ICB2.0 - Hinterbauverstrebung

[nuts]

Ich war nach vier Tagen Grippe und hohem Fieber auf dem Weg der Besserung. Jetzt habe ich hier reingeschaut.

Hier eine kurze Liste mit Dingen, die nicht mehr zur Diskussion stehen:

• Laufradgröße: 27,5"
• Drehpunktlage
• Schrägkugellager im Hauptdrehpunkt
• doppelte Rillenkugellager zur Dämpferverlängerung
• Umwerferkompatibilität (S3)
• Bremsaufnahme (180 mm PM)
• Hinterachsstandard (12X142 mm)
• Alles weitere was hier in der Projektübersicht steht.

Hier haben wir nach Ideen für die Hinterbauverstrebung gesucht. Wir haben dazu auch schon ein mathematisches Optimum gefunden. Das zeigt ziemlich klar links und rechts die direkte Verbindung der Drehpunkte, dazu ein (schräges) Y, das das linke und rechte Rohr, sowie das Yoke, miteinander verbindet. Es kann gut sein, dass das X von foreigner auch funktionieren würde, aber die zusätzliche Verbindung nach unten würde dem ganzen Definitiv zusätzliche Steifigkeit geben.

Hole mir jetzt eine paracetamol und hoffe, mich hiervon zu erholen.

PS: Und sorry, wenn sich hier jemand unnötige Arbeit gemacht hat. Aber ohne Umwerfer hätten wir die Hinterbauverstrebung glaub auch schon schick umgesetzt.

 

[nuts]

Achja.

Ich lese hier immer wieder, es würde das "abgestimmte Design" nicht berücksichtigt. Bei der Abstimmung zum Thema Design hieß es:

"Ob sich die Rohrkonturen genau wie hier illustriert umsetzen lassen, ist aber offen und wird hiermit folglich nicht entschieden. Einer der Gründe: Mehr als eine Werkzeugform pro Rohr ist nicht zu finanzieren. Deshalb werden Rohre gewöhnlich in einer (großen) Länge umgeformt, und für die kleineren Rahmengrößen vorne und oder hinten abgeschnitten. Wenn jetzt beispielsweise wie beim Entwurf von Superturbo aber die Linie im Rohr sowohl am Steuerrohr, als auch am Dämpfer passen soll, müsste dieser Abstand immer gleich bleiben – und das funktioniert nicht. [...]

Wir stimmen hiermit über die Hinterbauform (H oder Y), das Sitzrohr-Gusset und die Hauptrahmenrohre (gerade / geknickt) ab. Die Rohrkontur wird einzeln diskutiert werden müssen!"

Das heißt: Es hat nie jemand versprochen, dass wir versuchen, einen der Entwürfe exakt wie skizziert umzusetzen. Stefan hat das trotzdem gemacht, der Entwurf war und ist sehr geil, und der Kollege Basti hat quasi alle mit diesem Beitrag hier überzeugt, ihn zu verwerfen:

Es geht nicht darum, dass wir die Kosten scheuen, es geht viel mehr um die Frage ob die Kosten für diesen Rahmen gerechtfertigt sind. Der Entwuef von foreigner und das was Stefan darus resultieren ließ, sind bildschöne Rahmen und würden sicherlich regen Absatz finden. Mein Problem mit der Geschichte ist, dass das aktuelle Design kein Aluminium Design sondern ein Carbon look a like Design ist. Durch die vielen Kanten holt man sich mit dem Werkstoff Aluminium viel "totes" Material in den Rahmen, Material, das bei der Verwendung von nahezu runden Rohren nicht auftreten würde und somit viel gewicht sparen kann. Wir haben speziell im Hauptrahmen sehr lange Rohre mit durchgehenden Kanten, der Gewichtsnachteil ist gigantisch. Aus diesem Grund habe ich intern angeregt und Stefan gebeten, einen zweiten Entwurf zu konstruieren, der die spezifischen Eigenschaften und Möglichkeiten von Aluminium berücksichtigt. Sprich: rundere Rohrquerschnitte und dadurch die Möglichkeit öfter und stärker zu konifizieren. Meiner Meinung nach besteht der Reiz des Entwurfs in der klaren Linie und der Harmonie zwischen Hauptahmen und Hinterbau, die ganzen Bruchkanten würden bei einem Komplettbike kaum auffallen. neben der technschen Nachteile, zieht der aktuelle Entwurf in Aluminium auch hohe Kosten nach sich, da jedes Rohr eine eigen Mold braucht. Kosten die ich für ein unterlegenes Design nicht generieren möchte.
Deswegen mein Vorschlag: Schritt 1: den Rahmen auf den Werkstoff Aluminium optimieren, Schritt 2 den aktuellen Entwurf für Carbon optimieren und als SL Version in der Modellpflege bringen....

