effekt nur dann auf, wenn das Laufrad Kontakt zum Boden hat und Haftreibung vorliegt (Rollen statt Rutschen), weil sonst das Laufrad ja nicht gezwungen ist, sich zu drehen.

In der Realität ist vor allem Punkt 1 wichtig, sowie als Ausnahme das langsame Hochfahren von Stufen, da dann meistens vorne kleines Kettenblatt und hinten großes Ritzel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist Pedalrückschlag?
Ein ganzer Artikel über ein Problem, wofür es seit über 20 Jahren eine Lösung gibt?
Wenn man nun auch noch die Auswirkungen auf den E-Motor im besonderen Lastfall->
Bergauf über Wurzelteppich mit Volllast.
Das E-Antriebe es überhaupt nicht mögen, das an Ihnen ‚gezogen‘ wird, wird in dr Kinematik eines Fullys gerne ignoriert.

Ich hole schon mal Popcorn😊
https://www.instagram.com/p/BxcteKhC45W/?igshid=YmMyMTA2M2Y=
 
Dieser Effekt tritt vor allem bei High Pivot Bikes auf, weil da die Raderhebungskurve nach hinten geht. Allerdings tritt der Effekt nur dann auf, wenn das Laufrad Kontakt zum Boden hat und Haftreibung vorliegt (Rollen statt Rutschen), weil sonst das Laufrad ja nicht gezwungen ist, sich zu drehen.
Danke für deine (diesmal überraschend kurze) Erläuterung.

Wenn punkt 3 nur im Rollen auftritt dann haben wir ja wieder den Fall das es ab einer gewissen geschwindigkeit keinen realen einfluss hat da der Freilauf nicht zum einrasten kommt richtig?
Ausserdem sollte auch dieser effekt bei kleinem Ritzel kleiner werden.

Also bleibt am Ende bergab eigentlich nur noch die kettenlängung die vorallem bei blockiertem Hinterrad einfluss haben dürfte.
 
Danke für deine (diesmal überraschend kurze) Erläuterung.

Wenn punkt 3 nur im Rollen auftritt dann haben wir ja wieder den Fall das es ab einer gewissen geschwindigkeit keinen realen einfluss hat da der Freilauf nicht zum einrasten kommt richtig?
Ausserdem sollte auch dieser effekt bei kleinem Ritzel kleiner werden.

Also bleibt am Ende bergab eigentlich nur noch die kettenlängung die vorallem bei blockiertem Hinterrad einfluss haben dürfte.
Weshalb dann High Pivot schon Sinn macht, wenn man das Umlenkröllchen in den (virtuellen) Drehpunkt des Hinterbaus legt, weil dann eben Punkt 1 verschwindet. (Wenn der virtuelle Drehpunkt wandert, geht das natürlich nicht perfekt.)

Dass hier mehrfach argumentiert wird, Pedal Kickback hätte keine Bedeutung, erstaunt angesichts des Erfolgs von High Pivot Bikes im DH. Wüsste jetzt nicht, wo der Vorteil von High Pivot sonst liegen sollte.

Edit: Klar, Raderhebungskurve ist schon auch noch ein Argument. 😄
 
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