Druckpunktwandern Shimano XT m8000

Asche auf mein Haupt! Ich habe mich hier im Thread auf das Kälteproblem festgebissen, und sehe *peinlich* erst jetzt, dass es in diesem Thread nicht -nur- darum geht. Zur kurzen Erklärung: Meine Zee funktioniert bei Wärme/Normaltemperatur perfekt. Erst bei Kälte habe ich Druckpunktverschiebungen!
 
Das passt schon, Kälte hat auf jeden Fall einen "verstärkenden" Einfluß......, deshalb ja auch die Versuche mit anderen Viskositäten.
 
Ich habe dazu auch noch eine Frage: Weshalb gibt es eigtl. unterschiedliche Insert Pins?
https://www.bike24.de/p187938.html
https://www.bike24.de/p1174534.html
Stutzig macht mich das, weil die doch rein äußerlich kompatibel wären. Die obere ist für die XT Leitung, die untere für eine Deore Leitung.
Bei Deore Bremsen habe ich auch noch nie von dem Druckpunkt Problem gehört. Laut der beiden Fotos würde ich behaupten, der Insert PIN für Deore hat eine größere Bohrung (?).
Ein engerer Durchflussquerschnitt über die gesamte Leitung oder evtl. nur den Pin könnte auch Ursache (oder Mitursache) für einen verzögerten Rückfluss sein. Das würde dann sicher ebenfalls bei der hinteren Bremse stärker zum Tragen kommen (?). Das kann bei Normaltemperatur schon hinderlich sein, und wäre bei Kälte wg. Viskosität des Öls noch verstärkt...
Verdreckung/Verstopfung würde das sicher auch fördern. Erklären würde sich damit dann auch, dass (ich) Probleme habe, Flüssigkeit von unten nach oben per Spritze durchzudrücken (denn trotz -erst kürzlich- gewechselter Flüssigkeit, war diese schon eine recht trübe Brühe).
(Oder geht jetzt nur meine Fantasie mit mir durch...)
 
Ich habe dazu auch noch eine Frage: Weshalb gibt es eigtl. unterschiedliche Insert Pins?

Hmm.. bestimmt ein unterschiedlicher Durchmesser? Hast Du sie mal nebeneinander gehalten oder ist dir das nur im Onlineshop aufgefallen?
Wenn man über die Pins nachdenkt, würde es bedeuten die kommen falsch ab Werk. Ich habe beim Kürzen der Leitung, bei meiner Saint den originalen Pin verwendet.


********

Mein Bike stand jetzt zweit Tage und Nächte auf dem Balkon. Sicher waren es unter Null Grad. Als ich dann heute Morgen, nur zum Test im Stand, die Bremshebel zog, brauchte ich nur drei oder vier Pumpbewegungen, um den Druckpunkt fast vollständig nach außen zu verlagern (bei beiden Bremsen).

Ich hatte auch den Eindruck, dass bei Beobachtung des Bremssattels, die Beläge wesentlich langsamer und zeitverzögerter zurückgingen, obwohl ich den Bremshebel schon deutlich vorher losgelassen habe.

Ich werde meine Bremse jetzt zurück senden, auch wenn ich mir keine Hoffnung mache, eine bessere Bremse zu erhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Gott geht doch fahren,das ist ja nicht mehr auszuhalten,seit dem ich Shimano fahre (Saint,XT,SLX muss ich mir eben kein Kopf mehr machen um so Kinkerlitzchen wie hier besprochen.Ich fahre auch Maxxis im Winter ohne mir wegen Verhärten Gedanken zu machen :rolleyes:
Ist doch klar das bei Minustemps die Bremse anders reagiert,nennt sich PhYsik,na und ist euer Unterbewusstsein nicht in der Lage die Infos zu verarbeiten?
Shimano verklagen?Echt ich kann nicht mehr :lol:
Bin ich echt die Ausnahme bei dem Shimano funktioniert,ich glaube nicht.
 
