Unterschied 4 Kolben / 2 Kolben

[spOOky fish]

Ich hätte von Euch mal gern gewusst worin der Hauptvorteil einer 4-Kolben-Bremse besteht. Die einzige die ich bis jetzt gefahren bin (Formula 4-Racing) zeichnet sich durch eine hervoragende Dosierbarkeit aus. Ist das generell so, oder spielt hier auch die größere Scheibe (185)eine Rolle?
Wieso also aufwendige 4 Kolben wenn auch 2 genügen?

 

[Enrgy]

Hallo!
Ich vermute mal, daß ein wesentlicher Aspekt die Verteilung des Kolbendrucks auf die doch recht länglichen Bremsbeläge ist. Die XT-Beläge sind zB. im Vergleich zu Magura recht schmal und lang. da würde ein Kolben nicht die Kraft gleichmäßig verteilen. Noch extremer sind die 6-Kolben-Bremsen. Ideal wäre ein Kolben in der gekrümmten Form der Beläge, was aber fertigungstechnisch wohl sehr schwer (und entspr. teuer!) zu realisieren wäre. (Vergleiche Hondas Ovalkolben-Rennmotorrad in den 80ern).
Da zB. bei der XT auch noch unterschiedliche Kolbendurchmesser verwendet werden, kann man die Anpreßkraft in bestimmten Bereichen des Belags erhöhen (kleiner Kolben).

 

[sharky]

Original geschrieben von Enrgy
Hallo!
Ich vermute mal, daß ein wesentlicher Aspekt die Verteilung des Kolbendrucks auf die doch recht länglichen Bremsbeläge ist. Die XT-Beläge sind zB. im Vergleich zu Magura recht schmal und lang. da würde ein Kolben nicht die Kraft gleichmäßig verteilen.

ääääähm, sorry, aber die form der beläge richtet sich nach der kolbenanzahl. so wie du schreibst klingt es, als seien alle beläge länglich und bei 2kolbenbremsen drückt es nur in der mitte?! die beläge von 2kolbenbremsen sind oft rund! nicht zwingend länglich!

 

[spOOky fish]

Original geschrieben von sharky


ääääähm, sorry, aber die form der beläge richtet sich nach der kolbenanzahl. so wie du schreibst klingt es, als seien alle beläge länglich und bei 2kolbenbremsen drückt es nur in der mitte?! die beläge von 2kolbenbremsen sind oft rund! nicht zwingend länglich!

es gibts auch lange beläge für 2-kolben-bremsen. bei formula hat die b4 (2 kolben) die selben beläge wie die 4 racing (4 kolben).

 

[Mudracer]

Die Form der Bremsbeläge spielt hier keine Rolle, das ist quasi Freiheit des Entwicklers
Der Vorteil der 4-Kolben-Bremse ist tatsächlich die berssere Modulierbarkeit. Vergleich mal 'ne Louise oder 'ne Marta mit der XT-Disc. Die Maguras haben einen brettharten Druckpunkt, im Vergleich dazu setzt die XT regelrecht sanft ein. Bremspower ist dagegen vergleichbar...

 

[Route66]

Original geschrieben von Mudracer
Die Maguras haben einen brettharten Druckpunkt...

Sorry

 

[Mudracer]

@Route66: Und was willst Du mir damit sagen?

 

[Lo2Co]

Jetzt denk mal nach Als ich das gelesen hab, musste ich auch ein wenig schmunzeln. Bei den Geschichten, die man so hört, klang das äusserst witzig Ich muss dir allerdings Recht geben, bei meiner Louise '01 ist der Druckpunkt 1a. Klar, an Hayes kommt er nicht ran, ist aber wesentlich besser als bei Shimano und Grimeca.

<backtotopic>
Im Vergleich Grimeca 12 und Louise '01 finde ich die Dosierbarkeit der Grimeca schon ein Stück weit besser. Kann evtl. aber auch am etwas weicheren Druckpunkt liegen.

