Dinge die sich stark auf die Bremskraft auswirken:
-hydraulische Übersetzung
-mechanische Übersetzung des Fingerhebels
-Reibwert der Bremsbeläge
-Durchmesser der Bremsscheiben

Dinge die sich kaum auf die Bremskraft auswirken:
-Anzahl der Nehmerkolben
- Größe der Bremsbeläge. Die Fläche kürzt sich raus, weil zwar die Reibung steigt aber gleichzeitig der Druck pro Fläche sinkt.
 
Druck pro Fläche gibt es nicht. Denn Druck ist Kraft pro Fläche.
Absolut korrekt, mir ist aber nix eingefallen worunter jeder sich was vorstellen kann. Wer sich auskennt dem muss ich nix sagen und andere kommen sonst wieder mit "ja, aber die Fläche....". Zufrieden war ich mit meiner Antwort aber auch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Egal welche Bremse verwendet wird, es kann nur ein maximales (Dreh-)Moment (=Kraft x Hebelarm) in den Rahmen/die Gabel eingeleitet werden, abhängig von Gesamtschwerpunktlage des Bikes mit Fahrer und Reibwert von Reifen zu Boden.
Entweder blockiert das Hinterrad oder man macht einen Abgang über den Lenker! Das Moment ist unabhängig von der Bremse (ob 4- oder 2-Kolben), Druck, Übersetzung, Scheibengröße oder Belagsart. Wenn man entsprechend am Bremshebel zieht, bekommen alle Varianten das gleiche Moment hin!

Entscheidend ist doch, wie und wo die Kräfte in den Rahmen/in die Gabel eingeleitet werden. Und deswegen gibt es die Einschränkungen von den Rahmen-Gabelherstellern. Die Bremskräfte der Bremszangen werden über die Aufnahmen in Rahmen/Gabel eingeleitet. Je nach Scheibengröße sind das dann andere Hebelarme und andere Kräfte und Kraftrichtungen!
Dazu diese Skizze:
1651154435652.png

Die großen gelben Kreise sollen verschiedene Scheibendurchmesser darstellen. Die 3 rechten gelben Punkte/Kreise die Position der Bremskolben bei den verschiedenen Scheibengrößen. Die beiden roten Punkte die Aufnahme an der Gabel, in diesem Fall wahrscheinlich IS2000 für 160er Scheibe.
Die Bremskräfte, siehe gelbe Pfeile mit Nummern, wirken immer tangential am Scheibendurchmesser ausgehend vom Kraftangriffspunkt, also Bremsbelag = Kolben.
Kleine Erklärung am Rande: bei gleichem Drehmoment ist die benötigte Kraft bei der großen Scheibe geringer als bei der kleinen Scheibe, da der Hebelarm entsprechend an der großen Scheiben auch größer ist. Die gelben Pfeile mit 1,2,3 geben das ungefähr wider. Deswegen auch geringere Handkraft bei gleicher Verzögerung!
Wichtig ist nun, in welcher Richtung die Kraft bezüglich der beiden roten Aufnahmen an der Gabel wirkt und wo sie angreift!
  • bei der kleinen Scheibe geht die Kraftwirkung zwischen beiden Aufnahmen durch, siehe Pfeil 1 --> beide Aufnahmen werden mit Druck beaufschlagt, d.h. die Zange drückt gegen die Gabel.
  • bei der mittleren Scheibengröße wirkt die Kraft fast durch dir obere Aufnahme, siehe Pfeil 2, die untere wir kaum noch belastet.
  • bei der großen Scheibe kommt nun der entscheidende Punkt: Die Kraftwirkung geht ausserhalb der beiden Befestigungsaufnahmen durch, siehe Pfeil 3. Die obere Aufnahme wird noch stärker auf Druck belastet/ gegen die Gabel gedrückt, aber die untere Aufnahme wird von der Gabel weg gezogen, auf Zug belastet! Die Kräfte auf die Aufnahmen sind grob als rote Pfeile gezeigt.
Und diese Zugbelastung ist generell der limitierende Faktor für Scheibengrößenbegrenzungen an Rahmen und Gabeln! Evtl auch die höhere Druckbelastung der oberen Aufnahme.
Generell können Druckkräfte immer besser in Strukturen eingeleitet werden als Zugkräfte (z.B. kann ein Seil keine Druckkräfte übertragen!).