Und da stehen wir heute: Mit der inzwischen dritten beinahe kompletten Konstruktion des Rahmens, die wir jetzt als "optimiert auf den Werkstoff Aluminium" und mit "gigantischem" Gewichtsvorteil verkaufen können - aber plötzlich fällt auf: Irgendwie sieht der Rahmen ganz schön langweilig aus, können wir da nicht doch ein bisschen Stealth haben? Die Rohre schön straight, aber edgy?

 

[kingfrett]

Hier eine kurze Liste mit Dingen, die nicht mehr zur Diskussion stehen:

Danke für das Machtwort!

Denn so lobenswert ich es auch finde auf neue Dinge einzugehen, schliesslich könnte ja jemand mit einer wirklich genialen Idee dazwischen sein, wird hier doch zu gern (im wahrsten Sinne des Wortes) alle paar Tage das Rad neu erfunden.....

 

[slowbeat]

Und da stehen wir heute: Mit der inzwischen dritten beinahe kompletten Konstruktion des Rahmens, die wir jetzt als "optimiert auf den Werkstoff Aluminium" und mit "gigantischem" Gewichtsvorteil verkaufen können - aber plötzlich fällt auf: Irgendwie sieht der Rahmen ganz schön langweilig aus, können wir da nicht doch ein bisschen Stealth haben? Die Rohre schön straight, aber edgy?

Siehst Du nicht, dass Du daran eine Teilschuld trägst?
In Projektrevievs achtet für gewöhnlich ein Projektleiter darauf, dass alle bei der Sache und auf Kurs bleiben.

Hier gibt es keinen erkennbaren Projektleiter und selbst bei den "Machern" gibt es keine Kommunikationsdisziplin.
Was ist denn aus der Topologieoptimierung geworden, die durch eine falsche Bauraumdefinition im ersten Schuss direkt unbrauchbar war?
Warum werden erarbeitete Ergebnisse immer im aktivsten Faden vorgestellt, was dort völlig vom Thema ablenkt und nur Chaos verursacht?
Auch wenn kein fixer Zeitplan vorhanden ist: warum wird für die Meilensteine kein eigener Zeitplan definiert?

Für alle, die im Forum in der Freizeit surfen und sich am Projekt beteiligen sehe ich kein Problem.
Ihr, die Ihr davon lebt, sowas zu machen, verbrennt mit dem Chaos hunderte von Stunden, bei denen es fraglich ist, wie man die bezahlt bekommt. Ehdakosten gibts nach meinem Verständnis in Projekten nicht.

Vorwärts geht es hier nur, wenn Ihr Euch vernünftig organisiert.

 

[django013]

Hier eine kurze Liste mit Dingen, die nicht mehr zur Diskussion stehen:
...
- Alles weitere was hier in der Projektübersicht steht.

Ich zitiere mal aus der Projektübersicht:

Das ICB2.0 kriegt gerade Rohre, ... und einen Hinterbau in H-Bauweise, etwa so, wie User Foreigner es skizziert hat.

Komisch - gerade Rohre ...
... und dann kommen so krumme Ofenrohre ans Unterrohr :O

Was den Hinterbau in H-Bauweise angeht, ich habe das nochmal skizziert:

Dunkelblau ist die Verstrebung wie in foreigners Entwurf. Orange sind die Versteifungen zwischen rechter und linker Seite, die Stabilität gegenüber der Rotation (die wohl stärkste unartige Krafteinwirkung) bringen. Ich kann nicht erkennen, wie die eingebracht werden sollen.
Selbst wenn die dunkelblauen Streben noch verbunden werden, es ist zuwenig Masse, die Steifigkeit auf einer Umfangslinie zum Hinterbaulager bringt.

Erst wird Leidwill kritisiert, weil sie die Performance dem Design untergeordnet haben und dann wird's hier noch schlimmer verbockt: Design für die Katz und Stabilität gibt es auch nur noch im Wunderland ...

... aber hey:

Wir haben auch schon ein mathematisches Optimum gefunden.