...und im Gegensatz zu der Julie, die ich mal kurz hatte, fahren bei der Grimeca alle 4 Kolben sehr gleichmässig aus

 

[Mudracer]

Na ich meinte sicher keine Bremsen, die mit Luftblasen im System betrieben werden

Ich fahre selber keine Magura, hab die beiden genannten Modelle mal kurz probiert, und die packten - anders als meine XT - sofort richtig zu. Mit der XT fallen schwache Bremsungen wesentlich leichter als mit den Maguras, da man genau fühlen kann, wie der Bremsdruck mit dem Hebeldruck steigt...

 

[Route66]

@Mudracer

nichts gegen Dich !
Ich fahr halt selbst ne Clara 01 und musste bei "brettharter Druckpunkt" dann doch auch etwas schmunzeln...

Meine funktioniert inzwischen sogar recht gut und schleiffrei solange es warm ist

Im Winter kann ich das Teil aber vergessen !!
Hatte nur bis jetzt noch keine Zeit, das Teil zu Magura zu schicken, das werd ich aber im Herbst mal machen.

So long und happy brakes

 

[Mudracer]

@Route66: Naja, wenn man nach "Hörensagen" geht, so bekomme ich auch immer wieder mit, daß man die unteren Modelle der Maguras am besten in die Tonne treten sollte. Louise und Marta sollen wohl recht gut sein. Wie gesagt, ich habe noch keine im Dauereinsatz gefahren, daher kann ich keine Zuverlässigkeitsaussagen dazu machen...

 

[spOOky fish]

Original geschrieben von Route66
@Mudracer

nichts gegen Dich !
Ich fahr halt selbst ne Clara 01 und musste bei "brettharter Druckpunkt" dann doch auch etwas schmunzeln...

hat die clara nicht plastikhebel? bei solchen dingern kann man auch ne mechanische disk ranschrauben.

 

[Enrgy]

Original geschrieben von spOOky fish


hat die clara nicht plastikhebel? bei solchen dingern kann man auch ne mechanische disk ranschrauben.

Die 02er hat zumidest Aluhebel, jedoch der Rest incl. Ausgleichsbehälter ist aus Kunststoff.

 

[Hedonist]

vier kolben bringen einfach mehr fläche auf die scheibe..wenn' s sich nicht um ein pseudo-optik teil handelt. je mehr fläche auf der scheibe, desto besser die bremsleistung/dosierbarkeit des druckpunkts bei gleicher handkraft.

 

[M.E.C.Hammer]

Das steht aus Stevens Bikes:

Zweikolbensystem:

Das Zweikolbensystem ermöglicht eine feinere Einstellung der Bremsbeläge. Zwei von Hydraulikflüssigkeit angetriebene Kolben drücken die beiden Bremsklötze gegen die Bremsscheibe. Bei diesem System wird die Scheibe nicht verformt (Magura Julie, Clara, Shimano Deore). Brachiale Bremskraft ist das Resultat dieser Weiterentwicklung des ohnehin schon sehr gut funktionierenden Einkolbensystems.

Vierkolbensystem:

Das Vierkolbensystem ist recht komplex aufgebaut. In den Bremssatteln arbeiten insgesamt vier Kolben in zwei unterschiedlichen Durchmessern. Die kleinen Kolben sollen für einen klaren Druckpunkt zu Beginn der Bremsphase sorgen, während die beiden größeren Kolben eine feinere Dosierung der Bremskraft ermöglichen sollen.

 

[gruenbaer]

Original geschrieben von M.E.C.Hammer
Einkolbensystems.

Vierkolbensystem:

.... während die beiden größeren Kolben eine feinere Dosierung der Bremskraft ermöglichen sollen.

Kann ich bestätigen.

Bei meinen Hope XC4 setzen die länglichen Beläge unter den (hinteren) beiden kleinen Kolben zuerst auf der Scheibe auf (ist auch logisch: kleinerer Nehmerkolben = größerer Weg bei geringerem Druck). Erst wenn man etwas mehr Druck auf die Hebel bringt, sind die größeren Kolben auch angelangt und so nehmen die Beläge die Scheibe step by step über die ganze Breite in die Zange.

