Viel hilft viel?: Unsere Bikes werden zu groß!

Viel hilft viel?: Unsere Bikes werden zu groß!

Ich bin mit 1,83 m Körpergröße deutlich größer als der europäische Durchschnitt über alle Geschlechter. Mit 76 kg bin ich normal gewichtig, außerdem halbwegs gut trainiert und vermutlich fahre ich auch etwas schneller als durchschnittliche MountainbikerInnen. Trotzdem finde ich mich bei vielen modernen Mountainbikes im unteren Spektrum der angebotenen Rahmengrößen wieder – obwohl ich in der luxuriösen Lage bin, so ziemlich jeden Trend ausgiebig auszuprobieren. Das lässt für mich nur einen Schluss zu: Mountainbikes werden viel zu groß.

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Viel hilft viel?: Unsere Bikes werden zu groß!

 

[JensDey]

Steile Sitzwinkel und bessere Uphill-Performance.

Warum ist das eigentlich so dramatisch. Bis 130mm FW funktioniert es doch auch noch mit 74° und weniger.

 

[drumtim85]

Kritik am RAD gibt es schon länger. Peter Verdone hat da seine eigene Methode entwickelt. Nützt nur sonst niemandem etwas, außer Leuten, die sich was custom machen lassen.
http://www.peterverdone.com/pvd-rad-refined/

Der Peter Verdone geht bei seinem Maß davon aus, dass man mit angewinkelten Armen die meiste Kraft hat und so am besten auf dem Bike stehen muss. Deshalb ergeben sich bei ihm auch Räder mit sehr langem Reach.

Welche Methode nun mehr taugt sollte jeder für sich selbst entscheiden.

Nun würde also mit dieser Methode jemand mit langen/eher längeren Armen am Ende meiner Meinung nach ein viel zu kurzes Bike bekommen.

Bist du dir sicher dass das Bike zu kurz wird? Im Vergleich zum Crosser denke ich bei meinem auch, dass das MTB viel zu kurz ist. Ich kann mit dem MTB aber wesentlich länger ermüdungsfrei fahren weil ich weniger über die Arme stützen muss und sogar aufrechter sitze - trotz niedrigerem Stack zu vorher...

Der Crosseer fühlt sich nun eher als Streckbank an. Dort werde ich mal einen kürzeren Vorbau testen. Der Peter Verdone geht bei seinem Ansatz ja auch so weit, dass er den RAD universell auf alle Arten Fahrrad festlegt. (Sieht im Fall des Gravel-Bikes eher lustig aus)

So sehr ich Lee's Buch damals als Anfänger auch gefeiert hab, so wenig kann ich mit seinem aktuellen Zeug anfangen. Anderes Beispiel wäre seine "optimale" Lenkerbreite:
https://www.pinkbike.com/news/finding-your-sweet-spot-handlebar-width.html

Für mich als "kleinen" Menschen kommen die errechneten Lenkerbreiten gut hin. Ich müsste 760 mm fahren, mein Lenker ist auf 770 mm gekürzt und ich greife relativ weit innen.

Da müsste ein großer Fahrer mal berichten ob er mit einem >800 mm Lenker besser klar kommt.

Die Aussage die dort getroffen wird besagt ja auch, dass es die maximale Lenkerbreite ist und man problemlos schmalere Lenker fahren kann. Nur zu breite Lenker werden als problematisch angesehen und das kann ich gut nachvollziehen. Die größte Kraft beim Ziehen hat man wenn man etwa schulterbreit greift. Das Lenkt sich aber doof.

 

[McDreck]

Durch den Auszug der Sattelstuetze aendert sich doch nicht der SW, auch wenn diese Vorstellung hier haeufig auftaucht. Mal dir eine Gerade auf und verlaengere diese mittels einer zweiten Geraden. Da aendert sich kein Winkel.

 

[ylfcm]

Durch den Auszug der Sattelstuetze aendert sich doch nicht der SW, auch wenn diese Vorstellung hier haeufig auftaucht. Mal dir eine Gerade auf und verlaengere diese mittels einer zweiten Geraden. Da aendert sich kein Winkel.