Gratuliere! Ich bin dann mal wech

 

[foreigner]

@django013 : Ich verstehe die Darstellung überhaupt nicht. Es geht doch hier rein um erreichen von mehr Seitensteifigkeit. Das heißt Aufnahme von Seitenkräften die zwischen den Lagerpunkten eine seitliche Querverschiebung oder ein seitliches Drehmoment quer zum Hauptlager erzeugen. In diesem Zusammenhang erschließt sich nicht, was du da dargestellt hast.

Wie eine optimale Lösung aussieht, um Steifigkeit zu generieren wurde doch simuliert. Wir sollten uns daran orientieren:

Der wesentlichste Punkt hierbei überhaupt ist die möglichst direkteste Verbindung beider Lagerpunkte. Dies geschieht einfach in dem wir Streben direkt von Lagerpunkt zu Lagerpunkt setzen.
Danach bleibt nur das Fachwerk. Etwas derartige muss eben sinnvoll fertigbar konstruiert werden.

 

[veraono]

@luniz, gibt's eigentlich noch weitere Entwicklungsstufen der Optimierung MIT Berücksichtigung des Umwerfers ?

 

[foreigner]

Hier haben wir nach Ideen für die Hinterbauverstrebung gesucht. Wir haben dazu auch schon ein mathematisches Optimum gefunden. Das zeigt ziemlich klar links und rechts die direkte Verbindung der Drehpunkte, dazu ein (schräges) Y, das das linke und rechte Rohr, sowie das Yoke, miteinander verbindet. Es kann gut sein, dass das X von foreigner auch funktionieren würde, aber die zusätzliche Verbindung nach unten würde dem ganzen Definitiv zusätzliche Steifigkeit geben.

Bei den Streben sind wir definitiv gleicher Meinung. Beim Y muss ich dir widersprechen.
Wie man in der Optimierung oben erkennen kann, besteht (abgesehen von der Strebe und dem Yoke) der Großteil der benötigten Konstuktion aus dem Fachwerk im oberen Bereich.
Die noch seitlichen Verstrebungen des Fachwerks rechts und links senkrecht runter auf die Kettenstrebe fallen sehr dünn und filigran aus und sitzen - was der wichtigste Punkt dabei ist - ganz weit außen.
Die Rechte Strebe ist so aber schlichtweg nicht möglich. Hier sind Umwerfer und Kette im Weg. Eine einseitige Ausführung macht auch keinen Sinn.
Alternativ ist dein Gedanke ja ein Y zu machen, das sich in der Mitte auf dem Yoke abstüzt. Das wird uns aber sehr wenig bringen, da für die Steifigkeit eine Strebe weit außen nötig wäre und nicht in die Mitte. Da die Strebe eh eine untergeordnete Rolle für die Hinterbausteifigkeit hat, und dazu nur völlig suboptimal ausführbar ist (in die Mitte), wo sie noch weniger bringt, ist sie die Nachteile, die sie mit sich bringt, nicht wert. Zu nennen wären hier Gewicht, erschwerte Fertigbarkeit und Kosten auf Grund des größeren Bauteils sowie entstehen von Dreckecken und erschwerte Zugänglichkeit.

Was bleibt sind die zwei Möglichst direkten Streben, wie sie grundsätzlich im abgestimmten H-Design ja auch vorgesehen sind, sowie das Fachwerk im oberen Bereich.
Dieses Bauteil wird sich von der Seite gesehen wohl den Bauraum einnehmen wie in der Darstellung:

Von der Form selbst her bin wird ich für so etwas in der Art (ganz grob; von hinten auf die Verstrebung geschaut):

Also, entgegen meinem ersten Gedanken kein reines X. Ich denke (und das sieht man auch in der Optimierung), dass eine Breite Bauweise parallel zu den H-Steben (hier grün) wichtig ist. Das ganze muss durch eine Art Fachwerk verbunden werden. Die sollte aber nicht nur an einem Punkt geschehen, wie bei einem X, sondern durchaus flächiger.
Ich habe derzeit leider nicht die Programme, oder auch die Zeit mich länger mit CAD zu beschäftigen, sonst würde ich ja echt gerne Zeichnen. Aber ich denke, man kann verstehen, worauf ich raus will

Edit: Ich bin mir sicher, dass das Bauteil sogar komplett flach sein könnte, bis auf die untere Verbindung rechts und links zu den H-Streben. (In der oberen, seitlichen Darstellung ist die Seite des Teils zum Reifen hin von oben bis unten komplett flach)
Für mich hieße das: Dickes Blechteil, ordentlich ausgefräst und unten rechts und links die Verbindungen zu den H-Streben zwei kurze Teile (hier eventl. kleine Fräßteile) angeschweißt. Sollte so auch nicht zu aufwendig zu fertigen sein.