Dass es an den InsertPins liegt glaube ich nicht. Das sind bei den hier betroffenen Bremsen (XT M8000, Saint M820, Zee M640) laut Kompatibilitätsliste die genau gleichen wie bei der XT M785 und die hat die Probleme nicht und ist äußerst zuverlässig.
 
Zuletzt bearbeitet:
@FrankausHalle
Leider kann ich das mit den Pin Durchmessern nur vermeintlich auf den Fotos erkennen (!). Nein, falsch ab Werk geliefert ist nicht der richtige Ansatz! Ich denke eher, dass die Absicht von Shimano ein Verbesserung durch geringere Innendurchmesser bei XT und Co. gewesen sein kann.
Aber im Moment ist das ja nur eine unbestätigte Vermutung!
 
morgen... ich fahr Sommer wie Winter meine xt 775 und die slx 665 seit Jahren und hab keine Probleme mit dem Öl,nur mit den Leitungen - diese wurden umgestellt auf Magura Disc-tupe 2.2, sind anders im Aufbau.
-bei einem Bremssattel von SLX 2014 war ein Aluspan hinterm Kolben und er lag genau vorm Loch (Werksseitig)
-nur eine Bohrung fürs Öl (pro Kolben) = schlecht die Luft hinterm Kolben raus zu bekommen,kannst ja nicht durchspühlen

wir haben 2 tage versucht das System zu entlüften, ging dann auch... wie mit den Avid's - klopfen ,drehen,Hebel leicht schnipsen,wieder pumpen,2 volle Spritzen durch gejagt,mal ne halbe stunde ruhen lassen und immerwieder kamen kleine Bläschen
-Leitung wechseln
-erst Bremssattel mit Leitung entlüften (Ausgang Sattel und Ende Leitung ne Spritze) dann Bremsgriff montieren und wieder Entlüften
-auch mal ohne diesen gelben Klotz leichten druck auf die Kolben geben, sie müssen gleichmäßig rauskommen (sonst Luft dahinter oder Gammel an der Manschette)
-mein Klötz hab ich um 2mm schmaler gemacht dadurch kommen die Kolben ein stückchen weiter raus,diese drücke ich zurück bevor ich den Bremshebel verschliese - Öl läuft über - Deckel zu und fertig

seit 2 Jahren volle Funktion, wenn sie einmal gehen sind die Shimanos echt wartungsarm... Bremsbelege von Shimano kannste auch vergessen,da mach ich immer Tick-Stuff Beläge rein

vielleicht hilft dir ja was davon :bier:
 
Mein Gott geht doch fahren,das ist ja nicht mehr auszuhalten,seit dem ich Shimano fahre (Saint,XT,SLX muss ich mir eben kein Kopf mehr machen um so Kinkerlitzchen wie hier besprochen.Ich fahre auch Maxxis im Winter ohne mir wegen Verhärten Gedanken zu machen :rolleyes:
Ist doch klar das bei Minustemps die Bremse anders reagiert,nennt sich PhYsik,na und ist euer Unterbewusstsein nicht in der Lage die Infos zu verarbeiten?
Shimano verklagen?Echt ich kann nicht mehr :lol:
Bin ich echt die Ausnahme bei dem Shimano funktioniert,ich glaube nicht.

Geh Du doch fahren, dann brauchst Du hier auch nicht mitlesen......:winken:
 
Also eine Saint hat die Bremsleitung: SM-BH90-SBLS. Dafür muss man eben die entsprechenden Pins nehmen.
Kommt drauf an was für eine "Saint". Die 820er Saint hat BH90 Leitungen und die brauchen die silbernen Pins.
Die 810er Saint hat BH80 Leitungen und die brauchen die goldenen Pins.

Voraussetzung ist halt immer das die Bremsen auch mit den originalen Leitungen verbaut wurden. Man kann da mischen wie man lustig ist.
Also am Besten immer ablesen was auf der Leitung drauf steht. Soweit sollte man halt schon klar kommen wenn man an den Bremsen rumwerkelt.

Was macht den Unterschied bei den Pins?
Der Innendurchmesser der Leitungen bestimmt den Pin den du brauchst.

