Vollbremsung aus hoher Geschwindigkeit

[FlatterAugust]

Wenn ich hinten mitbremse, dann habe ich das Problem nicht, weil das Hinterrad beim bremsen die Radlast nach vorne verlagert.

Ist das Weltraumphüsük?

 

[DR_Z]

Wie Du vielleicht erinnerst komme ich ebenfalls aus dem Motorradrennsport, und auf der Bremse war und bin ich immer noch ein Tier. Aber im Alltag auf dem Weg zum Brötchenholen, während man in den Gedanken noch bei Gabi aus letzter Nacht ist, und plötzlich bremst da vor einem einer, da kann so ne Schreckbremsung mit ner giftigen Bremse ganz schnell zu nem Abgang führen. Habe leider auch mitbekommen müssen wie so ne Schreckbremsung wegen nem plötzlich wendenden Taxifahrer tödlich endete.

OK, spontane Verkehrssituationen sind nicht zu berechnen und da helfen die Reflexe aus dem Rennsport nur bedingt.
Man kann aber die Reaktionen auf spontane Verkehrssituationen trainieren: Also Bremse lösen bei aufsteigendem Hinterrad oder was bei einer Schreckbremsung viel häufiger passiert bei blockiertem Vorderrad. Das unterscheidet uns eventuell, dass ich über 30 Jahre als Trainer Instruktoren und Biker ausgebildet habe. Ich hatte tatsächlich eine Situation, in der mir ein Autofahrer brutal, 15m vor mir, die Vorfahrt nahm. Ich habe natürlich vor Schreck überbremst und dann ist es mir tatsächlich gelungen die Bremse zu lösen und das Vorderrad wieder zum drehen zu bringen. Hätte ich vorher nicht mit Bestimmtheit sagen können.
Allerdings war ich zu dem Zeitpunkt gedanklich nicht bei Gabi sondern hatte den Astra schon im Blick
Habe sowieso ziemlich viel Schiss vor anderen Verkehrsteilnehmern wenn ich mit dem Zweirad unterwegs bin.
Mit dem MTB habe ich mir in den letzten 20 Jahren im Gelände deutlich mehr Schrammen geholt

 

[pdkn]

das gute im Gelände ist, Bäume und Büsche sind ortsfest, im ggs zum Astra, das mit den Schrammen liegt a) am Alter b) Körper+Bike folgen Geist nicht.

 

[shnoopix]

Das schönste an solchen Threads ist doch immer wie hier von einigen der absolute Bullshit mit dem Brustton der Überzeugung als die neue Wahrheit verkauft wird obwohl der ganze Stoff in Wikipedia gut erklärt wird. Der Unterhaltungswert topt jede Comedy im Öffentlich Rechtlichen
Den Ausführungen von @Oldie-Paul ist zur Theorie nichts mehr hinzu zu fügen. Zur Praxis kann ich beitragen, dass ich in meiner Zeit als ich noch Rennmotorräder bewegte, Bremsmanöver im Grenzbereich (blockierendes Vorderrad/steigendes Hinterrad) bis weit über 200 km/h beherrschen musste. Die Bremswirkung einer fadingfreien Bremse und die damit erreichte Bremsverzögerung ist über den gesamten Geschwindigkeitsbereich absolut konstant- wenn man mal vom Bereich unterhalb von 1 m/s absieht, der für das Thema hier irrelevant sein sollte.
Dies bedeutet, dass in der Ebene bei jeder Geschwindigkeit die gleiche Handhebelkraft ausreicht um das Hinterrad anzuheben wenn die Reibwerte am Vorderreifen und die Fahrerposition auf dem Bike unverändert sind.
Ich habe hierbei dynamische Vorgänge wie das Eintauchen der Gabel und das Ausfedern des Federbeins mal ausgeblendet, da dieser Vorgang nach ca 100 ms abgeschlossen ist, in diesem Zeitraum aber wesentlichen Einfluss auf den Bremsvorgang hat.
Ich denke der wesentliche Faktor dürfte die innere Hemmung sein bei höheren Geschwindigkeiten genau so beherzt rein zu langen wie bei niedrigerem Tempo.