 

[foreigner]

Bis dahin geh ich mal Popcorn holen und Herzpillen für Foreigner

Herzpillen sind noch nicht notwendig.
Herzprobleme machen mir derzeit höchstens andere Dinge. Meine deutliche Reaktion war vielleicht auch ein bischen allgemein schlechter Laune geschuldet.

In diesem Sinne

 

[luniz]

@luniz, gibt's eigentlich noch weitere Entwicklungsstufen der Optimierung MIT Berücksichtigung des Umwerfers ?

Ja, wir hatten noch ein paar Läufe gemacht mit etwas eingeschränkteren Bauräumen, und dabei den ganzen Block in mehrere Teile zerschnitten. Nuts hatte irgendwo auch ein Bild davon gepostet. Die Aussage war noch klarer als in der ersten Optimierung: es braucht eine relativ grade Verbindung der beiden Lagerpunkte zueinander auf jeder Seite und zwischen linker und rechter Seite eine Art Schubfeld, so weit hinten wie es der Reifen zulässt. Das Schubfeld kann ein Blech oder eine Platte sein, oder irgend etwas X-Förmiges, was den selben Zweck erfüllt. Leider steht der Umwerfer da recht ungünstig drin, da muss man also irgendwie drumherum zirkeln.

Als ich mir die verschiedenen Lastfälle und die Verformung des Ganzen in einer Analyse angesehen habe, sind mir zwei Hauptziele aufgefallen: Zum Einen gilt es zu verhindern, dass sich der Winkel zwischen Ketten- und Sitzstrebe ändert. Das erfüllt die Verbindung der Lagerpunkte. Zum Anderen muss verhindert werden, dass sich die linke und rechte Seite des Hinterbaus gegeneinander um das Hauptlager herum verdrehen. Das wird teilweise durch das Yoke und die Hinterachse erfüllt, aber genau das wäre auch die Aufgabe dieses Schubfeldes, so weit wie möglich vom Hauptlager entfernt.

 

[veraono]

Danke dir, ich hab in den Posts vom nuts nichts gefunden aber ich denke du meinst das .
Ich finde da ein paar Dinge nicht optimal: Anbindung eines Bleches quer an die Streben ist ja eher kleinflächig (Kerbwirkung), kann mir auch kaum vorstellen, dass das in Summe dann leichter wird als eine gescheite Verbindung zwischen den Streben- und dann noch die Optik.

Die Hauptziele die du beschreibst machen absolut Sinn aber das geht bestimmt auch ohne Monster-Abstützungsblech bis zum yoke vor dem Reifen nicht wesentlich schlechter.
Sonst müssten wir auch den ganzen Haupt-Rahmen mit irgendwelchen streben und Blechen zu schweißen um ans statische Optimum zu gelangen.
Ich sag es mal etwas überspitzt so:
Es würde vermutlich aus statischer Sicht viel mehr Sinn machen ein Fachwerk quer durch mein Wohnzimmer zu ziehen als die Decke zu verstärken, weil ich aber auch drin wohnen will lasse ich es lieber.
EDIT: Soll nicht despektierlich klingen und ich will auch nicht den Sinn der Optimierung in Frage stellen, ich finde wir sollten nur mit der Auslegung des Ergebnisses nicht so apodiktisch umgehen.
Letztendlich ist und bleibt es ja ein theoretisches Modell

Ja, wir hatten noch ein paar Läufe gemacht mit etwas eingeschränkteren Bauräumen, und dabei den ganzen Block in mehrere Teile zerschnitten. Nuts hatte irgendwo auch ein Bild davon gepostet. Die Aussage war noch klarer als in der ersten Optimierung: es braucht eine relativ grade Verbindung der beiden Lagerpunkte zueinander auf jeder Seite und zwischen linker und rechter Seite eine Art Schubfeld, so weit hinten wie es der Reifen zulässt. Das Schubfeld kann ein Blech oder eine Platte sein, oder irgend etwas X-Förmiges, was den selben Zweck erfüllt. Leider steht der Umwerfer da recht ungünstig drin, da muss man also irgendwie drumherum zirkeln.