Um auf die Ausgangsfrage des Threaderstellers zurück zu kommen:
Es kann jede Bremse verwendet werden, solang die Scheibengrößenempfehlung des Bikeherstellers eingehalten wird. So haben es ja schon andere Antworter hier geschrieben.
q.e.d. 8-)
 
Kleine Erklärung am Rande: bei gleichem Drehmoment ist die benötigte Kraft bei der großen Scheibe geringer als bei der kleinen Scheibe, da der Hebelarm entsprechend an der großen Scheiben auch größer ist.
Wenn ich das ganz grob berechne, komme ich immer auf ca. ungefähr, so π mal Daumen auf 12% höheres Drehmoment pro +10mm Radius einer Bremsscheibe bei gleicher Krafteinleitung. 🤔
 
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Egal welche Bremse verwendet wird, es kann nur ein maximales (Dreh-)Moment (=Kraft x Hebelarm) in den Rahmen/die Gabel eingeleitet werden, abhängig von Gesamtschwerpunktlage des Bikes mit Fahrer und Reibwert von Reifen zu Boden.
Entweder blockiert das Hinterrad oder man macht einen Abgang über den Lenker! Das Moment ist unabhängig von der Bremse (ob 4- oder 2-Kolben), Druck, Übersetzung, Scheibengröße oder Belagsart. Wenn man entsprechend am Bremshebel zieht, bekommen alle Varianten das gleiche Moment hin!

Entscheidend ist doch, wie und wo die Kräfte in den Rahmen/in die Gabel eingeleitet werden. Und deswegen gibt es die Einschränkungen von den Rahmen-Gabelherstellern. Die Bremskräfte der Bremszangen werden über die Aufnahmen in Rahmen/Gabel eingeleitet. Je nach Scheibengröße sind das dann andere Hebelarme und andere Kräfte und Kraftrichtungen!
Dazu diese Skizze:
Anhang anzeigen 1467494
Die großen gelben Kreise sollen verschiedene Scheibendurchmesser darstellen. Die 3 rechten gelben Punkte/Kreise die Position der Bremskolben bei den verschiedenen Scheibengrößen. Die beiden roten Punkte die Aufnahme an der Gabel, in diesem Fall wahrscheinlich IS2000 für 160er Scheibe.
Die Bremskräfte, siehe gelbe Pfeile mit Nummern, wirken immer tangential am Scheibendurchmesser ausgehend vom Kraftangriffspunkt, also Bremsbelag = Kolben.
Kleine Erklärung am Rande: bei gleichem Drehmoment ist die benötigte Kraft bei der großen Scheibe geringer als bei der kleinen Scheibe, da der Hebelarm entsprechend an der großen Scheiben auch größer ist. Die gelben Pfeile mit 1,2,3 geben das ungefähr wider. Deswegen auch geringere Handkraft bei gleicher Verzögerung!
Wichtig ist nun, in welcher Richtung die Kraft bezüglich der beiden roten Aufnahmen an der Gabel wirkt und wo sie angreift!
  • bei der kleinen Scheibe geht die Kraftwirkung zwischen beiden Aufnahmen durch, siehe Pfeil 1 --> beide Aufnahmen werden mit Druck beaufschlagt, d.h. die Zange drückt gegen die Gabel.
  • bei der mittleren Scheibengröße wirkt die Kraft fast durch dir obere Aufnahme, siehe Pfeil 2, die untere wir kaum noch belastet.
  • bei der großen Scheibe kommt nun der entscheidende Punkt: Die Kraftwirkung geht ausserhalb der beiden Befestigungsaufnahmen durch, siehe Pfeil 3. Die obere Aufnahme wird noch stärker auf Druck belastet/ gegen die Gabel gedrückt, aber die untere Aufnahme wird von der Gabel weg gezogen, auf Zug belastet! Die Kräfte auf die Aufnahmen sind grob als rote Pfeile gezeigt.
Und diese Zugbelastung ist generell der limitierende Faktor für Scheibengrößenbegrenzungen an Rahmen und Gabeln! Evtl auch die höhere Druckbelastung der oberen Aufnahme.
Generell können Druckkräfte immer besser in Strukturen eingeleitet werden als Zugkräfte (z.B. kann ein Seil keine Druckkräfte übertragen!).

Um auf die Ausgangsfrage des Threaderstellers zurück zu kommen:
Es kann jede Bremse verwendet werden, solang die Scheibengrößenempfehlung des Bikeherstellers eingehalten wird. So haben es ja schon andere Antworter hier geschrieben.
q.e.d. 8-)
schöne theorie, aber das bedeutet, dass es vom adapterdesign abhängt. oder dass is2000-aufnahmen grundsätzlich nicht für scheiben >180mm ausgelegt sind...?
 
Wenn ich das ganz grob berechne, komme ich immer auf ca. ungefähr, so π mal Daumen auf 12% höheres Drehmoment pro +10mm Radius einer Bremsscheibe bei gleicher Krafteinleitung.
Ja, stimmt! Wenn die Kraft gleich bleibt, wird bei größerem Scheibendurchmesser das Moment auch größer.
Ich hab ja auch geschrieben, dass bei gleichem Moment (= Verzögerung) bei größerer Scheibe die Bremskraft = Handkraft abnimmt, also je 10mm mehr Scheibendurchmesser ca. 12% weniger Handkraft! :D


Gleiche Kombi gehabt, Rahmen + die Bremse und hatte nach 4.5 Monaten ein Riss in der Bremsaufnahme.
Dann wäre der Rahmen bei der alten Bremse wahrscheinlich auch nach 4,5 Monaten gerissen....


schöne theorie, aber das bedeutet, dass es vom adapterdesign abhängt. oder dass is2000-aufnahmen grundsätzlich nicht für scheiben >180mm ausgelegt sind...?
Die Adapter, egal welcher Hersteller, sehen alle sehr ähnlich aus. Von daher ist der Adapter nicht wirklich entscheidend. Rahmen und Gabeln müssen entsprechend ausgelegt sein, dass auch große Bremsscheiben gefahren werden können. Das gilt sowohl für IS- als auch PM-Aufnahmen, egal welcher Größe.
PM-Aufnahmen haben eine größere Stützweite von 74mm zwischen den beiden Befestigungsschrauben im Vergleich zu IS mit 51mm, sind deswegen etwas unanfälliger gegen "große" Adapter und Scheiben. IS-160 Aufnahmen, die mit Scheiben größer 180mm kombiniert werden, kann schon kritische werden, wenn nicht wirklich dafür ausgelegt.
Mit ein Grund für die aktuellen "großen" Bremszangenaufnahmen an Rahmen oder Gabeln (Direktanbau der Zange ohne Adapter zur Verwendung einer große Scheibe), nämlich PM180 (Pike, Fox36) oder sogar PM200 (ZEB, Boxxer) bzw. PM203 (Fox40) , ist das Bestreben, den resultierenden Bremskraftvektor zwischen den beiden PM-Aufnahmen durch gehen zu lassen, also beide Postmounts auf "Druck" zu belasten.
Gab ja in der Vergangenheit deswegen auch vereinzelt IS-Gabeln mit "großer" IS-Aufnahme (alte Fox40) mit auf "Druck" belasteten Zangenaufnahmen.
 
Und diese Zugbelastung ist generell der limitierende Faktor für Scheibengrößenbegrenzungen an Rahmen und Gabeln! Evtl auch die höhere Druckbelastung der oberen Aufnahme.
Generell können Druckkräfte immer besser in Strukturen eingeleitet werden als Zugkräfte (z.B. kann ein Seil keine Druckkräfte übertragen!).
Und dazu ne ganz "doofe" Frage an den Experten:
Wieso geht der Kraftvektor dann an meinem Hardtail mit IS2000 Aufnahme aber mehr als 8 Kilometer an den Schrauben (grün) vorbei? Scheibengröße ist zugelassen.

2018-04-09-16.33.png
 
Weil einiges an der Theorie von @Traufradler nicht so sein muss und teilweise sogar falsch dargestellt ist.
An deiner Gabel wird ein wesentlicher Teil der Kräfte vom Boden des Tauchrohres aufgenommen. Das gibt dem Konstrukteur entsprechende Freiheiten.
Die dorthin übertragenen Zugkräfte lassen sich sehr gut beherrschen.
Ist halt nicht so toll fürs Auge
 
Wieso geht der Kraftvektor dann an meinem Hardtail mit IS2000 Aufnahme aber mehr als 8 Kilometer an den Schrauben (grün) vorbei? Scheibengröße ist zugelassen.
Wenn´s zugelassen ist, dann wird´s auch dafür ausgelegt sein. Hab ich ja nicht ausgeschlossen, dass auch an IS-Aufnahme ein Adapter mit 200/203-Scheibe montiert werden kann.

Weil einiges an der Theorie von @Traufradler nicht so sein muss und teilweise sogar falsch dargestellt ist.
@DR-Z: Was muss denn nicht so sein oder was ist falsch? Gerne lass ich mich vom Gegenteil überzeugen! :bier:
Ist halt nicht so toll fürs Auge
Der Winkel zwischen Standrohrachse und Verbindungslinie der beiden Gabelaufnahmen an der alten Pike geht ja gar nicht anders zu realisieren als wie ausgeführt, da ja schon fast senkrecht zur Standrohrachse stehen muss. Deswegen siehts ja mit der nach hinten unten gekippten Zange nicht so toll aus. Der Radius von der Radachse zur Hinterseite des Tauchrohrs = 49,7mm lässt keinen kleineren Winkel zu. Die unten gezeigte Polardarstellung (Winkel und Radien (Abstand)) ist da besser als die kartesische Darstellung (X-Y-Koordinaten):
1651501821366.png
 
Und diese Zugbelastung ist generell der limitierende Faktor für Scheibengrößenbegrenzungen an Rahmen und Gabeln! Evtl auch die höhere Druckbelastung der oberen Aufnahme.
Generell können Druckkräfte immer besser in Strukturen eingeleitet werden als Zugkräfte (z.B. kann ein Seil keine Druckkräfte übertragen!).
@DR-Z: Was muss denn nicht so sein oder was ist falsch? Gerne lass ich mich vom Gegenteil überzeugen! :bier:
Als Beispiel: Siehe oben. Dafür kann ein Seil hervorragend Zugkräfte übertragen und wird bei den größten Brückenkonstruktionen sehr geschätz bzw. es gibt keine Alternative dafür.
Also mich stört sehr die pauschale Aussage. :winken:
 
Als Beispiel: Siehe oben. Dafür kann ein Seil hervorragend Zugkräfte übertragen und wird bei den größten Brückenkonstruktionen sehr geschätz bzw. es gibt keine Alternative dafür.
Also mich stört sehr die pauschale Aussage. :winken:
Wie war das mit Äpfeln und Birnen.
Das Zugseilbrücken gebaut werden hat spezielle Gründe. Die Zugkraft die die Seile übertragen können sind dabei nur ein muss aber nicht der Grund..
 
Also, die Diskussion hat mich interessiert und es ist wie immer ausgeartet. Ich nerde mal voran. Vorab: Ich war bisher ein Befürworter der Ansicht gewesen, dass die Scheibengröße egal ist, da das maximale Drehmoment durch die Haftreibung zwischen Reifen und Untergrund begrenzt ist.

Wenn man einen simplen, fest eingespannten der Länge L Balken mit Querkraft F betrachtet, so ist die Biegespannung an der Einspannung nur vom Biegemoment M (F*L) und dem Widerstandsmoment W (I/a, mit I = b*h³/12 und in diesem Fall a = h/2) abhängig. Egal wie F und L also aufgeteilt sind, solange sie das Drehmoment M ergeben, ist die Biegespannung identisch.

Nun ist eine Bremsenaufnahme aber kein simpler Balken. Vereinfacht man eine Post-Mount-Aufnahme, so kann man die zwei Stumpen und die Bremse als beidseitig fest eingespannten Rahmen mit einem horizontalen Träger und biegesteifen Ecken (weil Schraubverbindung) ansehen, à la das Ding da:

1651861147483.png


Angenommen es wirken keine vertikalen Kräfte auf den Rahmen, ergibt sich folgendes:

1651861216576.png


Die Kraft P ist auf ihrer Wirklinie verschiebbar, man kann sie sich für die Visualisierung auch in die Mitte des horizontalen Balkens denken. Die Kraft wird hier mit P gekennzeichnet, die Höhe des Rahmens und der Kraft ist h, I_R und I_S sind die Flächenträgheitsmomente des Ständers (hihi, vertikal) und des Riegels (horizontal), l ist die Länge. Damit kann man die Kräfte und Momente im Rahmen und den Einspannungen wie folgt berechnen:

1651861472563.png


1651861324586.png


Sodele. Annahme: die Stumpen haben einen rechteckigen Querschnitt von 20mm*20mm ohne Bohrung, und der Einfachheit halber werden Bremse und Adapter mit dem gleichen Querschnitt modelliert. Für eine Aussage darüber, ob sich etwas signifikantes tut wenn sich die Scheibengröße ändert, ist das gut genug. Man nehme eine effektive Bremskraft von 300N am Rande des Vorderrades an, sowie 140, 160, 180, 200 und 220 Scheibengrößen. Als Abstand der Stumpen wurde 75mm gewählt, wie es der PM-Standard vorsieht. Die Höhe des Rahmens und des Kraftangriffspunktes ist gleich den Scheibenradien. Die Tangentialkraft an der Scheibe ergibt sich durch Fbrems*R/r.

Bremskraft am Aufstandspunkt des VRFbrems
300​
N
Radius VorderradR
300​
mm
Dimension Stumpena = b
20​
mm
Flächenträgheitsmoment 2. GradesI
13333​
mm^4
WiderstandsmomentW
1333.3​
mm^3
Scheibenradius r
70
80
90
100
110
mm
Fscheibe
1285​
1125​
1000​
900​
818​
N
A
508​
518.9​
526.8​
533.3​
538.7​
NNormalkraft
B
-508​
-518.9​
-526.8​
-533.3​
-538.7​
NNormalkraft
H1
642​
562.5​
500​
450​
409​
NScherkraft
H2
-642​
-562.5​
-500​
-450​
-409​
NScherkraft
M3
-19.1​
-19.5​
-19.76​
-20​
-20.2​
NmBiegemoment Ecke
M4
19.1​
19.5​
19.76​
20​
20.2​
Nm

Biegemoment Ecke
M1
25.9​
25.5​
25.2​
25​
24.8​
NmBiegemoment Einspannung
M2
-25.9​
-25.5​
-25.2​
-25​
-24.8​
NmBiegemoment Einspannung
Normalspannung
1.27​
1.29725​
1.317​
1.33325​
1.34675​
Mpa
Scherspannung
1.605​
1.40625​
1.25​
1.125​
1.0225​
MPa
Biegespannung
19.42549​
19.12548​
18.90047​
18.75047​
18.60047​
Mpa
Normal+Biegung max
20.69549​
20.42273​
20.21747​
20.08372​
19.94722​
MPa