Es ist aber nunmal so, dass der Reibwert zwischen Scheibe und Belag bei zunehmender Geschwindigkeit abnimmt. Du brauchst für maximale Verzögerung also ne größere Handhebelkraft bei höheren Geschwindigkeiten als bei niedrigen. Das ist sogar messbar.
Kann natürlich gut sein, dass das gerade bei Rennmotorrädern nicht sonderlich auffällt. Die Bremsen sind ohnehin sehr bissig und benötigen vergleichsweise geringe Handkräfte, die Hand des Fahrers ist lange kein perfekter Sensor und aufgrund der dynamischen Radlastverteilung muss man die Bremskraft vergleichsweise langsam steigern bis maximale Last auf dem Vorderrad liegt.

Deine Grundaussage teile ich aber, man kann und muss beim MTB bei höheren Geschwindigkeiten sogar beherzter reingreifen um das Hinterrad zu heben. Alternativ muss man mehr mit dem Schwerpunkt spielen. Und das erfordert natürlich erstmal viel Überwindung.

 

[Beaker_]

Wer bremst verliert.

 

[Michael-Faraday]

Ist das Weltraumphüsük?

Nein, dynamische Radlastverteilung.

 

[Oldie-Paul]

...Dies bedeutet, dass in der Ebene bei jeder Geschwindigkeit die gleiche Handhebelkraft ausreicht um das Hinterrad anzuheben wenn die Reibwerte am Vorderreifen und die Fahrerposition auf dem Bike unverändert sind.

Perfekt formuliert.

 

[Hammer-Ali]

Perfekt formuliert.

Unter den von DR_Z gesetzten Prämissen, ja.
Aber tatsächlich nimmt der Reibwert ja zwischen Scheibe und Belag bei zunehmender Geschwindigkeit ab.
Also reicht tatsächlich nicht bei jeder Geschwindigkeit die gleiche Handkraft um das Hinterrad anzuheben.

 

[Lenilein]

..... holt mal @Radieschen mit seiner komischen Kurbel noch dazu

 

[DR_Z]

@Hammer-Ali & @shnoopix
Habe ja nichts dagegen meine Horizont zu erweitern. Dass im Internet und in den einschlägigen Foren jeder irgendwelche unbelegten Behauptungen aufstellen darf und dies auch tut ist usus.
Wenn ihr so nett sein wollt und eure völlig unlogischen und jeder physikalischen Grundlagen entbehrenden Behauptungen bitte belegen wollt, dann könntet ich euer Image von Fabulierer auf Experte hochstufen

 

[Alumini]

Bäume und Büsche sind ortsfest

Kann man so pauschal auch nicht behaupten vong Allgemeingültigkeit her: Springbäume

Alternativ muss man mehr mit dem Schwerpunkt spielen.

Genau. Einfach mal bei Tempo 40 den Oberkörper vor dem Bremsen schön über Vorbau/VR-Achse schieben, so wie beim Hinterradversetzen in einer Serpentine. Die Physik weist dann den Weg.

 

[Hammer-Ali]

@DR_Z , hierauf habe ich mich bezogen, und es deckt sich auch mit meiner eigenen Wahrnehmung:

Alle Oberflächen, auch glattpolierte, sind auf mikroskopischer Ebene mehr oder weniger unregelmäßige, bergige Landschaften. Reibung entsteht durch Adhäsion der Moleküle beider Reibpartner, durch die mechanische Verzahnung der Oberflächen und deren Deformation. Je mehr Zeit die Oberflächen haben um sich zu verzahnen, desto tiefer können sie ineinandergreifen (bis zu einem gewissen Grad natürlich, die Erklärung ist simpel gehalten). Analogie: man stelle sich zwei Zahnräder vor: eins statisch, das andere wird rotierend mit einer bestimmten Kraft auf das erste gedrückt. Wie sich der Grad der Verzahnung bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten verhält, kann man sich vorstellen. Sinkt die Geschwindigkeit genug, können beide voll ineinander greifen. Um das zweite Zahnrad weiterdrehen zu können, muss vergleichsweise viel Gegenkraft/Energie aufgebracht werden, um es hoch genug anzuheben bzw. zu deformieren und die Rotation wieder zu ermöglichen.

Das alles gilt eingeschränkt und ist eine wirklich simple Erklärung, Tribologie ist ein sehr weites Feld mit tausenden empirschen, nicht allgemeingültigen Erkenntnissen.

 

[ahorn]

In https://www.uni-muenster.de/imperia...idaktik_physik/publikationen/fahrradsturz.pdf ist die klassische Mechanik gut beschrieben. Zum Thema Reibwert an der Scheibe wird aber nichts gesagt.