Als ich mir die verschiedenen Lastfälle und die Verformung des Ganzen in einer Analyse angesehen habe, sind mir zwei Hauptziele aufgefallen: Zum Einen gilt es zu verhindern, dass sich der Winkel zwischen Ketten- und Sitzstrebe ändert. Das erfüllt die Verbindung der Lagerpunkte. Zum Anderen muss verhindert werden, dass sich die linke und rechte Seite des Hinterbaus gegeneinander um das Hauptlager herum verdrehen. Das wird teilweise durch das Yoke und die Hinterachse erfüllt, aber genau das wäre auch die Aufgabe dieses Schubfeldes, so weit wie möglich vom Hauptlager entfernt.

 

[kipferl]

Ohne jetzt viel Ahnung (eher gar Keine) von der Materie zu haben noch ob das ganze fertigungstechnisch bzw. belastungstechnisch umsetzbar/akzeptabel ist:

Kann man die Verstrebung unten bzw. eventuell auch oben nicht in einer leichten Rundung auslaufen lassen? Würde meiner Meinung nach optisch ganz gut zu den jetzt leicht abgerundeten Unterrohr passen.

Das Joke wird ja sowieso gefräst oder? Da kann man ja den runden Fortsatz vorm/über dem Hauptlager gleich mitfräsen (aus einem Stück fertigen meine ich) und dann ein gerade Verstrebung anbruzeln.

Hab es mal versucht bildlich festzuhalten:

oder so:

Für den Umwerfer dürfte auch genug Platz sein oder?

So... damit ich als stiller Mitleser auch mal was, hoffentlich nicht allzu Unnützes, beigetragen habe

sg
Christoph

 

[Pilatus]

wenn ich mal laut denke und sämtliche bauraumprobleme ausblende, dann sind die sinnigsten verbindungen:
direkte Verbindung vom Hauptlager zur Dämpferaufnahme die "nur" auf Zug belastet wird.
Dann wie Luniz schon schrieb und wie man in der optimierung sieht, ein Schubfeld zwischen diesen Verbindungen. Also ein einfaches Blech.
Damit man dieses Blech dünn halten kann, muss nochmal ein schubfeld zwischen die Druckstreben um zu verhindern, dass beide hinterbauhälften unterschiedlich weit einfedern.
jetzt alles rauschneiden was Bauraumbedingt nicht sein kann, ein paar fancy Formen rein und fertig ist der Lachs.

 

[django013]

@django013 : Ich verstehe die Darstellung überhaupt nicht. Es geht doch hier rein um erreichen von mehr Seitensteifigkeit. Das heißt Aufnahme von Seitenkräften die zwischen den Lagerpunkten eine seitliche Querverschiebung oder ein seitliches Drehmoment quer zum Hauptlager erzeugen. In diesem Zusammenhang erschließt sich nicht, was du da dargestellt hast.

Das was man in der Simulation nicht sieht, ist das, was Luniz als Schubfeld bezeichnet - und da hilft auch Dein "Flaschenhalter" herzlich wenig.
Das Schubfeld ist meiner Ansicht nach der wichtigste Problemfall. Der Rest ist trivial.

Man kann sich das einfach so vorstellen:
Auf beiden Seiten gibt es die zwei Rohre, die ein Dreieck bilden. Jetzt nimmt man an, es gäbe kein Yoke und beide Dreiecke wären am Hinterbaulager in Kugelgelenken gefasst, sodass sich die Hinterachsaufnahme beliebig (auf einer Kugeloberfläche rund um das Hinterachslager) bewegen kann. Natürlich kann jedes Dreieck auch um die Achse Hinterachsaufnahme/Hinterbaulager frei rotieren. Auf beiden Seiten wäre der vertikale Zwischenraum mit Plexiglas gefüllt, sodass jedes Dreieck in sich stabil wäre.

Zur Stabilisierung der Rotation, die nur über die Hinterachse eingeleitet werden kann, gibt es zwei 100x100mm Gummiplatten von ca. 3mm Stärke, dazu eine Tube Klebstoff, mit dem Gummi auf Alu und Plexiglas geklebt werden kann, aber nicht Gummi auf Gummi.

Die Gummiplatten können nur Zugkräfte in xy-Richtung aufnehmen. Bei allen anderen Kräften verbiegt sich das Gummi, oder staucht sich zusammen.

