Transition Bikes Sentinel: Neue "Speed Balanced Geometry"

Transition Bikes hat sich mit Geometrieveränderungen der letzten 5 Jahre beschäftigt und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass eine moderne Geometrie vor allem eins bringt: Mehr Stabilität und Kontrolle, egal bei welchem Terrain. Herausgekommen ist die "Speed Balanced Geometry", kurz SBG.


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Ich sehe die Sache in Teilen so wie @Alpenstreicher .
Allerdings glaube ich nicht, dass zumindest die Modelle bis mittlere Größe zum untersteuern neigen.
Bei den großen Bikes ist die Frage, ob die Kettenstreben mitwachsen.
Gibt es irgendwo schon Geometrietabellen für alle Größen?

Die Überlegung hinterm Transition ist doch folgende:

1. Moderne Enduros haben inzwischen recht lange Reach-Werte bekommen um den Fahrer zentral zu positionieren und ihm Raum zum "arbeiten" zu geben. Die Werte haben sich inzwischen auch recht gleichmäßig eingependelt. (Inzwischen fangen ja sogar die Verfechter extrem langer Reach-Werte wie Whyte an, zurück zu rudern. Das G-170 ist beim Reach deutlich kürzer als da G-160 geworden. War angeblich Rückmeldung ihrer EWS Profis ! )
Soweit so gut.

2. Flachere Lenkwinkel haben natürlich Vorteile wenn es schnell wird oder ordentlich steil und auch wenn es sehr ruppig ist bei mittlerem Tempo. Wie flach hier optimal ist, sieht man an aktuellen DH Bikes.

3. Kombiniert man flache Lenkwinkel und moderne Reach-Werte, bekommt man eine sehr lange Front. Normalerweise ist untersteuern wegen zu wenig Druck auf dem Vorderrad die Folge, bzw. ein sehr erzwungener Fahrstil.

4. Will man diesen Effekt kompensieren, kann man das Heck des Bikes (Kettenstreben) verlängern und so die Radlast wieder gleichmäßiger verteilen. Das Konzept hat Chris Porter in der extremen Form erfunden und Nicolai hat es übernommen und auf seine Modelle (wie G13) angepasst.

5. Das verlängern des Hecks hat Nachteile. Das bike wird spätesten jetzt ellenlang, unhandlich wenn es langsam wird, die front wird schwer hoch zu bekommen und das Bike wird deutlich anstrengender zu fahren.

6. Transition geht einen anderen Weg. Sie machen die Kettenstreben zwar etwas länger als einige Mitbewerber, lassen sie aber auf einem mittleren Maß. Stattdessen wird der Fork-Offset verkürzt, um die durch den flachen Lenkwinkel und die Reachwerte lang gewordene Front wieder zu verkürzen und so Untersteuern zu verhindern.

Denken wir uns mal ein normales 29er Bike ein Bike mit einem 450mm Reach, 615mm Stack, 40er Vorbau, 435mm Kettenstrebe und 65° Lenkwinkel. Das ist ein Bike, das recht ausbalanciert ist und nicht deutlich Untersteuern neigt. Leicht zu fahren.

Transition hat diese Geometrie und den Lenkwinkel jetzt einen Grad flacher gemacht. Damit wird die Front ca. 9-10mm Länger und damit um dieses Stück unausbalancierter. Deswegen wird haben sie den Offset der Gabel um ca. 7 mm verkürzt. Damit ist die Balance ähnlich dem Bike mit dem 65° Lenkwinkel.
Der Unterschied dürfte dennoch deutlich sein. Da Bike hat einen flacheren lenkwinkel und wird dadurch Laufruhiger. Durch den längeren Trail (bedingt durch den zusätzlich kürzeren Gabeloffset) wird das bike sogar noch laufruhiger, als nur durch das eine Grad flacheren Lenkwinkel. Das Lenkverhalten bei mittleren und höheren Geschwindigkeiten dürfte sich dem eines DH-Bikes schon sehr ähneln.
Das alles aber, ohne die Kettenstreben zu verlängern und dennoch ein spritziges, einfach zu fahrendes bike zu haben.

Ein Nachteil dürfte sich nur bei sehr langsamer Fahrt einstellen: Durch den langen Trail wird die Lenkung dann doch kippelig oder abkippend.
Ein Nachteil, den Transition an den abfahrtsorientierten Bikes für die deutlichen Vorteile in Kauf nimmt.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich das durchsetzt.

Auch Chris Porter und Nicolai haben schon mit kürzerem Offset gearbeitet. Nur ist dieser um Balance zu schaffen, nicht ausreichend an diesen Bikes, dafür sind die ReachWerte und Lenkwinkel zu extrem.

Mir persönlich gefällt der Transition-Ansatz derzeit mit am besten.
 