 

[DR_Z]

@DR_Z , hierauf habe ich mich bezogen, und es deckt sich auch mit meiner eigenen Wahrnehmung:

Das ist der Bereich unterhalb von 1m/s der bei unserer Betrachtung wohl keine Rolle spielen dürfte.
Eigene Wahrnehmung
Harte Reibpartner haben keinen weitreichenden Schlupfbereich wie z.Bsp. Reifen und Fahrbahn. Dazu bedarf es bei mindestens einem Partner großer Elastizität. Dies kann man zum Thema Schlupf an Reifenoberflächen erarbeiten. Der Schlupfbereich wird noch größer, wenn der Untergrund eine unbefestigte Oberfläche hat.
Zwischen Bremsbelag und Stahlscheibe setzt die volle Gleitreibung schon bei sehr geringer Gleitgeschwindigkeit(<1m/s am Radumfang) ein und ist dann von der günstigen Betriebstemperatur bis zum Fading eine feste Größe. Günstige Betriebstemperatur deswegen, weil manche Beläge eine Mindesttemperatur brauchen um ihren besten Reibwert zu liefern. Dies ist unangenehm, weil unmittelbar zu Beginn des "kalten" Bremsvorgangs der Reibwert niedriger ist als nach erreichen der besten Temperaturzone.

 

[_Vader]

@DR_Z gib dir keine Mühe, da scheint Hopfen und Malz verloren. Denn wenn sie es bis jetzt nicht verstanden haben, wollen oder können sie es nicht verstehen..

 

[Hammer-Ali]

Ich habe (höchst subjektiv) das Gefühl daß die Verzögerung aus hohen Geschwindigkeiten nicht ganz so leicht geht. Ob das stimmt oder nicht weiß ich nicht. Die Theorie von @Müs Lee unterstützt das. Ob das stimmt, keine Ahnung.

 

[DR_Z]

Kann man so pauschal auch nicht behaupten vong Allgemeingültigkeit her: Springbäume

Danke, ich war schon geneigt @pfädchenfinder zu glauben und mich so langsam als MTBiker auf den Ruhestand vorzubereiten
Dann lag es doch an den Bäumen und da wo es Springbäume gibt da sind wahrscheinlich auch Springwurzeln und -steine

 

[FlatterAugust]

Nein, dynamische Radlastverteilung.

Aha, ein völlig neuer wissenschaftlicher Ansatz, dieses Phänomen dem fahrtechnischen Laien nahezubringen.

Es heißt übrigens dynamische Radlastverlagerung. Diese ist allerdings völlig unabhängig davon, was man mit dem HR anstellt.

 

[fastdarkness]

Nicht im Ernst???
5 Seiten darüber ob man bei falscher oder ungewollter Gewichtsverteilung nach vorn absteigt??
Wir sollten mehr Radfahren und weniger schreiben

 

[Michael-Faraday]

Nenn es wie du willst, wenn ich hinten bremse verlagert sich die Radlast nach vorne.

 

[pdkn]

Kann man so pauschal auch nicht behaupten vong Allgemeingültigkeit her: Springbäume
...

werden völlig überbewertet, v i e l schlimmer Fallbäume, oder "der" lag gestern noch nicht da!
@DR_Z mir nie glauben, nur folgen, danke.

 

[DR_Z]

Aha, ein völlig neuer wissenschaftlicher Ansatz, dieses Phänomen dem fahrtechnischen Laien nahezubringen.

Es heißt übrigens dynamische Radlastverlagerung. Diese ist allerdings völlig unabhängig davon, was man mit dem HR anstellt.