Bleibt die Frage, wo packe ich das Gummi hin, um die Rotation einzudämmen.
Zur Verfugung steht der Platz zwischen Reifen und Sitzstrebe im volleingefederten Zustand.

@kipferl - im ausgefederten Zustand passt alles. Du müsstest Dir den Hinterbau im voll eingefederten Zustand anschauen, also dann, wenn der Dämpfer auf Anschlag geht.
... und es geht auch nicht darum, die beiden äußeren Rohre des Hinterbaues zu verbinden, sondern beide Seiten miteinandern. Bei der Verbindung der beiden äußeren Rohre ist "jede" Form recht.

 

[foreigner]

@kipferl : Die beiden seitlichen Streben unten rund ins Yoke zu bringen ist optisch im zusammen hang mit dem Unterrohr ganz gefällig (so wie im oberen Bild). Das andere gefällt mir nicht und ist auch nur schwerer und wieder nur kompliziert zu fertigen und damit teurer.

@django013 : Puh, die Erklärung für Dummis habe ich jetzt erstmal noch weniger verstanden.
Aber ich glaube, ich weiß inzwischen warauf du raus willst. Am Ende läuft das dann auf sowas heraus, wie @veraono schon erwähnt hat.

Ein hauchdünnes Blech wird das ja aber am Ende auch nicht sein. Und sobald es eine bestimmte Stärke hat, wird´s extrem schwierig das zu fertigen. Der Untere Teil ist ja quasi durch das Yoke vorhanden, weiter oben bekommt man auch eine Konstruktion rein. Ich bin mir immer noch nicht sicher, wie schlimm die Lücke im Schubfeld wirklich wäre.
Ich finde ein durchgängiges Feld optisch, fertigungstechnisch und von der Praktikabilität einfach recht schrecklich. Dazu kommt, dass es auch nicht gerade leicht wird. Überzeugen tut mich das nicht.

 

[Alpenstreicher]

Hmm, ich denke, das Blech könnte man auch durch ein Rechteck bzw. Trapez mit zwei Diagonalen ersetzen, was möglicherweise eine schönere Formgebung erlaubt. Eventuell reichen auch nur die Diagonalen - die Höhe sollte ja durch das Dreieck aus Kettenstrebe, Sitzrohr und vorderer Abstützung schon recht steif sein.

 

[foreigner]

Also so wie ich das verstehe erreicht man gerade nur mit Diagonalen sehr wenig. Oder habe ich da eine Denkfehler?

 

[m2000]

@kipferl : Die beiden seitlichen Streben unten rund ins Yoke zu bringen ist optisch im zusammen hang mit dem Unterrohr ganz gefällig (so wie im oberen Bild). Das andere gefällt mir nicht und ist auch nur schwerer und wieder nur kompliziert zu fertigen und damit teurer.

@django013 : Puh, die Erklärung für Dummis habe ich jetzt erstmal noch weniger verstanden.
Aber ich glaube, ich weiß inzwischen warauf du raus willst. Am Ende läuft das dann auf sowas heraus, wie @veraono schon erwähnt hat.

Ein hauchdünnes Blech wird das ja aber am Ende auch nicht sein. Und sobald es eine bestimmte Stärke hat, wird´s extrem schwierig das zu fertigen. Der Untere Teil ist ja quasi durch das Yoke vorhanden, weiter oben bekommt man auch eine Konstruktion rein. Ich bin mir immer noch nicht sicher, wie schlimm die Lücke im Schubfeld wirklich wäre.
Ich finde ein durchgängiges Feld optisch, fertigungstechnisch und von der Praktikabilität einfach recht schrecklich. Dazu kommt, dass es auch nicht gerade leicht wird. Überzeugen tut mich das nicht.

Ich möchte hier mal etwas aus praktischer Sicht einstreuen. Natürlich ist es wichtig einen möglichst belastungsgerechten Hinterbau zu konstruieren. Aber wenn ich solche Vorschläge sehe stellen sich bei mir alle Haare auf. dieses Blech sorgt bei der dementsprechenden Witterung genau für Eines. Nämlich dass sich das Hinterrad sehr bald nicht mehr bewegt. Bei aller Optimierung sollte man die Möglichkeit der Selbstreinigung nicht vergessen. Auch das Putzen so unnötig erschweren ist gelinde gesagt Bullshit. Soll ich jedes mal das HR ausbauen? Also bitte denkt an die Mehrheit und macht das ganze so Servicefreundlich wie Möglich. Dem Normalo sind ein paar Newton mehr oder weniger an Verdrehsteifigkeit egal. Außer ihr wollt unbedingt die Labortests in den Bike Bravos gewinnen. Wenn ihr Fragen zur Putz und Service Freundlichkeit habt, könnt ihr euch gerne an mich wenden. Ich glaube hier im Forum gibt es nur wenige, die so viele Räder pro Jahr putzen und warten wie ich
Also liebe Inschenöre ich warte!