Bin ich echt die Ausnahme bei dem Shimano funktioniert,ich glaube nicht.

Nachdem du ja jetzt sensibilisiert bist achtest du zukünftig ganz sicher verstärkt auf diese Problematik und wirst feststellen müssen das auch du betroffen bist.
Genau das ist nämlich der Hauptunterschied. Die Meisten die mit Shimanobremsen rumfahren wissen nichts von den Problemen weil sie nur im Sommer fahren oder denken das es normal ist bei einer Fahrradbremse in der Kälte.

Kommt halt auch drauf an wie man fährt und wie man die Bremse dabei einsetzt........
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass man ne Shimano der neueren Generationen seit der 785 durch Pumpen zum verhärten bringt ist mir schon klar.Gab schon Seitenlange Threads deswegen vor Jahren hier,da der Rücklauf der Schnüffelbohrung wohl kleiner Dimensioniert ist als bei anderen Herstellern Bremsen.Nichtsdestotrotz eine Superbremse die bei richtiger Handhabe ihren Dienst verrichtet ohne darüber nachzudenken,das geht einfach in Fleisch und Blut über,halt mal die Schnüffelbohrung freizugeben anstatt quasi immer am Schleifbremsen zu sein.
Ist so nö.

Einige kommen klar damit andere nicht,und das ist halt meine Sicht der Dinge,muss auch mal gesagt werden.

 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Bike stand jetzt zweit Tage und Nächte auf dem Balkon. Sicher waren es unter Null Grad. Als ich dann heute Morgen, nur zum Test im Stand, die Bremshebel zog, brauchte ich nur drei oder vier Pumpbewegungen, um den Druckpunkt fast vollständig nach außen zu verlagern (bei beiden Bremsen).

Ich hatte auch den Eindruck, dass bei Beobachtung des Bremssattels, die Beläge wesentlich langsamer und zeitverzögerter zurückgingen, obwohl ich den Bremshebel schon deutlich vorher losgelassen habe.

Ich werde meine Bremse jetzt zurück senden, auch wenn ich mir keine Hoffnung mache, eine bessere Bremse zu erhalten.

Ja, genau mit diesem Test kann man das Verhalten bei Kälte ganz leicht prüfen.
Ist bei mir exakt genau so bei Saint und XT beide Modelljahr 2016.
Weitere Meldungen kommen hier noch von Zee und XTR wenn ich richtig gelesen habe.
Weiters wurde gemeldet, dass auch Royal Blood bei den Shimanos keine Besserung bringt.
Von einem weiteren Test weiss ich, dass Shimano Öl auf -18 Grad gekühlt nicht viel dickflüssiger rinnt als bei Zimmertemperatur (kein optimaler Test, aber immerhin..)
Von der Pin-Theorie halte ich nicht viel.
Verdacht auf Schnüffelbohrungen ist noch etwas im Rennen.

Für mich wird aber immer mehr der Verdacht auf die Dichtungen im Sattel plausibel mit der Erklärung,
dass sich diese bei Kälte einfach verhärten bzw. die Kolben träge machen. Das ist ziemlich eindeutig und leicht zu prüfen.
Weiters könnten Probleme der Dichtungen (bzw. Passungenauigkeit?) auch das Problem Druckpunktwandern durch "Trägheit" erklären, das so manche neue Bremsen bei Normaltemperatur haben.
Da es genug Meldungen gibt, dass ältere Modelle kein Problem hatten bei sämtlichen Temperaturen, liegt der Verdacht nahe, dass die Dichtungen geändert wurden und nun diese Probleme verursachen.

@FrankausHalle:
Viel Glück beim Tauschen. Ich glaube nicht, dass sich was ändern wird solange Shimano nicht etwas ändert.
Solltest du die Bremse getauscht bekommen, kannst du den Test im Neuzustand ja leicht wiederholen ;-)
Wenn man damit leben kann, oder bei Kälte nicht fährt, ist ja alles bestens. Ansonst bleibt noch Geld zurück verlangen und eine andere Bremse kaufen. Shimano gibt ja nicht an, dass die Bremse unter Temperatur X nur eingeschränkt funktioniert (so wie es zB Schwalbe bei den Reifen-Gummimischungen angeben).
 