Deine Rechnung funktioniert aber nur bei Rahmen mit geradem Sattelrohr auf direktem Weg vom Tretlager zum Sattel und davon gibt es heute nicht mehr viele

 

[Diddo]

Statistische Daten zu Körpermaßen sind gut, wenn sie viel sind. Paar Tausend sollten aber genügen. Derartige Daten sind nicht "biased" weil objektiv gemessen.

https://www.ghost-bikes.com/superfit

Und wie leitest du die Empfehlung zur Größe ab? Für einen Durschnittswert aus Proportionen braucht es keine AI. Woran erkennt man, dass eine Position optimal ist? Also objektiv betrachtet. Noch schlimmer, eine optimale Position muss nicht die favorisierte sein. Das Wort "Effizienz" ist auch gefallen, das interessiert mich aber vielleicht gar nicht, weil das Bike möglichst agil und nicht effizient sein soll.

 

[McDreck]

dass man mit angewinkelten Armen die meiste Kraft hat und so am besten auf dem Bike stehen muss

Angewinkelt ist zweifellos. Die Frage ist, wie sehr angewinkelt die eigene "Neutralstellung" ist. 90° ist zu gebeugt, 180° zu gestreckt. Die Mitte wäre 135°. Plus/minus natürlich.

 

[McDreck]

Und wie leitest du die Empfehlung zur Größe ab? Für einen Durschnittswert aus Proportionen braucht es keine AI.

KI findet oft Muster, die Menschen nicht erkennen können. Dummes Beispiel: Corona-Infizierte kann man an der Stimme erkennen. Das hat eine KI herausgefunden. Ergo könnte vielleicht auch eine KI mal über Körperhaltungen auf Fahrrädern "nachdenken". Wäre sicher interessant, welche Lösung die anbieten würde.

 

[Greyfur]

Warum ist das eigentlich so dramatisch. Bis 130mm FW funktioniert es doch auch noch mit 74° und weniger.

Das geht auch mit 72 und 170mm FW, auch schmerzfrei, wenn der rest des Bikes angepasst is. Es kostet halt mehr Kraft - kein Game Breaker sicherlich, aber irgendwie auch nicht so super.

 

[beutelfuchs]

Deine Rechnung funktioniert aber nur bei Rahmen mit geradem Sattelrohr auf direktem Weg vom Tretlager zum Sattel und davon gibt es heute nicht mehr viele

Das stimmt nicht, genausowenig wie das Bild von @McDreck ueber dir (kanns leider nicht zitieren), nichts damit zu tun hat.
Es ging darum, dass man angeblich keinen etwas kleineren M-Rahmen fahren kann, da man hierbei die Sattelstuetze weiter ausziehen muss und sich dadurch der SW abflacht.

Das passiert aber nicht. Man sitzt auf dem L und M ja gleich hoch. Der einizge Unterschied ist der laengere Auszug der Sattelstuetze beim M. Man verlaengert eine Gerade durch eine andere Gerade und dadruch aendert sich der SW genau um Nichts, voellig egal wie das Sitzrohr geformt ist.

Was stimmt ist, dass bei gekruemmten Sitzrohren der SW flacher wird, je hoeher man sitzt. Das Problem ist aber auf dem M oder L Rahmen genau gleich gross, da man ja wohl auf beiden gleich hoch sizten moechte.

 

[aibeekey]

Das stimmt nicht, genausowenig wie das Bild von @McDreck ueber dir (kanns leider nicht zitieren), nichts damit zu tun hat.
Es ging darum, dass man angeblich keinen etwas kleineren M-Rahmen fahren kann, da man hierbei die Sattelstuetze weiter ausziehen muss und sich dadurch der SW abflacht.

Das passiert aber nicht. Man sitzt auf dem L und M ja gleich hoch. Der einizge Unterschied ist der laengere Auszug der Sattelstuetze beim M. Man verlaengert eine Gerade durch eine andere Gerade und dadruch aendert sich der SW genau um Nichts, voellig egal wie das Sitzrohr geformt ist.

Was stimmt ist, dass bei gekruemmten Sitzrohren der SW flacher wird, je hoeher man sitzt. Das Problem ist aber auf dem M oder L Rahmen genau gleich gross, da man ja wohl auf beiden gleich hoch sizten moechte.