Ich glaub für den Normalfahrer ist grad eh das Optimum erreicht. Früher war es massiv zu kurz, da hing man immer mit dem Arsch am Hinterrad. Die gleichen Gefälle steht man nun entspannt und zentral im Bike. Wenns noch steiler oder schneller wird, wird ein Sturz übel. Wenn man damit sein Geld verdient gut, aber ich bin derzeit mit 1218 Radstand bei 459mm Reach und 180cm Größe mehr als zufrieden. Weiß nicht, was noch mehr Länge da bringen sollte, außer mehr Gechwindigkeit. Aber man fährt jetzt ja schon teilweise so schnell, dass man lieber nicht abfliegen sollte...
 
Wäre die Sache mit dem Trail kein Thema, hätten sämtliche DH Bikes genauso wenig Gabeloffset. Das einzige mir bekannte DH Bike mit solchen Werten ist das Nicolai G19 im flachen Setting. Aber das ist dann sicher für sehr steile Strecken gedacht.

Wenn ich das richtig sehe, sind es auch nicht 7 mm weniger Radstand, sondern deutlich weniger, weil die Gabel ja nicht senkrecht steht, sondern im 64° Winkel. Würde sie waagrecht liegen, betrüge die Radstandveränderung Null.
 
@foreigner: Ich kann deine Überlegungen nachvollziehen, und das entspricht ja auch der Marketing-Story von Transition. Allerdings, wenn du schon so vergleichst, dann solltest du die gleichen Rahmengrößen benutzen. Das ausbalancierte Enduro ist mit 450er Reach typischerweise eine Größe L (vgl. Wreckoning, Speci Enduro, Trek Slash, ...), das Sentinel mit seinem 400er Sitzrohr dagegen vermutlich ein M mit kurzem Sitzrohr - das L wird nochmal um 20mm bis 30mm länger sein. Durch den Lenkwinkel von 64° wirken sich auch nur ca 90% der Offset-Reduktion aus. D.h. das Sentinel ist bei gleicher Rahmengröße dann trotzdem immer noch um 21mm (20 + 9 - 9*sin(64°)) bis 33mm (30 + 9 - 7*sin(64°)) länger. Ich kenn auch wenige 29er Enduros die mit einem 65er Lenkwinkel aufwarten können - das macht nochmal ein paar Millimeter aus. Und um dieses Mehr an Länge auszugleichen muss der Fahrer halt seinen Schwerpunkt nach vorne verlagern, zumindest wenn er die gleiche Rahmengröße fährt.
 
Jemand, der mit langen Kettenstreben klar kommt, muss all diese Kunststücke jedenfalls nicht machen.
 
Jemand, der mit langen Kettenstreben klar kommt, muss all diese Kunststücke jedenfalls nicht machen.

......so wie zb Toni Bou.....

https://www.facebook.com/49989519501/videos/vb.49989519501/10156355818834502/?type=3&theater


....der ist Trial Weltmeister, fährt normal mit 178cm eine Montesa mit 130cm Radstand.....und hat für thok e bikes mitentwickelt. Rausgekommen ist ein Radstand 120cm, Kettenstreben 45 cm....der Rest der Werte wie derzeit üblich.



Zum Gabeloffset bei 29ern und 64 Grad Lenkwinkel hat auch Pole Bike was zu sagen....

WHY POLE IS USING THE STOCK OFFSET ON FORKS?
I tried different offsets and what I found was that the short offset makes the bike unstable in slow corners. In fast speeds it’s ok but I rather add more wheelbase than make it shorter. The short offset works if you have good stamina and power on your hands but when you are descending long your hands gets tired and when you enter some tight and slow switchbacks it’s harder to stay on the bike. Therefore I rather made the head angle slacker and take the 51mm offset for the 29″.
 
Wie ich schon schrieb: Das Problem mit dem Offset gab's nur, weil die Rahmenhersteller glaubten, 29" Bikes mit sehr steilen Lenkwinkeln zu bauen, während die Gabelhersteller gleichzeitig den Nachlauf bei normalen Lenkwinkeln durch größeren Offset korrigierten. Und dann kam halt beides Zusammen und damit die Probleme.
Flacher Lenkwinkel -> großer Offset.
Große Räder -> großer Offset.


Zum Untersteuern: Kenne ich überhaupt nicht. Habe ein Bike mit normalem Reach, flachem Lenkwinkel und langen Kettenstreben. Das geht immer über beide Räder. Ich muss schon besonders blöd herum turnen, damit es Untersteuert. Übersteuern kennt's überhaupt nicht.
 
Untersteuern kannst du mit einem modernen Radl super einfach auslösen. Einfach in der Kurve ducken, statt drücken und dabei noch den Schwerpunkt nah hinten. Entweder schmiert dir dann das Vorderrad weg, wenn du Schräglage hast, oder du fährst gerade aus. Das kennt wohl jeder, der von einer sehr konservativen Geometrie auf ein Bike mit langer Front wechselt. Daran gewöhnt man sich sehr schnell, aber es ist deutlich da.
 
Untersteuern kannst du mit einem modernen Radl super einfach auslösen. Einfach in der Kurve ducken, statt drücken und dabei noch den Schwerpunkt nah hinten. Entweder schmiert dir dann das Vorderrad weg, wenn du Schräglage hast, oder du fährst gerade aus. Das kennt wohl jeder, der von einer sehr konservativen Geometrie auf ein Bike mit langer Front wechselt. Daran gewöhnt man sich sehr schnell, aber es ist deutlich da.

