[A] Doppel HPP (Forbidden & Kavenz) alias High-Pivot-Geo-Nerd-Thread

[Tyrolens]

Am Enduro wird's auch schnell mit der Tretlagerhöhe knapp.

Aber komisch wär's schon, am Heck mit 35% Sag zu fahren und an der Gabel mit 15%.

 

[nollak]

Das stimmt wohl, aaaaaabeeerrr... Trotzdem ist es spürbar und gerade beim pushen kommt das "Chopper" Feeling durch, da sich alles unterschiedlich (Front/Heck) bewegt.

100% Hatte am Samstag die Dämpferpumpe veegessen und das dann auch bereut. Ein wenig mehr Druck im Dämpfer hätte den letzten Run angenehmer gemacht.

 

[aibeekey]

Am Enduro wird's auch schnell mit der Tretlagerhöhe knapp.

Pole/Aston: 0mm Drop.

Das Pivot Firebird hat auch nur 20mm Drop ist mir aufgefallen und es gibt eigentlich keinen einzigen Test, der das kritisieren würde.

Bin langsam auch der Meinung, dass man hier wahrscheinlich problemlos höher gehen kann. Zumal man dann bei den neueren Gabeln mit besseren Luftkammern oder gar 2-Positivkammern auch wieder mehr Sag (~20-25%) fahren kann, ohne dass es in der Mitte zu sehr durchhängt.

EDIT: das neue Supreme V5 hat für ein 29er DH Bike auch ein sehr hohes Tretlager mit 3/-3mm in Low und High. Zum Vergleich: ein Raaw Yalla hat -26.5mm - ein V10 hat -21/-16mm.

 

[Tyrolens]

Weiter kommst du bei diesem Thema aber auch nicht.
Keine Ahnung, wie man sich das zumindest in der Theorie erarbeiten könnte.

Aber die Richtung ist klar: Mehr Sag => weniger Tretlagerabsenkung.

 

[aibeekey]

Weiter kommst du bei diesem Thema aber auch nicht.
Keine Ahnung, wie man sich das zumindest in der Theorie erarbeiten könnte.

Aber die Richtung ist klar: Mehr Sag => weniger Tretlagerabsenkung.

Sobald die 29er Laufräder fertig sind, kann ich das G16 zumindest mit vermeintlich zu hohem Tretlager (-5mm) testen.

Im identischen Rad (Geo und LR Größe) verschiedene Tretlagerhöhen testen ist ja leider nicht möglich. Jedenfalls fällt mir keine Option ein, wie man das anstellen könnte, egal welcher aktuell verfügbare Rahmen.

 

[Tyrolens]

Am G1 geht das (fast). Also an den Sitzstreben hat das ja die Mutatoren und am Steuerrohr gäb's zum einen die Möglichkeit, eine höhere Steuersatzschale zu verwenden oder man erhöht den Federweg der Gabel (per Spacer) oder wenn man DC fährt, kann man ev. die Krone höher klemmen.

Aber natürlich ist das nicht ceteri paribus.

 

[aibeekey]

Am G1 geht das (fast). Also an den Sitzstreben hat das ja die Mutatoren und am Steuerrohr gäb's zum einen die Möglichkeit, eine höhere Steuersatzschale zu verwenden oder man erhöht den Federweg der Gabel (per Spacer) oder wenn man DC fährt, kann man ev. die Krone höher klemmen.

Aber natürlich ist das nicht ceteri paribus.

Jetzt driften wir bissl ab

Aber auch das G1 kann das nicht leisten. Auch da würdest du dann wieder Radstand, Front Center, Kettenstrebenlänge verändern.

Ein exzenter Tretlager wäre eine Möglichkeit

@Ale_Schmi
Was sagt denn eigentlich dein Modell dazu, wenn man das CoG 20mm anhebt und sonst alles gleich lässt (incl. Reach und Stack)?