....
Für mich wird aber immer mehr der Verdacht auf die Dichtungen im Sattel plausibel mit der Erklärung,
dass sich diese bei Kälte einfach verhärten bzw. die Kolben träge machen.
...
Wenn dem so wäre, sollten dann die Bremsen nicht zum Schleifen neigen, wenn der Druckpunkt vom Lenker weg wandert?
Das ist aber (zumindest bei mir) nicht Fall. :ka:
Was mich wundert, ist das es mit zunehmenden Bremsscheiben- und Belagverschleiß, schlimmer wird.
Könnte es sein, das durch den Verschleiß und die damit verbundene (automatische) Belagnachstellung, ein Unterdruck im System ensteht?
(Wobei ein Unterdruck eigentlich genau das Gegenteil bewirken müsste ... :confused: )

Ich wette die Ingeneure bei Shimano fiebern auch schon mit, wann wir IHR Problem endlich gelöst haben! 8-)
 
Meine betroffene 2016er Bremse ist unterwegs zu BC, hab momentan eine alte XTR Bj 2010 am Bike.
Hab das Bike jetzt mal ne Weile draussen stehen lassen bei 0°C und hab leider eher ernüchterndes zu berichten:

Das Problem lässt sich mit sehr schnellem Pumpen auch hier deutlich provozieren, wobei im Gegensatz zur 2016er zumindest noch ein kleiner Leerweg am Hebel (5mm ca?) erhalten geblieben ist.

Habe dann mal (weiterhin im freien) nur den Geber mit nem Heissluftfön erwärmt: keine Änderung.
Habe dann noch den Nehmer erwärmt: minimale Besserung
Habe dann die Leitung erwärmt, ab dann war das Problem selbst mit hektischstem Pumpen in keinster Weise mehr reproduzierbar.

Fall ist für mich also klar, die Bremsflüssigkeit verdickt sich durch Kälte in der Leitung derart, dass der Rückfluss nicht mehr schnell genug abläuft bei schnellem Pumpen. Damit erklärt sich auch warum bei einigen das Problem eher hinten auftritt, die längere Leitung begünstigt natürlich das Problem. Das schnelle Pumpen entsteht scheints auch (unbewusst) bei ruppigen Abfahrten.
Dass es nicht am Nehmer liegt war mir eigtl vorher schon klar, der erwärmt sich ja beim Bremsen ohnehin...

Hat jemand mal probiert die Rückstellfeder zwischen den Belägen etwas aufzubiegen?
Das würde die Kolben schneller zurückdrücken. Irgendwann würds die Kolben aber wohl auch mal zu weit zurückdrücken, dann hätte man ein noch ärgeres Problem, nämlich gar keinen Druckpunkt, bzw erst nach mehrmaligem Pumpen.

Ergo: Dünnere Bremsflüssigkeit (bzw eine mit höherem Viskositätsindex) oder größerer Leitungsquerschnitt müsste helfen.
PS: Falls jemand einen 1,5m langen 2,5mm Bohrer zur Hand hat bitte melden! :D

PPS: Für mein neues Bike habe ich bereits die Lösung: Es hat innenverlegte Züge und diesen Swat Box Kofferraum im Rahmen.
Darin werde ich bei Kälte einfach ein schönes Teelicht anzünden zwecks Rahmeninnenraum bzw Bremsleitungsbeheizung o_O
 
Die Beobachtungen vom KäptenFR sprechen dafür, dass es an den Leitungen liegen könnte. Sollte das Problem bei den dünneren SM-B90 dann auch öfters auftreten als bei den Anderen.
Ein dünneres Öl müsste dann ja Verbesserungen bringen?
 