 

[Alpenstreicher]

Ich geb dir da im Grunde Recht. Um die Torsionssteifigkeit zu kriegen will man zwischen die beiden Seiten Dreiecke bauen - Fachwerk halt.

Allerdings hat die Simulation ja gerade auf den Rechteckseiten eine nur sehr geringe Masse ergeben. Deshalb die Überlegung, dass die vorderen Abstützungen ausreichen könnten. Leider bin ich kein Maschinenbauer und kann die passende Simulationssoftware nicht bedienen

 

[Stefan.Stark]

...

Für alle, die im Forum in der Freizeit surfen und sich am Projekt beteiligen sehe ich kein Problem.
Ihr, die Ihr davon lebt, sowas zu machen, verbrennt mit dem Chaos hunderte von Stunden, bei denen es fraglich ist, wie man die bezahlt bekommt. Ehdakosten gibts nach meinem Verständnis in Projekten nicht.

Vorwärts geht es hier nur, wenn Ihr Euch vernünftig organisiert.

Hi slowbeat,

da hast Du völlig recht. Die Besonderheit hier ist allerdings, dass wir dieses Projekt komplett zusätzlich zu unser aller Tagesgeschäft bearbeiten. Das ändert nichts daran, dass wir auf der organisatorischen Seite ganz sicher großes Verbesserungspotential haben, aber alles was Brötchen bezahlt geht nun mal vor!

Ich selbst sehe in der laxen Herangehensweise den großen Vorteil, dass wirklich alle möglichen Aspekte immer wieder betrachtet und ggf. verbessert werden (siehe die Evolution des Lageraufbaus, die finale Lösung ist echt schön!)... das habe ich bei noch keinem kommerziellen Projekt so erlebt.
Das die Diskussionen dabei ein bissl kleinteilig werden lässt sich nur schwer vermeiden, nichtsdestotrotz ist Deine Kritik berechtigt und wir geloben Besserung (soweit das bei diesen besonderen Randbedingungen möglich ist)!

Greez,
Stefan

P.S.: Die Verstrebung ist in Arbeit, versuche mir diese Woche so viel Zeit wie möglich frei zu schaufeln. Spätestens morgen sollte wieder ein Update kommen.

 

[Stefan.Stark]

Bei den Streben sind wir definitiv gleicher Meinung. Beim Y muss ich dir widersprechen.
Wie man in der Optimierung oben erkennen kann, besteht (abgesehen von der Strebe und dem Yoke) der Großteil der benötigten Konstuktion aus dem Fachwerk im oberen Bereich.
Die noch seitlichen Verstrebungen des Fachwerks rechts und links senkrecht runter auf die Kettenstrebe fallen sehr dünn und filigran aus und sitzen - was der wichtigste Punkt dabei ist - ganz weit außen.
Die Rechte Strebe ist so aber schlichtweg nicht möglich. Hier sind Umwerfer und Kette im Weg. Eine einseitige Ausführung macht auch keinen Sinn.
Alternativ ist dein Gedanke ja ein Y zu machen, das sich in der Mitte auf dem Yoke abstüzt. Das wird uns aber sehr wenig bringen, da für die Steifigkeit eine Strebe weit außen nötig wäre und nicht in die Mitte. Da die Strebe eh eine untergeordnete Rolle für die Hinterbausteifigkeit hat, und dazu nur völlig suboptimal ausführbar ist (in die Mitte), wo sie noch weniger bringt, ist sie die Nachteile, die sie mit sich bringt, nicht wert. Zu nennen wären hier Gewicht, erschwerte Fertigbarkeit und Kosten auf Grund des größeren Bauteils sowie entstehen von Dreckecken und erschwerte Zugänglichkeit.