Die Teile sind traumhaft modulierbar, um längen besser als die Clara am bike meines Schwagers; im Vergleich zur XC4 kennt die Clara nur switch on/switch off.

Damit das Aufsetzen wie oben beschrieben perfekt funktioniert ist aber eine absolut penible Montage und Justage erforderlich. Vierkolben verzeihen hier Pfusch noch viel weniger als ein Zweikolbensystem und dann gibts KREISCH. Das ist ja auch das einzige, was ner M4 hin und wieder nachgesagt (und dann mit grünen EBC "Abhilfe" geschaffen) wird. Das auch nur hinten und wohl deshalb, weil undefinierter Sitzstrebenflex auch seinen Beitrag dazu leistet ...

Nachteil ist weiter das etwas höhere Gewicht und der größere konstruktive und fertigungstechnische Aufwand. Aber das ist natürlich auch eine Frage der Losgröße. Die M4 kosten ja inzwischen auch nicht mehr als die C2.

grüße

 

[mankra]

Mit dem Auftreffen der Beläge hat das nix zu tun.
Bis wirkliche Bremskraft auftritt, liegt der Belag voll an.

Es geht eher darum um in der Scheibe hinauslaufenden Seite mehr Druck aufzubauen.

Der Hauptvorteil des 4 Kolbensytems ist die Optik und Verkaufsbarkeit.

Baut eine Motorrad 2 Kolbenanlage (hinten habens noch viele) aufs MTB und Ihr werdet sehen, wie schnell man übern Lenker gehen kann.

Kleinere Vorteile von 4 oder 6 Kolbensystemen:

Die länglichen Beläge kippen weniger und liegen schöner an (was leider bei der S17 nicht ausgenutzt wird durch die 6 Einzelbeläge)


Bei gleicher Reibfläche:
kann man den Bremsring schmäler konstruieren, damit wird Gewicht gespart.
Der Bremssattel kann zierlicher gebaut werden, wieder leichter.


Im großen und ganzen: Optik, Marketing, leichter.

Das 4 oder 6 Kolbenbremsen am MTB stärker sind, liegt nicht am System, sondern an der Übersetzung.

Dosierbarkeit ist eine Mischung aus: Übersetzung, Reibwert, Flex aus Bremshebel, Bremsleitung, Bremssattel und hat auch nix mit dem System zu tun.

 

[Mudracer]

Es ist ja auch nicht behauptet worden, daß 'ne 4-Kolben-Bremse mehr Bremskraft aufbringt, als eine 2-Kolben-Bremse.
[\Klugsch**ßmodus on]
Die Bremskraft ist auch nicht, wie ich weiter oben gelesen habe, von der Fläche der Bremsklötze abhängig, sondern lediglich vom Gleitreibungskoeffizienten zwischen Bremsscheibe und Bremsklotz und von der Flächennormalen der Kraft, mit der der Bremsklotz auf die Bremsscheibe gedrückt wird. Der Gleitreibungskoeffizient wird durch die Oberflächen von Scheibe und Klotz bestimmt, und die Anpreßkraft ist das Produkt aus Handkraft und Übersetzungsverhältnis.
[\Klugsch**ßmodus off]

 

[mankra]

Vielleicht hier nicht aber wird oft als Grund angenommen, warum die S17 besser bremst.

In Deinem KlugSchei.Mod hast aber das wichtigste Vergessen: Den Hebel aufs Rad, sprich den Scheibendurchmesser im Verhältniss zum Raddurchmesser.

Daß es nicht von der Fläche abhängig ist, ist auch klar, aber um den Reibungskoeffizenten zu erhöhen muß entweder der Belag weicher, oder die Scheibe rauher werden. Beides erhöht den Verschleiß.
Vergrößert man die Fläche, kann mit weniger Bremsdruck pro Fläche die gleiche Bremskraft aufgebraucht werden, was die Beläge länger halten läßt.