Da der sitzwinkel auf Höhe Oberkante Steuerrohr angegeben wird und M und L unterschiedlichen Stack haben, sollte sich theoretisch bei gleichem effektiven sitzwinkel der reelle sitzwinkel unterscheiden.
Dadurch wäre man in Größe M dann tatsächlich weiter hinten als in Größe L.
Ob das tatsächlich so ist oder die Hersteller einfach sehr grob auf/abrunden ist die andere Frage...

 

[JensDey]

Beispiel: jemand der klein(er) ist und eher sehr kurze Arme hat, hätte mit dieser Messmethode ggf. den gleichen RAD Wert wie jemand, der größ(er) ist aber sau lange Arme hat (vgl. Ape-Index). Dass beide mit dem identischen Bike glücklich werden würden, wage ich zu bezweifeln.

Parameter für diese Messmethode:

• Höhe Schulteransatz
• Armlänge

Vollkommen ignoriert werden:
- Verhältnis Beinlänge zu Torsolänge

Das wurde im Video hinlänglich erläutert.
zu kurz kannst du über Vorbau kompensieren

Zudem ist wirklicher Affenindex sehr selten. Meist korrellieren Arm- und Beinlänge, nur der Rumpf fällt aus dem Rahmen. Damit kompnesieren deine Arme, den falschen Rumpf.
RAD ist davon unbeeinflusst; es geht einzig darum, dass du den Zug zu 100% aus Beinen und Rumpf erzeugst.

Und das ist nur wichtig für entsprechende "Trial-Manöver". Willst du dein Bike gar nicht so viel in die Luft bewegen und bist lieber am Boden, ist RAD deutlich weniger relevant.

Damit kommen wir aber zu "zu lang". Der Aufwand ein solches Bike nach oben zu ziehen ist dann einfach höher. Dafür fährst du ggf einfach schneller ins Hindernis und brauchst diese Energie aus dem Körper weniger.

Das geht auch mit 72 und 170mm FW, auch schmerzfrei, wenn der rest des Bikes angepasst is. Es kostet halt mehr Kraft - kein Game Breaker sicherlich, aber irgendwie auch nicht so super.

Würde mich jetzt wundern, wenn Racer, egal ob RR oder XC, seit Jahrzenhten Kraft durch zu flache SW verschleudern.

 

[McDreck]

Das passiert aber nicht. Man sitzt auf dem L und M ja gleich hoch. Der einizge Unterschied ist der laengere Auszug der Sattelstuetze beim M. Man verlaengert eine Gerade durch eine andere Gerade und dadruch aendert sich der SW genau um Nichts, voellig egal wie das Sitzrohr geformt ist.

Bei so Rädern wie in meinem Bild gibt es einen Sweetspot, innerhalb dessen der Sattel für den Fahrer in einer günstigen Position ist. Wird der Auszug zu hoch, geht der Sattel nach hinten. Der reale Sitzwinkel flacht sich übermäßig ab. Ein extremer Sattelauszug sollte also besser vermieden werden.

 

[JensDey]

Da der sitzwinkel auf Höhe Oberkante Steuerrohr angegeben wird und M und L unterschiedlichen Stack haben, sollte sich theoretisch bei gleichem effektiven sitzwinkel der reelle sitzwinkel unterscheiden.
Dadurch wäre man in Größe M dann tatsächlich weiter hinten als in Größe L.
Ob das tatsächlich so ist oder die Hersteller einfach sehr grob auf/abrunden ist die andere Frage...

Gilt aber nur bei (stark) abgeknicktem Sitzrohr. Wenn das Sitzrohr einigermaßen gerade ins Tretlager zielt, wie meist bei 27,5" und HT, sollte das dann nicht mehr gelten.

 

[foreigner]

Durch den Auszug der Sattelstuetze aendert sich doch nicht der SW, auch wenn diese Vorstellung hier haeufig auftaucht. Mal dir eine Gerade auf und verlaengere diese mittels einer zweiten Geraden. Da aendert sich kein Winkel.