Was bleibt sind die zwei Möglichst direkten Streben, wie sie grundsätzlich im abgestimmten H-Design ja auch vorgesehen sind, sowie das Fachwerk im oberen Bereich.
Dieses Bauteil wird sich von der Seite gesehen wohl den Bauraum einnehmen wie in der Darstellung:

Von der Form selbst her bin wird ich für so etwas in der Art (ganz grob; von hinten auf die Verstrebung geschaut):

Also, entgegen meinem ersten Gedanken kein reines X. Ich denke (und das sieht man auch in der Optimierung), dass eine Breite Bauweise parallel zu den H-Steben (hier grün) wichtig ist. Das ganze muss durch eine Art Fachwerk verbunden werden. Die sollte aber nicht nur an einem Punkt geschehen, wie bei einem X, sondern durchaus flächiger.
Ich habe derzeit leider nicht die Programme, oder auch die Zeit mich länger mit CAD zu beschäftigen, sonst würde ich ja echt gerne Zeichnen. Aber ich denke, man kann verstehen, worauf ich raus will

Edit: Ich bin mir sicher, dass das Bauteil sogar komplett flach sein könnte, bis auf die untere Verbindung rechts und links zu den H-Streben. (In der oberen, seitlichen Darstellung ist die Seite des Teils zum Reifen hin von oben bis unten komplett flach)
Für mich hieße das: Dickes Blechteil, ordentlich ausgefräst und unten rechts und links die Verbindungen zu den H-Streben zwei kurze Teile (hier eventl. kleine Fräßteile) angeschweißt. Sollte so auch nicht zu aufwendig zu fertigen sein.

Hi foreigner,

der nächste Entwurf wird sich an Deiner Idee orientieren... mal guggn, ob sich da noch ein bissl Erbgut aus Stefanus' Vorschlag implemenieren lässt...

Greez,
Stefan

 

[django013]

@django013 : Puh, die Erklärung für Dummis habe ich jetzt erstmal noch weniger verstanden.
Aber ich glaube, ich weiß inzwischen warauf du raus willst. Am Ende läuft das dann auf sowas heraus, wie @veraono schon erwähnt hat.

Nicht wirklich.

Stell Dir einfach mal vor, das hässliche Schutzblech wäre aus Gummi und Du packst den Hinterbau an der Achsaufnahme und bewegst ihn wie eine Schere.

Was meinst Du - wird das schwer gehen, oder eher leicht? (bei dem Experiment solltest Du davon ausgehen, dass es kein Yoke gibt)

Vielleicht mag Luniz ja mal eine Simulation machen, bei der nur die Rotation des Hinterrades auf der Längsachse des Rades berücksichtigt wird. (// Edit: ich hatte hier Torsion geschrieben, weil ich annahm, dass damit die Bewegung des Hinterrades kürzer beschrieben werden könnte ...)
Dann dürfte klarer werden wo es wirklich klemmt. Beim Ergebnis der ersten Simulation verdecken die Materialanhäufungen für den trivialen Lastfall die Problemzonen völlig.

 

[Khaosprince]

Torsion der Hinterachse? Wann soll es denn dazu kommen? Das einzige was ich als möglich erachte ist einen Torsion der Hauptlagerachse, die an der Hinterachse zu Scherung und Biegung führt, weil sich rechte und linke Hinterbauhälfte parallel aneinander vorbei bewegen. Aber Torsion?

 

[luniz]

Torsion sollte es da keine geben, da hat Lt.AnimalMother recht...

Und @django013, ich unterscheide zwischen Optimierungsergebnis und Analyse. Was ich zu den Bewegungen des Bauteils gesagt habe, also wie sich was unter welcher Belastung verformt, ist erstmal völlig unabhängig vom Ergebnis der Optimierung. Das habe ich sozusagen als Kontrolle der Lastfälle gemacht, um zu sehen, ob sich das Teil so verformt wie ich erwartet habe. Im Newsbeitrag zu der Optimierung ist unten ein Video verlinkt, dort kannst du sehen was ich meine.

 

[foreigner]

Langsam werde ich immer verwirrter. Warum soll es denn keine Torsion an der Hinterachse geben.(Torsion durch Drehmoment Quer zur Achse, also in Fahrtrichtung). Natürlich gibt´s die und ist die kritischste Belastung überhaupt für unseren Fall. Ich dachte darum geht´s die ganze Zeit. Bei jeder etwas schrägen Landung, Querrutschen oder harter Wechsel zwischen Links- und Rechtskurve, das sind doch die echt kritischen Dinge für unseren Dämpfer. Und das erzeugt Torsion der Hinterachse. Das bischen Wiegetritt, davon reden wir doch wohl nicht.