 

[Ale_Schmi]

Da ich nur die x-Achse betrachte, ist die z-Achse unwichtig gewesen. Also könnte der Schwerpunkt 2cm oder 20m über dem Boden liegen. Das spielt also keine Rolle.

Ich habe auch mal versucht mir dazu Gedanken zu machen. Pole geht ja auch einen ähnlichen Weg. Hoher Stack und hohes Innenlager.
So ganz habe ich mir dazu noch keine Theorie entwickeln können, die logisch klingt.

Zwei/drei Ansätze auf die Schnelle...
1. Hoher Schwerpunkt vom Fahrer führt zu einer höheren Trägheit um die y-Achse --> Gerappel vom Boden hat weniger Einfluss auf den Fahrer. Höheres Trägheitsmoment ist das Stichwort.

2. Hoher Schwerpunkt des Fahrers hat den Nachteil, dass beim Auffahren auf ein Hindernis ein schnelleres Überschlagen möglich ist als bei einem tiefen Innenlager. Der Fahrer benötigt mehr Kraft oder einen höheren Stack.

3. größere Änderungen bei wechselndem Gefälle in Bezug auf die Radlastverteilung.

Wie das alles zusammenhängt und wie daraus irgendetwas sinnvolles gebastelt werden kann, steht in den Sternen.

 

[Tyrolens]

Chris Porter meint dazu, dass es um das Verhältnis von Achshöhen zur Tretlagerhöhe geht.
Aber dann wär's ja so: Tiefer ist besser, wie beim Boot der Kiel.

 

[Ale_Schmi]

Wäre so bislang auch mein bisheriges Verständnis. Warum dann aber ein Leo Kokkonen auf hohe Tretlager schwört, habe ich noch nicht ganz begriffen. Er meinte mal: Das Bike lässt sich so etwas leichter fahren, wenn ich es noch richtig im Kopf habe.

 

[aibeekey]

Geht es nicht eher um den Abstand/Winkel von Tretlager zu den Radaufstandspunkten?
Bei OTB kippt man ja nicht über die VR-Achse sondern über den vorderen Kontaktpunkt.

Und auch beim drücken in Kurven ist der letztlich resultierende Hebel auf die Kontaktpunkte bezogen?

Viel BB Drop verringert natürlich die Höhe generell. Aber ob das in Relation zu den Achsen eine Rolle spielt?

Und wegen Pole: das Vikkela/Voima haben 190mm Federweg. Das Commencal Supreme V5 hat ebenfalls nur 3mm BB Drop in low.
Eigentlich sind es damit schon 3 Projekte, die in die Richtung gehen. Aston, Pole, Commencal. (Und dann noch so halb das Pivot wie oben erwähnt)
Bin gespannt, welche Geo das neue Meta haben wird.

 

[Tyrolens]

Die Frage ist ja auch, wie das dann aussieht, wenn das Bike im Sag steht. Bei 190 mm ein Unterschied von 25% Sag auf 35% Sag sind halt 19 mm.

 

[aibeekey]

Die Frage ist ja auch, wie das dann aussieht, wenn das Bike im Sag steht. Bei 190 mm ein Unterschied von 25% Sag auf 35% Sag sind halt 19 mm.

Das ist ja aber immer so und unabhängig von der initialen Höhe.
Ich gehe zudem nicht davon aus, dass man ein Vikkela mit deutlich anderem Sag als ein Supreme V5 fahren muss/will.

 

[Tyrolens]

Der Abstand Boden zum Tretlager hängt davon natürlich schon ab. Sind bei mir zb gemessene 300 mm.
Es kann auch sein, dass im DH WC die Strecken wieder etwas tretlastiger werden oder die Teilnehmer mehr treten, als früher. Ist in der EWS zb ein Thema. Bei E-Bikes sowieso.
Agilität kann ich mir auch noch vorstellen, dass das ganze halt ein wenig "kippeliger" wird.