Der Sitzwinkel und der Sitzrohrwinkel sind bei den allermeisten heutigen Bikes nicht identisch. Der Sitzrohrwinkel ist flacher. Meist umso mehr Federweg und Laufradgröße, um so flacher der Sitzrohrwinkel. Da die beiden Winkel nicht identisch sind, ändert sich sehr wohl der Sitzwinkel (klassisch zum Tretlager gemessen) bei höherem oder niedrigerem Auszug des Sattels.

Das man mit steileren Sitzwinkeln besser klettert ist klar. Warum dadurch unbedingt die Front laenger werden muss, konnte aber noch niemand erklaeren. Es gibt imo genau Null Beweise oder Indizien dafuer, dass gestreckt sizten = besser klettern bedeutet. (Ich hoffe jetzt kommt keiner mit Aerodynamik).
Zumal zur gleichen Zeit, als die Fronten laenger wurden, sich auch die Lenkwinkel abflachten sowie die Vorbauten kuerzer wurden, wodurch man trotz mehr Reach weniger gestreckt sitzt.
Auch die Federwege wurden groesser->Reach verkuerzt sich weiter.

Ich habe ein Bike mit 475mm Reach und 76° Sitzwinkel. Da sitze ich komfortabel. Angenehm Platz aber auf keinen Fall gestreckt. Wenn man mal Bikes mit 78° Sitzwinkel fährt, was in etlichen Tests von verschiedenen Medien immer wieder als optimal beschrieben wird, dann sitzt man mit 1,80m bei 480-490mm schon aufrecht und würde da auch kaum kürzer wollen. Zumindest geht das mir so.

 

[Greyfur]

Würde mich jetzt wundern, wenn Racer, egal ob RR oder XC, seit Jahrzenhten Kraft durch zu flache SW verschleudern.

Geht rein um den Uphill - im flachen sieht die Welt anders aus.

 

[McDreck]

Gilt aber nur bei (stark) abgeknicktem Sitzrohr. Wenn das Sitzrohr einigermaßen gerade ins Tretlager zielt, wie meist bei 27,5" und HT, sollte das dann nicht mehr gelten.

Wenn effektiver und realer Sitzwinkel identisch sind, dann spielt der Auszug tatsächlich keine Rolle. Aber genau das ist ja nicht der Fall bei den meisten MTBs dieser Tage. Bei Rennrädern gibt es diese Abweichung nicht und demzufolge fällt auch die ganze Diskussion darüber aus.

 

[beutelfuchs]

Bei so Rädern wie in meinem Bild gibt es einen Sweetspot, innerhalb dessen der Sattel für den Fahrer in einer günstigen Position ist. Wird der Auszug zu hoch, geht der Sattel nach hinten. Der reale Sitzwinkel flacht sich übermäßig ab. Ein extremer Sattelauszug sollte also besser vermieden werden.

Beim M Rahmen ist es mehr Auszug, beim L Rahmen ist es mehr Sitzrohr. Dem reellen SW ist das doch voellig egal.
Wenn einem der reelle SW am M zu flach ist, dann wird er am L ebenso zu flach sein. Ob man dabei nun mehr vom Sitzrohr oder von der Sattelstuetze sieht, hat darauf keinen Einfluss.

 

[beutelfuchs]

Der Sitzwinkel und der Sitzrohrwinkel sind bei den allermeisten heutigen Bikes nicht identisch. Der Sitzrohrwinkel ist flacher. Meist umso mehr Federweg und Laufradgröße, um so flacher der Sitzrohrwinkel. Da die beiden Winkel nicht identisch sind, ändert sich sehr wohl der Sitzwinkel (klassisch zum Tretlager gemessen) bei höherem oder niedrigerem Auszug des Sattels.

Genau Richtig. Der SW ist am M und L bei gleicher Sitzhoehe allerdings identisch, egal wie gross der Auszug ist. D.h. der SW kann kein Grund sein, nicht das M zu bevorzugen.

Stack waere da eher ein zaehlendes Argument (hattest du ja auch genannt)

 

[mad raven]

Ich müsste 760 mm fahren, mein Lenker ist auf 770 mm gekürzt und ich greife relativ weit innen.