Meine betroffene 2016er Bremse ist unterwegs zu BC, hab momentan eine alte XTR Bj 2010 am Bike.
Hab das Bike jetzt mal ne Weile draussen stehen lassen bei 0°C und hab leider eher ernüchterndes zu berichten:

Das Problem lässt sich mit sehr schnellem Pumpen auch hier deutlich provozieren, wobei im Gegensatz zur 2016er zumindest noch ein kleiner Leerweg am Hebel (5mm ca?) erhalten geblieben ist.

Habe dann mal (weiterhin im freien) nur den Geber mit nem Heissluftfön erwärmt: keine Änderung.
Habe dann noch den Nehmer erwärmt: minimale Besserung
Habe dann die Leitung erwärmt, ab dann war das Problem selbst mit hektischstem Pumpen in keinster Weise mehr reproduzierbar.

Fall ist für mich also klar, die Bremsflüssigkeit verdickt sich durch Kälte in der Leitung derart, dass der Rückfluss nicht mehr schnell genug abläuft bei schnellem Pumpen. Damit erklärt sich auch warum bei einigen das Problem eher hinten auftritt, die längere Leitung begünstigt natürlich das Problem. Das schnelle Pumpen entsteht scheints auch (unbewusst) bei ruppigen Abfahrten.
Dass es nicht am Nehmer liegt war mir eigtl vorher schon klar, der erwärmt sich ja beim Bremsen ohnehin...

Hat jemand mal probiert die Rückstellfeder zwischen den Belägen etwas aufzubiegen?
Das würde die Kolben schneller zurückdrücken. Irgendwann würds die Kolben aber wohl auch mal zu weit zurückdrücken, dann hätte man ein noch ärgeres Problem, nämlich gar keinen Druckpunkt, bzw erst nach mehrmaligem Pumpen.

Ergo: Dünnere Bremsflüssigkeit (bzw eine mit höherem Viskositätsindex) oder größerer Leitungsquerschnitt müsste helfen.
PS: Falls jemand einen 1,5m langen 2,5mm Bohrer zur Hand hat bitte melden! :D

PPS: Für mein neues Bike habe ich bereits die Lösung: Es hat innenverlegte Züge und diesen Swat Box Kofferraum im Rahmen.
Darin werde ich bei Kälte einfach ein schönes Teelicht anzünden zwecks Rahmeninnenraum bzw Bremsleitungsbeheizung o_O
Gute Info !:daumen:
Die Erklärung mit dem Öl ist soweit auch schlüssig und wäre für mich dann klar, wenn noch folgendes bewiesen werden kann:
1. Es gibt ein Öl, dass bei 0 Grad einen Viskositätsindex hat, der gleich (oder besser) ist als jener des Shimano Öl bei ca. 10 Grad.
Denn bei 10 Grad funktionieren meine Shimano Bremsen ohne Aufpumpen/Druckpunktwandern.
=> Wenn mit diesem Öl die Bremsen den Test bei 0 Grad bestehen, dann ist es eindeutig das Öl und nicht die Dichtungen oder sonstiges.

Auch die Erklärung für das Aufpumpen bei ruppigen Fahrten kann ich mir vorstellen. Aber warum haben das andere Bremsen nicht ? Sind die Durchflüsse bei Shimano kleiner ?
Die Rückstellfeder dient nur dazu die Beläge ruhig an den Kolben zu halten. Die Rückstellkraft erledigen ausschließlich die Quadringe (unterstützt durch den Geber+Feder),
auf die in ihrer neutralen Position keine (Feder-)kraft einwirken soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier http://radtechnik.awiki.org/disctech.html ist so Einiges zum Thema "Radl-Scheibenbremse" ganz gut erklärt, was ich vorher noch nicht wusste (herstellerübergreifend):
Zum Beispiel:
Das und wie die Quadringe (welches eigentlich Rechteckringe sind), die Nehmerkolben zurückstellen ... :
caliperseal.jpg