Da aber hinter diesen ganzen Geo Geschichten kaum experimentelle Physik steht, sondern "Gefühl", bin ich da grundsätzlich skeptisch. Meistens bis zum Probefahren oder so.

 

[Ale_Schmi]

Jetzt muss ich auch noch mal etwas Werbung machen:
https://www.mtb-news.de/forum/t/diy-telemetrie-data-acquisition-system.971652/#post-18661162

 

[eugenbacher]

So ich glaube wir haben dir jetzt echt viel Zeit gelassen, wo ist der nächste Fahrbericht? Wo stehst du mit deinen Erkenntnissen.
Wir sind doch alle neugierig …..

Grüsse und schönes Wochenende

 

[Ale_Schmi]

Den nächsten Fahrbericht kann ich heute Abend liefern.

Musste/Habe noch viel mit dem Setup gespielt. In der letzten Zeit war ich mit einem weichen Setup unterwegs (ca. 36% SAG am HR).
Das hat zwar funktioniert, aber fand ich zu anstrengend. Da hat einfach etwas gefehlt.

Anders gesagt: Es hat sich sehr stark gedämpft angefühlt. Alles auf dem Bike war anstrengender.
Es ist fahrbar, aber auch eher nur für das passive schnelle geradeaus Fahren sinnvoll. Sobald Sprünge oder schnellere Kurvenwechsel nötig sind, artet es in richtig Arbeit aus.
Da kann ich dann verstehen, dass viele über solche Bikes sagen, dass es Langholzlaster sind…

Deswegen wollte ich mich damit nicht zufrieden stellen und habe mich wieder hingesetzt, Daten von Forbidden „studiert“ und ein anderes Setup für die Federraten und Drücke „entworfen“/berechnet.
Gestern das erstmal wieder getestet. Und festgestellt, dass das „sehr“ straffe Setup doch besser meinem Fahrstil taugt. Das Ganze ist lebendiger. Eine Vermessung steht aus.

Mit anderen Worten:
Insgesamt wurde die Federrate 75lbs/in härter. Wie stark sich der SAG ändert, kann ich aktuell nur schätzen. Insgesamt werde ich voraussichtlich um die 11mm höher im Federweg am HR stehen. Gabel ca. 10-11mm.

Dieses Setup wurde gestern grob für Sprünge eingestellt und wird heute weiter in Schulenberg getestet. Mal sehen, ob die Zugstufe das im EXT überhaupt so mitmacht.

Ich berichte sonst heute Abend nochmal kurz.

Wenn ich mit dem Setup zufrieden bin, wird dieses vermessen und eine genaue Gewichtsverteilung berechne ich dann für euch.

PS: ein Kavenz gibt es ja auch noch… Nur weiß ich gerade auch nicht, wo ich all die Zeit hernehmen soll.

 

[Ale_Schmi]

Lange nichts mehr geschrieben. So wollte ich doch mal einen aktuellen Stand abgeben...
Was ist in letzter Zeit alles geschehen?

Folgende Punkte habe ich geändert?

• Kennlinie der Gabel durch Zugabe von Öl in der Gabel
• Der Stock Link durfte dem Cascade weichen

Beste Idee überhaupt war bisher der Wechsel vom Stock-Link zum Cascade. Gründe hierfür:

• Druckstufe konnte endlich richtig arbeiten
• Grip war endlich am HR

Hintergrund ist, dass durch die niedrige Übersetzung eigentlich kein Seriendämpfer in der Lage ist einen vernünftigen Tune bereit zu stellen.
Durch die geringe Übersetzung ist sonst die Druckstufendämpfung immer zu stark, sodass das Hinterrad den Grip auf Bremswellen einfach verloren hat. Es war für mich ein unheimlich unangenehmes Fahrverhalten.

Interessant ist, dass sie am Druid V2 die Übersetzung angehoben haben. Woran das wohl liegen mag...