Weil es so schön ist
Die dynamische Radlastverlagerung wird tatsächlich vom Bremsvorgang am Hinterrad beeinflusst.
Allerdings nur solange, wie vom Hinterrad eine wesentliche Verzögerung aufgebaut wird und das ist eigentlich nur der Fall, solange die Vorderradbremse nicht oder kaum eingesetzt wird.
Du musst dir nur das Rad auf ein Blatt malen, den Schwerpunkt mit der Verzögerungskraft durch den Bremsvorgang hinten und du wirst sehen, dass die Wirkung auf das Vorderrad einen Vektor nach unten hat. Dies hat Vorteile, die sich im dynamischen Fahrbetrieb nutzen lassen. Jeder hatte schon mal das Problem eines Vorderradrutschers beim bremslosen Rollen um die Ecke. Wer hier den Finger an der Hinterradbremse hat kann den Rutscher durch die erhöhte Anpresskraft vorne unterbinden sofern das schnell genug passiert und das Tempo nicht völlig überhöht ist. Wahrscheinlich machen das die meisten instinktiv.
Beim Motorrad kann man das zeitversetzte Bremsen, erst hinten dann vorne, anwenden um die Anpresskraft vorne zu erhöhen, das Abtauchen der Gabel einzuleiten und damit das Risiko für Vorderradblockierer zu reduzieren. Honda macht das bei seinen ABS-Systemen um den ersten Regelimpuls vorne hinaus zu zögern weil beim harten Bremsen der Schlupf am nicht voll angepressten Vorderrad ansteigt, einen Regelimpuls auslöst (Bremse auf) und dann wird erst wieder Bremsdruck aufgebaut, der aber zu niedrig ist weil der erste Impuls durch das nicht voll belastet Vorderrad zu früh kam. Intelligente ABS-Systeme merken sich den Bremsdruck beim letzten Regelimpuls und steuern dann wieder mit etwas kleinerem Druck ein, der aber für das dann voll belastete Vorderrad höher sein könnte. Das erhöht den Bremsweg. Diesn Ablauf verbessert Honda durch die Bremsreihenfolge.
Das ist abgesehen vom Vorderradrutscher für MTBiker eher Theorie aber für das Verständnis wichtig.

 

[shnoopix]

@Hammer-Ali & @shnoopix
Habe ja nichts dagegen meine Horizont zu erweitern. Dass im Internet und in den einschlägigen Foren jeder irgendwelche unbelegten Behauptungen aufstellen darf und dies auch tut ist usus.
Wenn ihr so nett sein wollt und eure völlig unlogischen und jeder physikalischen Grundlagen entbehrenden Behauptungen bitte belegen wollt, dann könntet ich euer Image von Fabulierer auf Experte hochstufen

Messwerte kann ich hier natürlich nicht veröffentlichen; aber ich versuche es mal so:
Die Gleitreibungskraft F_gleit ist der antreibenden Kraft F entgegen gesetzt.
Die Antreibende Kraft entsteht entweder weil ich beschleunigt habe F = m*a oder aufgrund meiner vorhandenen Bewegungsenergie E_kin = F*s. Da steckt dann auch die Geschwindigkeit drin.
Außerdem gilt natürlich F_gleit = µ_gleit * F_Normal.
Außerdem brauchen wir noch die Haftreibung (das Rad blockiert). Hier ist der Zusammenhang F = F_haftmax interessant als der Moment um den das Rad herum blockiert und wir hoffentlich einen Stoppie machen.

Je höher meine antreibende Kraft ist (bzw. Bewegungsenergie, bzw. Geschwindigkeit), desto höher kann meine Gleitreibungskraft und dem nach meine Normalkraft (aka. Hebelkraft am Bremshebel) sein ohne, dass meine abnehmende antreibende Kraft die Haftreibungskraft unterschreitet. Oder anders gesagt, ich muss halt stärker reingreifen, damit ich schneller in den Bereich des Übergangs Haft- zu Gleitreibung komme.

Dinge wie die Reibung zwischen Reifen und Untergrund oder auch Radlast und Schwerpunktverteilung mit denen man eben auch sehr viel beeinflussen kann mal außen vor gelassen.

 

[DR_Z]

Messwerte kann ich hier natürlich nicht veröffentlichen; aber ich versuche es mal so:
Die Gleitreibungskraft F_gleit ist der antreibenden Kraft F entgegen gesetzt.
.

Ich bitte um Gnade
Der obenstehende Blödsinn in einer Verquickung und Verdrehung wie sie kaum blödsinniger sein könnte ist vorzüglich geeignet bei mir einem Lachanfall auszulösen der zur Erstickung führen könnte. Ich erspare mir eine Richtigstellung und verweise auf

@DR_Z gib dir keine Mühe, da scheint Hopfen und Malz verloren. Denn wenn sie es bis jetzt nicht verstanden haben, wollen oder können sie es nicht verstehen..

 

[shnoopix]

Ich bitte um Gnade
Der obenstehende Blödsinn in einer Verquickung und Verdrehung wie sie kaum blödsinniger sein könnte ist vorzüglich geeignet bei mir einem Lachanfall auszulösen der zur Erstickung führen könnte. Ich erspare mir eine Richtigstellung und verweise auf

Man kann es sich natürlich auch einfach machen