... und die Federn lediglich die Beläge in ihrer Position halten.
Das war mir SO nicht bewusst.
Man lernt nie aus .... :)
Übrigens:
Ich hatte ein 100 ml Fläschchen Shimano-Öl über 24 Stunden bei -22°C im Gefrierschrank.
Zugegeben, es hat ETWAS an Dünnflüssigkeit eingebüßt, aber es ist nicht wirklich zähflüssig ...
Auch wenn es zwischen Geber und Nehmer teilweise ziemlich "eng zugeht" (z. Bsp. am PIN), kann ich mir das als Ursache für Probleme oberhalb der Nullgradgrenze beim besten Willen nicht vorstellen.
Die Plörre "fließt" ja nicht wirklich durch das System, die wird eher hin- und hergeschoben.
... und mengenmäßig sind das bei einem Zug am Bremshebel vielleicht ~2ml (oder noch weniger).
Ein verengter Querschnitt (am PIN) ist bei diesen "3 Tropfen" nicht wirklich relevant.
Daher meine (subjektive) Meinung: Öl = unschuldig
Am ehesten kann ich mir ein durch Kälte verhärtendes Gummi- oder Kunststoffteil vorstellen.
Bleiben als nur die Quad- bzw. Rechteckringe als Problemverursacher. :ka:
Damit bin ich ungefähr der 30ste, der zum selben Resultat gekommen ist.
=> Ich ignoriere das Problem, fahre möglichst nur bergauf und bremse nur in Notfällen! :daumen:
Kommt eh bald das weiße Chaospulver ... :frostig:
 
Zuletzt bearbeitet:
Für die hartnäckigen Zweifler hab ich heute morgen gschwind nochmal folgenden Versuch gemacht:
Bike abkühlen lassen => Druckpunkt wandert bei schnellem Pumpen wieder nach aussen.
Dann NUR die Bremsleitung erwärmt, Geber und Nehmer bleiben kalt.
Ergebnis (für mich) wenig überraschend: Druckpunkt wandert nicht mehr.
Durchs Erwärmen der Bremsleitung passiert nix anderes als dass sich die Viskosität der Bremsflüssigkeit verringert. Rückfluss kann dadurch schnell genug stattfinden, Problem beseitigt, Ende Gelände.

Man kann jetzt noch auf weiteren 17 Seiten rumphilosophieren oder halt nach Lösungen suchen.
Die Parameter die das Problem beeinflussen wären:
1. Ölviskosität (bei Kälte)
2. Querschnitte sämtlicher Durchflussöffnungen (alles was zwischen Schnüffelbohrung im Geber und dem Nehmerkolben liegt)
3. Rückstellkraft der Nehmerkolben
4....was vergessen?

Ich sehe mit vertretbarem Aufwand am ehesten an Punkt 1. anzusetzen, alles andere übersteigt meine Bereitschaft und/oder meine Fähigkeiten hier für Shimano Entwicklungsarbeit zu leisten. Wasser wäre ideal da die Viskosität (solange es flüssig bleibt) nahezu konstant niedrig bleibt. Von daher schon clever der Ansatz von Brakeforceone. Wie bekommen die das in den Griff dass es bei >100°C keine Dampfblasen gibt?
Hat wer ne Idee für ein sonstiges alternatives Bremsfluid?
Wir experimentieren derzeit: XT-8000er Bremsen mit unserem neuen Bionol (biologisch abbaubares Bremsöl auf Basis von Sonnenblumenöl).
Wir verwenden dazu eine XT-Bremse, die trotz Befüllung mit Shimano-Öl und perfekter Entlüftung das allseits beschriebene Druckpunktwandern ebenfalls massiv hatte. In genau diese Bremse haben wir Bionol eingefüllt. Ich werde berichten.
Gibst hierzu schon Ergebnisse?

Edit grade gesehen:
Zwischenbericht: XT8000 Hinterrad-Bremse, befüllt mit Bionol, absolut luftfrei. Lufttemperatur 0 Grad, Teststrecke Borderline Freiburg, Fahrer Cornelius Kapfinger. Er berichtet von "leichtem Druckpunktwandern, maximal 2 bis 3 mm".
Wir werden die Bremse jetzt wieder auf Shimano-Öl umrüsten und den selben Test nochmals machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück