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ICB2.0 - Hinterbauverstrebung

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  1. nuts

    nuts Open Innovation Forum-Team

    Dabei seit
    11/2004
    Die Hinterbauverstrebung ist die letzte Baustelle in der Konstruktion unseres ICB. Hier haben wir bereits sehr verschiedene Ansätze verfolgt und dank User Luniz auch eine Topologieoptimierung, ich korrigiere: Sogar 2 Topologieoptimierungen, aber die Umsetzung dieser gestaltet sich doch einfach schwierig.

    Worum geht's?

    In erster Linie darum, eventuelle Seitenkräfte der Dämpferverlängerung abzufangen. In zweiter Instanz auch darum, den Hinterbau steif zu kriegen, sprich bei schneller Kurvenfahrt und Wiegetritt große Verformungen zu unterbinden.

    Insgesamt ist die wichtigste Verbindung des Hinterbaus links und rechts direkt zwischen den beiden Drehpunkten. Für seitliche Kräfte sollte diese jedoch noch von links nach rechts verbunden werden - und dafür suchen wir Ideen. Hier mal ganz schnell eine Idee hingezeichnet: Ein Fachwerk, das linke und rechte Verbindung mit dem Yoke verbindet.

    Bildschirmfoto 2015-02-13 um 22.37.39.

    Unsere Anforderungen sind:
    • Geringes Gewicht
    • Hohe Steifigkeit vor allem quer zur Fahrtrichtung, Krafteinleitung durch den Dämpfer "außermittig" mit seitlicher Komponente
    • Einfach zu fertigen - ein dreidimensonales Hohlteil wird wohl finanziell nicht möglich sein
    Wir freuen uns auf euer Feedback, das ist die Baustelle, an der wir derzeit mit Hochdruck arbeiten!
     
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  3. Unten haben wir ja eine seitliche Verstrebung durch das Yoke. Ich würde weiter oben zwischen den beiden Streben noch eine seitliche Verstrebung machen über ein Teil, das 2 dimensonal etwa so ausschaut:
    [​IMG]
    Das ganze halt so hoch wie möglich ansetzen um die größtmögliche Steifigkeit zu erzielen. Für mich ist das ein möglichst dickes Frästeil. In der Mitte ein 3-eckiger Querschnitt (ausgefräst) auch um Platz zum Sitzrohr zu schaffen und das Teil so hoch wie möglich setzen zu können. Der Rest kann einen normalen 4-eckigen Querschnitt haben. Das ganze dann mit Taschen ausgefräst um Gewicht zu sparen.

    Die flachen Blechen um den Reifen, wie sie aus der Topologieoptimierung entstehen finde ich optisch ziemlich schlimm. Ich würde auf so etwas gerne verzichten. Die Reifenfreiheit wird auch enorm eingeschränkt und es ist ein absoluter Dreckfänger. Ich hätte gerne über dem Yoke nichts und dann oben eine Verstrebung ähnlich wie beschrieben. Da dreht der Reifen frei, wir haben keine Dreck-Ecken, die kaum putzbar sind und optisch ist das ganze wesentlich dezenter und zerstört nicht die klaren Linien des Rahmens. Gut zu fertigen ist so etwas auch. Ich denke, dass wir von der Steifigkeit da in einen sehr guten Bereich kämen, die Protos ohne Querstrebe waren ja schon ordentlich steif. Mit so einer Strebe drin sollte das wirklich mehr als ausreichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2015
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  4. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Etwas in der Art hatten wir uns auch gedacht... allerdings ist die Umsetzung vieeeeeeeeeeel schwieriger als erhofft, vor allem wenn das Teil noch schön sein soll :(
     
  5. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Hier mal ein Zwischenstand mit einfachem Rohrsatz:
    [​IMG]

    Das Oberrohrgusset muss noch schöner werden. Alle Rohre bis auf die Sitzstreben stammen aus dem Alutech-Baukasten. Das große Fragezeichen ist jetzt nur noch die Verstrebung...
     
  6. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Die neue PM-Aufnahme ist grad fertig geworden :)
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  7. Also die PM Aufnahme sieht sehr .... ähm... "gewöhnungsbedürftig" aus. Sehr ungewohntes Design. Hält die denn auch?

    Der Rahmen ist aber sehr gelungen, dafür dass du auf existierende Rohre zurück gegriffen hast. :daumen:

    Bleibt die Dämpfer-Verlängerung eigentlich so?

    Die Hinterbauverstrebung wird glaube ich noch nen hartes Stück Arbeit die in hübsch, effektiv und relativ leicht hin zu bekommen.
    Mir fällt da spontan auch nix ein was nicht schon irgendwo erwähnt/vorgeschlagen wurde.
     
  8. Alpe7

    Alpe7 *_*

    Dabei seit
    06/2012
    Ich finde, die PM-Aufnahme im ersten Bild ganz oben sieht wesentlich besser aus, als der neue Entwurf jetzt. Zudem frage ich mich, wo bei einer solch "ausschweifenden" Aufnahme überhaupt noch ein Vorteil zu IS sein soll? Nur das Gewicht? Das sind halt zwei Schrauben weniger, den Bauraum, wie man sieht, muss man so oder so überbrücken. Dafür hat man dann zwei Gewinde in der Schwinge, die man sich schön schnell schrotten kann...
    Also wenn schon PM, dann wäre ich auch da für eine Lösung mit zwei Tonnenmuttern. Bei der Hauptlagerung wurde immer wieder auf den potentiell zu schrottenden Gewinden rumgeritten und bei der Bremse ist das auf einmal egal?! Überlegt doch mal bitte, wie oft ihr an die Verschraubung der Hauptlager müsst und im Gegenzug dazu, wie oft man die Bremse einstellt!
    Aber insgesamt wäre ich eh für IS, da kann man dann auch eine 160er Scheibe fahren (soll ja Leute geben, für die das bei einem Trail-Bike! Sinn macht), hat keine Gewinde im Rahmen, kann Fluchtungsfehler durch Passscheiben ausgleichen und ist dank Adapter flexibel (z.B. Hope 183mm...). Nur wurde das ja dem allgemeinen Trend folgend leider anders abgestimmt...

    Und zur Hinterbauverstrebung sehe ich das wie foreigner: Am liebsten nur eine kleine Brücke zwischen den Druckstreben. Vielleicht auch einfach unabhängig davon, was bei der Topologieoptimierung heraus kommt. Klar kann man sich mit Inspire die Lastpfade sichtbar machen und dahingehend ein Bauteil optimieren, aber dazu braucht man dann ein entsprechendes Lastenheft! Das sehe ich bei einem MTB-Rahmen nicht gegeben, also kann man sich da fast genauso gut auf die Erfahrung im Rahmenbau stützen. Siehe auch, wieviel Stefan in der momentanen Projektphase berechnet hat ;) und wie weit der Rahmen trotzdem bereits im CAD "steht".
     
  9. LB Jörg

    LB Jörg Erster + Sportajörg

    Dabei seit
    12/2002
    Naja, vielleicht ist der Stefan ja schon so vorausschauend, das der Hauptteil der Schwinge schon für das was noch kommt paßt und er braucht dann nur noch die Bremsaufnahme etwas verändern :D ;)


    G.:)
     
  10. Sorry, aber für meinen Geschmack ist das der schlechteste Vorschlag überhaupt, der bei diesem Projekt von Dir kam.

    Vielleicht liege ich ja falsch, aber bei dem Teil habe ich erhebliche Bauchschmerzen, was die Festigkeit angeht.
    Wenn ich da an mich denke, wenn der Sprint zur noch grünen Ampel nicht gereicht hat und hab hinten dann noch ne große Scheibe drauf (ich habe eh einen Hang zu großen Scheiben) ...
    Bei dieser Aufnahme werden alle Kräfte in Torsionskräfte umgewandelt. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist?