Mich überrascht es nach meinen Erfahrungen nicht. MST ist da ja auch fleißig am Testen. Wer Insta da verfolgt hat, hat da ja vielleicht was mitbekommen. Zitat: "Es ist ein sehr spezieller Hinterbau"


Komme ich doch zu dem spannenderen Part: Letztes Wochenende hatte ich die letzte Gelegenheit vor Winterberg mal ein Setup zu machen... (Davon ab: Dank Krankheit, war/bin ich trotzdem nicht dort... Shit happens)
Paar Eckdaten dafür:

• Dorado Pro 190mm
• EXT Storia V3 mit Cascade Link (reale 164mm)

Hier mal ein paar Grafiken von den Ergebnissen:

Unterschieden wird in entsprechenden Geschwindigkeitsbereichen. Im Großen und Ganzen bin ich zunächst zufrieden. Zeit sind gleich den Bestzeiten vom Kavenz. Nur eben viel viel entspannter. (Setup war nach drei Runden fertig... Erstaunlich wenig... Aber ich beschwere mich nicht )

HSC liegen Abweichungen vor. Das ist aber relativ normal für den Enduro Bereich bzw. liegt hier an der Gabel. Die müsste eventuell etwas anders abgestimmt werden. Aber das passt so für mich. Im DH Bereich liegen normalerweise fast alle Werte überein.


Warum klinge ich jetzt nicht so, als, wenn es jetzt das Setup wäre und ich "mega" zufrieden bin. Ganz einfach: Da ist noch ein anderes Thema... Die Gewichtsverteilung weswegen ich den Rahmen ja ausgewählt habe.
Nach der Messsung kam dann die ganze Arbeit. Gerechnet, ausgwertet und mich gewaltig am Kopf gekratzt. Mich gefragt, ob ich irgendwelche Fehler in den Gleichungen habe.
Was soll ich sagen: Die Theorie mit 50/50 ist irgendwie noch nicht so ganz aufgegangen.
Anschließend habe ich mir noch Tage Gedanken gemacht und überlegt, welche Gründe es dafür geben kann. Denn langsam war es jetzt nicht unbedingt, dafür, dass nach bisheriger Theorie ich ja gar nicht schneller fahren dürfen könnte als mit dem Kavenz... Also ging es an die Ursachenforschung und die Überlegungen gingen los...

Nun noch ein paar Fakten:

• Federgabel: dyn. SAG von 28,4% (Top --> so wollte ich das)
• Hinterbau: dyn SAG von 39,4% am Reifen (ufff... ziemlich viel --> am Dämpfer 35,8%)

Oder ganz anders gesagt: Gewichtsverteilung: 32,7:67,3 (VR:HR).

Jetzt wisst ihr, warum ich so lange überlegt habe.

Also überlegt, woran es liegen kann:

• bisherige Ergebnisse mit dem Kavenz haben gezeigt, dass, wenn zu viel SAG am Hinterrad anliegt, die Verteilung sich nicht mehr linear nach hintern verlagert, sondern sich sogar verstärkt. --> Lösung wäre eine härtere Feder...
• Gabel wird aktuell mit 592 mm Einbauhöhe gefahren. Regulär ist die Geo für 583,7mm ausgelegt. Also nach möglichen 8,3mm zum Absenken suchen. Bei DC geht es ja in einem gewissen Bereich problemlos. Damit sollte auch ein Wechsel auf eine härtere Feder überflüssig sein. (SAG am HR reduziert sich folglich)
• Oder Gabel absenken und härtere Feder. Folge wäre eine stärkere Verschiebung des Schwerpunktes... Mal Schauen, wie sich das anfühlt.

Damals beim Umbau ist es mir in der Tat sogar etwas seltsam vorgekommen, als ich die ersten Meter auf der Straße gerollt bin. Ich habe es einfach ignoriert... Naja, ist passiert...


Viel Text für die Erkenntnisse... Oder anders gesagt: Ist der Ansatz von 50/50 überhaupt sinnvoll oder erstrebenswert? Das ist sogar eine der aktuellsten Fragen, die ich mir stelle. Ich beobachte mal weiter.