Bei den ganzen Joy of Bike Videos stört, ist dass mir viel zu sehr vereinfacht wird. R.A.D. ist sicher nicht verkehrt, aber im Endeffekt eine Vereinfachung von Reach und Stack + Vorbau/Lenker. Mehr zahlen transportieren mehr* Informationen und sind dementsprechend akkurater.
Klar kann man sich an den "einfachen" Werten orientieren, aber der Rest hängt ab von den ganz Konkreten Körperproportionen, Athletik, Einsatzzweck, Gelände, Vorlieben...
Es kann mir niemand erzählen, dass eine einfache Zahl (inkl. Toleranz) mir das perfekte Maß für ein CC, ein Enduro oder DH Bike gibt.

Selbiges gilt imho für die Lenkerbreite. Darum finde ich "müsste" ist hier das falsche Wort.
An meinem HardtailEnduro Fahre ich einen 800er Lenker bei 173cm Körpergröße. Angeblich viel zu breit, aber der gibt mir die Kontrolle die ich brauche wenn es mal ungemütlich wird.

[*] nur für Klugscheißer wie mich: es können auch genausoviele sien, aber wenn man die Maße richtig wählt sind es nicht weniger Informationen.

 

[McDreck]

Beim M Rahmen ist es mehr Auszug, beim L Rahmen ist es mehr Sitzrohr. Dem reellen SW ist das doch voellig egal.

Wenn unterhalb des Knicks im Sattelrohr alles identisch ist vielleicht.

 

[minou]

Schöner Artikel!

Marketing is a battle of perceptions, not of products

 

[JensDey]

Aber genau das ist ja nicht der Fall bei den meisten MTBs dieser Tage.

Zumindest bei den aktuellen 29er Fully. Was aber gerade ja die Masse ausmacht.

Genau Richtig. Der SW ist am M und L bei gleicher Sitzhoehe allerdings identisch, egal wie gross der Auszug ist. D.h. der SW kann kein Grund sein, nicht das M zu bevorzugen.

Stack waere da eher ein zaehlendes Argument (hattest du ja auch genannt)

Wenn der Sitzwinkel gegen das Ende des Sitzrohr gemessen wird, liegst du falsch. Aber, wie vorher schon geschreieben wurde, ist das nicht sicher.

 

[supperharry]

Das ist ein ganz typisches Beispiel wie es hier wahrscheinlich hunderte Mal im Forum passiert. Der Unterschied ist nur, Du gibt es zu. Viele andere reden es sich dann schön und versuchen andere noch zu dem gleichen Fehler zu überreden.

Es gibt ganz wenige Ausnahmen wo folgende Aussage nicht gilt: Im Zweifel nimm die kleinerer Rahmengröße. Damit fährt man fast immer am besten.

Diese Aussage kann man genau so gut um die 180° drehen und von den Leuten berichten, die zu einem zu kurzen Bike überredet wurden. (Mich eingeschlossen.)
Irgendwann hat man natürlich die vernünftigen Grenzen sowohl nach oben als auch nach unten ausgereizt und die Geos werden tatsächlich "unfahrbar".
Ich persönlich bin froh, dass es in der letzten Zeit so große Palette an Bikegeos gibt.
Am Ende hat man halt die Qual der Wahl, welches Bike zum eigenen Körper und zu der eigenen Fahrweise passt. Hier tun die Fehlentscheidungen so ziemlich weh im Portemonnaie.
Generelle Behauptung alle Bikes wären jetzt zu Lang halte ich für falsch.

 

[JensDey]

Diese Aussage kann man genau so gut um die 180° drehen und von den Leuten berichten, die zu einem zu kurzen Bike überredet wurden. (Mich eingeschlossen.)

1m90 oder größer?

 

[beutelfuchs]

Wenn unterhalb des Knicks im Sattelrohr alles identisch ist vielleicht.

Ich gehe mal davon aus, dass die Geometrie des Sitzrohres bei M und L gleich ist und sich nur die Laenge des oberen Stuecks unterscheidet. Waere in der Tat interessant zu wissen, ob das bei allen Herstellern so ist.