    Dann denke ich, wenn die PM-Aufnahme einen so großen seitlichen Versatz nach innen braucht, dann ist der Hinterbau definitiv zu breit geworden.
     
  11. veraono

    veraono out of order

    Dabei seit
    01/2009
    Die PM Aufnahme ist echt schick, aber ich glaube auch, wenn man DIE durch eine Optimierungs-Software schicken würde , wäre das Material anders verteilt. Jedenfalls sieht es für mich auf den Bildern so aus als fehle irgendwie eine vertikale Abstützung von dem Teil der Bremsen Aufnahme zum Rahmen aber vielleicht täuscht das ja?

    Mit der Querverstrebung bin ich auch für eine obere “Brücke“, wo sind denn die konkreten Probleme damit?
     
  12. zum einfachen Rohrsatz:
    Ich bin verunschichert.
    Dachte es gäbe einen Konsens darüber, dass es keinen Hängebauch geben solle.
    Jetzt kommt er durch die Hintertür doch wieder rein? Find ich nicht gut.

    Dann sollte das Oberrohr am Sitzrohr etwas tiefer ansetzen. So ist das Rohr mit dem Hinterbau nicht in einer Flucht.
    Das sieht man auf den ersten Blick und zumindest für Ästheten ein klares Minus.

    Bei der Linienführung denke ich: entweder ganz oder garnicht.
     
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  14. Lt.AnimalMother

    Lt.AnimalMother Neigschmeggder

    Dabei seit
    02/2008
    Naja, den leichten Bogen vor dem Tretlager schon als "Hängebauch" zu interpretieren finde ich leicht übertrieben. Der Bogen am Steuerrohr war auch schon im kantigen Entwurf mehr oder weniger drin.
    Wenn du das Oberrohr tiefer ansetzt dürfte es etwas eng werden an Wippe und AGB des Dämpfers...
     
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  15. Ich finde es für bestehenden Rohrsatz eigentlich auch ganz gelungen. Wenn man den "Hängebauch" noch etwas dezenter machen könnte, wäre es mir auch lieber. Sonst finde ich´s gut.
    Bei der Bremsaufnahme habe ich allerdings auch erstmal geschluckt. Die bekommt schön seitliche Biegemomente und setzt auch nicht viel dagegen. Finde die nicht gelungen. Ich höre die Bremse durch die Schwingung der Aufnahme schon quietschen. ;)
    Sorry, aber da denke ich auch, das geht besser. Wie veraono schreibt, wäre das echt ein interessantes Teil für eine Topologie-Optimierung. Kräfte sind hier ja auch sehr eindeutig.
     
  16. Raesfeld

    Raesfeld Fahrtechnikphobie!

    Der Postmount für die Bremse ist leider ganz großer Käse.
    Die Torsion wird das Teil früher oder später krumm biegen.
    Außerdem ist das Zerspanungsvolumen von dieser Bauart sehr ineffizient.

    Was die Verstrebung von Joke und Sitzstrebe angeht:
    Oben zwischen die Sitzstreben eine Querverbindung, dann linksseitig eine stabile Verbindung von Joke/Kettenstrebe auf Sitzstrebe. Evtl. parallel zum Siztrohr oder gekrümmt wie ein Teil vom Reifen.
     
  17. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Wegen der PM-Aufnahme:

    Die Form kommt nicht von ungefähr... das große Offset habe ich eingebaut, damit man einen besseren Anschweißbereich bekommt (mittig über dem Rohr). Ein wenig lässt sich das Offset noch verkleinern, aber allzu viel ist nicht drin.
    Ansonsten wäre eine IS-Aufnahme natürlich ein guter weg (mMn eigentlich IMMER die bessere Variante... aber leider unverkäuflich).

    Hängebauch:
    Bitte mal genau die Bilder anschauen... wie soll das denn ganz ohne Biegung gehen? Dafür müsste das Rohr in der Nähe der Dämpferaufnahme viel flacher sein => ist es aber nicht, weil es gegeben war. Außerdem würde die Länge des Anschweißbereichs zu lang, wenn der Winkel zur Fläche am Tretlager noch flacher wird (ist jetzt schon knapp).

    Und von einem Hängebau sind wir hier ja noch weit entfernt...

    Greez,
    Stefan
     
  18. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Was man bei der PM noch machen könnte:

    Die Dicke des unteren Teil reduzieren, dafür die Anschweißbereiche länger machen (vielleicht sogar durchgehend von vorne nach hinten). Damit kann einer Verdrehung der Aufnahme entgegen gewirkt werden und es sieht auch noch schöner aus!
     
  19. H.B.O

    H.B.O Worldcupfahrer

    Dabei seit
    03/2006
    ganz subjektiv finde ich das oberrohr schon sehr rund und langweilig, es wäre sicher schöner wenn man es zumindest ein bisschen kantiger macht -so wie beim icb 1 würde schon reichen. für die verstrebung oberrohr/sattelrohr gilt das gleiche.
     
  20. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Hi H.B.O.,

    bei diesem Entwurf ging es darum die Werkzeugkosten auf ein Minimum zu reduzieren, deswegen lässt sich an den Rohrformen nicht viel machen. Da bis auf die Sitzstreben alles aus der Fanes stammt, kannst Du Dir mal ein paar richtige Fotos von aktuellen Alutech-Bikes anschauen... mit Dekor wirken die Rohre eigentlich überhaupt nicht langweilig!

    Greez,
    Stefan

    EDIT: Das Gusset will ich noch ändern... bei der Fanes ist es leicht gebogen, aber das will ich hier nicht machen. Mal guggn, was uns da noch einfällt.
     
  21. ONE78

    ONE78 Stahlfanboy

    Dabei seit
    10/2008
    die PM gefällt mir leider auch überhaupt nicht und spart auch nur die 2 schrauben. dann lieber IS und nen schicken adapter dazu. evtl sogar die IS mit versenkten schraubenköpfen...

    der "Hängebauch" ist mir auch gleich negativ aufgefallen. kann man das unterrohr unten nicht höher ansetzen, also direkt am hauptlagergehäuse und dafür das gusset vorn etwas kleiner machen?
     
  22. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    IS vs. PM:
    Genau meine Meinung... leider gilt eine IS-Aufnahme bei vielen als "Billig-Lösung" und verschlechtert das Verkaufspotential. Also werde ich die aktuelle Version noch mit vermindertem Offset und mehr Anschweißfläche modifizieren.

    "Hängebauch":
    Das Problem ist die Position der Dämpferaufnahme...
     
  23. H.B.O

    H.B.O Worldcupfahrer

    Dabei seit
    03/2006
    nur so eine Idee: würden beim oberrohr auch bleche ala nicolai gehen ? -für den kantigen look
     
  24. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Etwas in der Art habe ich gerade für einen anderen Kunden gemacht... eigentlich kann ich das jetzt nicht parallel noch mal machen :(
     
  25. H.B.O

    H.B.O Worldcupfahrer

    Dabei seit
    03/2006
    ;)fräsen wir halt "ICB" rein-problem gelöst:D
     
  26. Lt.AnimalMother

    Lt.AnimalMother Neigschmeggder

    Dabei seit
    02/2008
    Wer entscheidet sich denn gegen nen Kauf eines Bikes nur weil da IS dran ist? Gibt es dazu Zahlen? Ich halte das ansonsten eher für irgendwas zwischen PM-Panikmache und Marketinggesabbel...
     
  27. Was habt Ihr alle bitte mit dem "nicht vorhandenen" Hängebauch wieder für ein Problem? Nur weil das Unterrohr einen Mini mini mini kleinen Bogen macht dreht Ihr alle am Rad?

    Viel schlimmer finde ich die wenig Vertrauen erweckende Gestaltung der PM Aufnahme. Das ist etwas was auf den ersten Blick ins Auge sticht. Wenn Der Stefan aber sagt das sie hält, dann glaube ich ihm auch. Aber im ersten Moment schauts halt schon sehr filigran aus.
     
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