Oder ist es sogar so, dass bei einer passenden Rahmengröße sich eine spezifische Gewichtsverteilung ergibt, die ein Fahrer auf natürliche Weise einnimmt? Wenn dem so wäre, was meine aktuelle Vermutung ist, wo liegt diese Verteilung? Wovon hängt sie dann ab?
Da spielen dann logischerweise viele Parameter dann eine Rolle. Das macht es dann aber wieder spannend.

Ich gehe jetzt erst einmal in den Keller und schaue, wo ich meine 8,3mm aus der EBH raus bekomme...

 

[nollak]

Viel Text für die Erkenntnisse... Oder anders gesagt: Ist der Ansatz von 50/50 überhaupt sinnvoll oder erstrebenswert? Das ist sogar eine der aktuellsten Fragen, die ich mir stelle. Ich beobachte mal weiter.

Oder ist es sogar so, dass bei einer passenden Rahmengröße sich eine spezifische Gewichtsverteilung ergibt, die ein Fahrer auf natürliche Weise einnimmt? Wenn dem so wäre, was meine aktuelle Vermutung ist, wo liegt diese Verteilung? Wovon hängt sie dann ab?
Da spielen dann logischerweise viele Parameter dann eine Rolle. Das macht es dann aber wieder spannend.

Interessant das du das so wahrnimmst bzw. die Erkenntnis hast.
Ich meine Balance muss passen definitiv. Ich merk grad beim 161 grad das ich auf jeden Fall ne bessere Balance habe als beim Kavenz. Ob die mittig bei 50:50 liegt glaub ich aber irgendwie auch nicht. Ich hab aktuell eher das Gefühl das mit das längere RC (und auch FC) erlaubt den Druck aufs VR präziser zu steuern. Gewichtsverteilung in Kurven ist auch irgendwie angenehmer und die Geschwindigkeit dort höher. Aber aktuell alles nur Gefühle und Strava Segmente.

Die eher klassische Annahme ist ja auch eher 35:65. Wo du ja ziemlich nah dran liegst.

Ich muss mal am Montag in meine Daten schauen. Auf der dritten Abfahrt war ja leider Schluss mit messen.

Finds aber echt interessant das du bei der Gewichtsverteilung angelangt bist mit dem eher langen Hinterbau.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Mit Messungen kann man das sicher sehr genau herausarbeiten, aber denke sobald mehr Gefälle im Spiel ist, fährst doch tendenziell schon deutlich mehr übers Hinterrad. 50:50 funktioniert doch eigentlich nur in der Ebene bzw leichten Gefälle.
Bzw warum so darauf festnageln, Fahrstil usw ist eh indibuelk, und dann eigentlich nur das Wohlfühlspektrum herausarbeiten.

Auf jeden Fall interessant, auch wenn ich da wenig so im Thema bin

 

[bubble blower]

Ich möchte mal behaupten, daß man in Richtung 50:50 eher in einem wirklich steilen Geläuf kommt. Dynamisch dann, oder? Zumal noch auf der Bremse. Dort bewegt man sich doch nur noch weiter hinter auf dem Rad, damit daß Vorderrad nicht noch mehr belastet wird bzw. auch die Wirkung des Schwerpunktes nicht vor den Radaufstandspunkt gelangt. Je kürzer hier (in steilem bis sehr steilem Gelände) der Hinterbau, desto ausgeglichener sollte das Belastungsverhältnis FR:RC sein. Ob das generell gut ist und kommt? Keine Ahnung. Im PB-Test des Kavenz war ja aber ein Fazit, daß das Gerät seine Stärken hat, wenn es wirklich steil und technisch wird. Ist denn bekannt, auf welches Verhältnis das verrückte Rad von Paul Aston unter Last in der Ebene kommt?