 

[Mudracer]

Original geschrieben von mankra
Vielleicht hier nicht aber wird oft als Grund angenommen, warum die S17 besser bremst.

In Deinem KlugSchei.Mod hast aber das wichtigste Vergessen: Den Hebel aufs Rad, sprich den Scheibendurchmesser im Verhältniss zum Raddurchmesser.

Daß es nicht von der Fläche abhängig ist, ist auch klar, aber um den Reibungskoeffizenten zu erhöhen muß entweder der Belag weicher, oder die Scheibe rauher werden. Beides erhöht den Verschleiß.

Stimmt, hab ich nicht erwähnt (sollte aber auch einleuchtend sein

Original geschrieben von mankra
Vergrößert man die Fläche, kann mit weniger Bremsdruck pro Fläche die gleiche Bremskraft aufgebraucht werden, was die Beläge länger halten läßt.

Das ist aber falsch. Schau mal ins Physik-Buch. Die Reibungskraft ist unabhängig von der Größe der aufeinander reibenden Flächen. Ganz einfacher linearer Zusammenhang:

Freib=Kreib*Fnorm

Da gibts keine Flächenabhängigkeit...

 

[mankra]

Stimmt schon, in der Formel ist die Fläche nicht drinnen.

Aber denke mal weiter:

Klar, die Fläche ist egal, bei gleicher Normkraft (Druck) drückt es die kleinere Fläche pro Fläche fester zusammen: (Bsp: weicher Boden, 50 kg Frau, 1x mit Stöcklschuhen, 1x mit flachen Schuhen. Welche wird weiter einsinken??).
Der Druck pro cm² wird bei gleichem Druck mit der abnehmenden Fläche größer.

Auch klar, das bei weniger Material (kl. Fläche)dann beim schleifen schneller die Beläge runter sind. Durch den höheren Druck pro cm²

Ist die Fläche größer, ist der Druck pro cm² niedriger (Auch wenn der Gesamtdruck gleich ist), dadurch nutzt sich der Belag nicht so schnell ab, oder man kann ihn weicher machen, bei gleicher Haltbarkeit.

 

[Mudracer]

@mankra: Damit hast Du Recht, der Druck pro Flächeneinheit verringert sich. Somit sollte auch der Abrieb geringer ausfallen. Da aber die Fläche größer ist, sollte die Gesamtmenge des abgetragenen Materials gleich bleiben. Das was Du nicht in tiefenrichtung des Bremsklotzes abbaust, baust Du an der Oberfläche zusätzlich ab. Auf die Bremsleistung hat das alles aber trotzdem keinen Einfluß.

 

[mankra]

Du hast es besser geschrieben, was ich gemeint hab.

Da man in der Tiefe, zumindest Richtung Rad und Speichen beschränkt ist, und wegen des Kippens der Beläge kann man nicht ewig dicke Beläge einbauen, also baut man mit 4 oder 6 Kolben in die Länge und hat bei gleicher Dicke mehr Material zum Abtragen.

Oder:

Man kann die Beläge weicher machen, bei gleicher KM Leistung, was die Bremsleistung erhöht.

Von den Herstellungskosten kann man so fast um den gleichen Preis (Ist ja nur etwas mehr Material, was nicht die Welt kostet, Arbeitsschritte sinds gleichviel), entweder giftigere oder länger Haltbare Beläge bauen, als wenn sie eher quadratisch wären.

 

[sharky]

Original geschrieben von Mudracer
Die Maguras haben einen brettharten Druckpunkt,

sorry, kann es sein daß du das mit ner hayes verwechselst? maguras haben alles mögliche, wandernden druckpunkt, schleifen, triefende hebel, aber keinen brettharten druckpunkt!!

 

[mankra]

Gustl mit Stahlflex kommt auf min. Hayes Niveau