Man sieht, dass die Biegespannung am Stumpen mit steigendem Scheibendurchmesser abfällt. Die Unterschiede sind hier marginal, der Trend ist dennoch interessant. Was passiert, wenn man die höhere Steifigkeit des Bremssattels berücksichtigt? Erhöht man das Flächenträgheitsmoment des horizontalen Balkens um das 5-, 10-, 100-fache, konvergiert das Biegemoment gegen +-22.5Nm. Kann man jetzt irgendwas auf die reale Geometrie übertragen? Naja, die Spannungswerte sind sicher nicht übertragbar, da die Geometrie sich doch signifikant unterscheidet und die hier verwendeten Werte nur grobe Annäherungen sind. Die mit steigender Scheibengröße abfallenden Spannungswerte sind trotzdem eine Erkenntnis. Sicherlich keine neue, aber immerhin :). Da ich keinen Bock auf eine Serie von FEM-Analysen an realistischen Geometrien hatte, muss die Berechnung mit MDesign erst mal ausreichen.


Fazit: Sehr leichte Unterschiede gibts, nachts ist alle Theorie grau, Cider ist alle. Gut Nacht.
 
Vorsichtig ausgedrückt, ohne Haftung und ohne Gewähr: Die Spannungsunterschiede sind, relativ wie absolut gesehen, gering. Wäre ich Konstrukteur und müsste einen Wisch unterscheiben, der mir die Verantwortung zuschiebt, würde ich einfach mal beide Extremfälle einer 140mm und 220mm-Scheibe durchsimulieren und die tatsächliche Geometrie genau betrachten. Als Endnutzer sind mir diese marginalen Unterschiede egal und ich würde mir keine Gedanken machen. Falls etwas an oder in der Nähe der Bremsaufnahme verreckt, war es eher Anwender-, Material- oder Fertigungsfehler als die Größe der Scheibe.
 
Das sind jetzt echt viele Zahlen in dem Thread geworden. Ich verweise nochmal auf meinen Eingangspost: Scott Scale HMF Rahmen: 128kg Systemgewicht, 180mm Disc hinten max.
Alles andere ist doch vollkommen egal. Wenn er meint ne MT7 am Hardtail zu brauchen, dann baut er sie halt hin.
 
Hmm bei so Berechnungen besteht immer die Gefahr, dass wenn eine der Annahmen falsch ist, das Ergebnis nicht richtig ist.

Ich finde z.B. den größer werdenden Abstand des Bremssattels zum Rahmen nicht in der Berechnung. Dadurch entsteht eine größere Hebelwirkung auf den Rahmen.
Je länger ich einen einseitig eingespannten Träger mache desto größer wird bei gleicher Kraft am Endpunkt die Kraft welche an der Einspannung wirkt.

Die Konstrukteure der Rahmen und Gabeln werden sich schon etwas gedacht haben als sie die max. Größe angaben.
 
Also meine unerhebliche weil vollkommen unwissenschaftliche Meinung zu diesem Thema ist folgende:

Wenn man selbst mit einer kleinen Bremsscheibe es hinbekommt die Räder an die Blockier- bzw. OTB-Grenze zu bekommen, dann macht es von der Belastung her doch keinen wirklichen Unterschied, ob man ne größere Scheibe montiert.

Ja, die Hebelwirkung ist mit größeren Scheiben besser, so daß man theoretisch stärker bremsen könnte. Aber solange man eh nicht mehr Bremskraft übertragen bekommt als mit ner kleineren Scheibe, da die Blockier- bzw. OTB-Grenze nunmal der absolut limitierende Faktor darstellt, ist sowohl die theoretische als auch praktische Maximalbelastung auch nicht höher, weshalb ich die Vorgaben mit der maximalen Bremsscheibengröße zumindest für fragwürdig halte. Da könnte der Hersteller ja auch gleich schreiben: "Gabel/Rahmen ist nicht für Belastungen an der Blockier- / OTB-Grenze ausgelegt."

Daß die Krafteinwirkung besser zwischen den Aufnahmen der Bremszange erfolgen sollte hab im Übrigen auch ich Depp verstanden, aber noch nie gesehen daß dort es zu einem Schaden gekommen ist :ka:

Wenn mir wer PICS von rausgerissenen Aufnahmen bei größer als zugelassenen Bremsscheiben zeigt revidiere ich meine unqualifizierte Meinung natürlich.
 
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