 

[Ale_Schmi]

Das Ding ist ja, dass ich der Annahme war und so alles für mich ausgelegt habe. Das es jetzt für mich funktioniert und die Gewichtsverteilung komplett davon weggeht, ist halt eben spannend.

Annahmen gelten ja auch nur so lange, bis das Gegenteil bewiesen ist. Das ist das schöne daran. So kann ich mir weiter Gedanken machen. Oder anders gesagt: Jetzt könnte es beim nächsten Ansatz schwieriger werden. Das ist aber ein anderes Thema. Da muss ich mir mal Gedanken dazu machen.

Ich muss @nollak zustimmen: Am Ende ist es wichtig, dass es sich gut für den jeweiligen Fahrer anfühlt.

Die Daten beruhen ja auf dynamischen Messungen. Mit anderen Worten: dem durchschnittlich genutzten Federweg in der Abfahrt. Dieser Wert ist logischerweise für jede Strecke individuell. In der Regel wird dieser dennoch für ein Setup und für alle weiteren Rechnungen verwendet.

@nollak: an die Fahrwerksbibel bin ich heute nicht dran gekommen, um mal ein paar Werte aus dem Motocross zu finden. Richtige Werte kann man da auch nicht finden.
Zumal sich die 35:65 nicht verkehrt anfühlen.

Anders formuliert könnte man auch meinen: Ist der Rahmen zu klein, wandert das Gewicht nach vorne…
Das würde auch die Tendenz von hohen Vorbauten und Lenkern bei Bikes mit langem Reach erklären. Zumindest bei Strecken mit weniger engen Turns.

Viele Gedanken und Überlegungen tun auf.

 

[Ale_Schmi]

Mit Messungen kann man das sicher sehr genau herausarbeiten, aber denke sobald mehr Gefälle im Spiel ist, fährst doch tendenziell schon deutlich mehr übers Hinterrad. 50:50 funktioniert doch eigentlich nur in der Ebene bzw leichten Gefälle.
Bzw warum so darauf festnageln, Fahrstil usw ist eh indibuelk, und dann eigentlich nur das Wohlfühlspektrum herausarbeiten.

Auf jeden Fall interessant, auch wenn ich da wenig so im Thema bin

Festgenagelt bin ich darauf ja nicht. Da verfolge ich einfach nur Theorie und versuche Wissen für mich zu sammeln. Vielleicht finde ich ja die Antwort auf alle Fragen. (42)

 

[nollak]

Das würde auch die Tendenz von hohen Vorbauten und Lenkern bei Bikes mit langem Reach erklären. Zumindest bei Strecken mit weniger engen Turns.

Den Trend hab ich persönlich eh nie so ganz verstanden. Zumindest was meinen Fahrstil und FC/RC Präferenz angeht. Bin vor nen paar Wochen mal nen Madonna gerollt und da ist mir der Stack viel zu hoch.
Aktuell fahr ich halt nur 5mm unterm Vorbau und hab am Wochenende auch schon mit 2mm weniger experimentiert. Auf den eher flachen Strecken hier wars ok aber bin dann auch wieder auf 5mm gegangen. Dazu ging aber auch ein Token aus der Gabel raus.

Ich denke generell muss man die ganzen FC/RC Sachen in die Balance mit
einfliessen lassen. Die Hebellängen auf die Achsen sind ja nicht unerheblich.

@xMARTINx wie die Verteilung von Paul Astons Monstertruck ausschaut würd mich aber auch mal interessieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Ich bin ja wieder zurück auf höherer Front. Für mich war ich da zu lange zu "tief" unterwegs. Gerade jetzt wo Bikes groß genug sind.

@nollak
In den Videos sieht es schon extrem zentral aus wie er auf dem Rad steht. Aber die Strecken sind tendenziell auch eher flach wo er gerade so fährt bzw nicht verblockt, keine Absätze, wenig steile Passagen, weite offene Kurven...mit dem Rad nach Wildbad oder Todtnau wäre da sicher schon wieder ne andere Nummer.