Das Problem hast du vor allem bei einem Geometron/Geolution super schnell! Bei einem Pole (leider konnte ich noch keins fahren) soll es wohl nicht so ausgeprägt sein!

Da musst du dann aktiv nach vorne fahren statt hinten auf dem Sattel!
 
......so wie zb Toni Bou.....

https://www.facebook.com/49989519501/videos/vb.49989519501/10156355818834502/?type=3&theater


....der ist Trial Weltmeister, fährt normal mit 178cm eine Montesa mit 130cm Radstand.....und hat für thok e bikes mitentwickelt. Rausgekommen ist ein Radstand 120cm, Kettenstreben 45 cm....der Rest der Werte wie..

Irre radbeherrschung. Für ihn wahrscheinlich ein superleichtes und handliches bike. ich frag mich bei all den Masters of biking die jetzt massiv Innovation ins e stecken ob es die mtb's in der Entwicklung so beeinflussen wird wie damals Snowboards die skier
 
@foreigner: Ich kann deine Überlegungen nachvollziehen, und das entspricht ja auch der Marketing-Story von Transition. Allerdings, wenn du schon so vergleichst, dann solltest du die gleichen Rahmengrößen benutzen. Das ausbalancierte Enduro ist mit 450er Reach typischerweise eine Größe L (vgl. Wreckoning, Speci Enduro, Trek Slash, ...), das Sentinel mit seinem 400er Sitzrohr dagegen vermutlich ein M mit kurzem Sitzrohr - das L wird nochmal um 20mm bis 30mm länger sein. Durch den Lenkwinkel von 64° wirken sich auch nur ca 90% der Offset-Reduktion aus. D.h. das Sentinel ist bei gleicher Rahmengröße dann trotzdem immer noch um 21mm (20 + 9 - 9*sin(64°)) bis 33mm (30 + 9 - 7*sin(64°)) länger. Ich kenn auch wenige 29er Enduros die mit einem 65er Lenkwinkel aufwarten können - das macht nochmal ein paar Millimeter aus. Und um dieses Mehr an Länge auszugleichen muss der Fahrer halt seinen Schwerpunkt nach vorne verlagern, zumindest wenn er die gleiche Rahmengröße fährt.

Ja, ich hab ca. 7mm geschrieben, in Wirklichkeit sind es durch den Winkel etwas über 6. Das macht jetzt nicht sooo viel aus.:)
Zur angegebenen Größe habe ich eine andere Sicht. Ich vergleiche mit Absicht keine M Rahmen mehr mit M Rahmen und L Rahmen mit L Rahmen. Ich Vergleiche einfach die für mich passende Größe. Was der Hersteller da jetzt für einen Buchstaben drauf schreibt ist doch ziemlich schnuppe. Klar bei der Sitzrohrlänge gibt es Grenzen. Aber ich kann mit 1,80m bei einem 480er Sitzrohr eine 15cm variostütze fahren, und ich kann ein 400er Sitzrohr auch noch fahren, da muss ich halt schauen, dass da eine lange Stütze drin ist.
Letztendlich haben sich die Sitzrohrlängen auch angeglichen, oder sind dabei, da man großen Fahrern inzwischen mehr Raum gibt, für Sattelstützen mit mehr Verstellbereich.
Natürlich vergleiche ich kein L Transition mit einem XS Nicolai Geolution. Da ist ein anderes Konzept dahinter. Abgesehen jetzt mal von den Extrembeispielen wie Pole, oder Nicolai, kann man gerade bei den großen Herstellern aber durchaus eher mal nach dem passenden Raech etc. schauen und weniger darauf achten, ob da jetzt M oder L auf dem Rad steht.

Ein allgemeiner Gedanke noch von mir zur Geometrie.
Ich denke das die Körpergröße bei der ganzen Diskussion immer noch zu wenig berücksichtig wird.
Viele sind inzwischen der Meinung, Bikes sind lang genug geworden. Auch ich bin für meine Körpergröße der Ansicht.
Bei Bikes mit über 455mm Reach bekomme ich mit 40-50mm Vorbauten langsam Probleme bei Flachen Lenkwinkeln mit 65° und darunter. Die passen einfach auch nicht zu meinem Fahrstil. Ich hänge nicht gerne die ganze Zeit "full attack" auf der Front. Klar, mit noch kürzerem Vorbau und langen Kettenstreben geht noch länger/flacher. Als angenehmer habe ich Bikes mit solch langem Reach aber nie empfunden.
Ich denke aber, dass bei Bikes für Fahrer mit deutlich über 1,90m noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist, oder die sehr langen Bikes, wie Nicolai und Co. wirklich wegweisend sind. Warum sollte ein Bike das vielleicht 20-30mm mehr Reach und 10mm mehr Stack hat, für einen Fahrer passen, der 10cm größer für mich ist. Und das Bike für den knapp 2m Fahrer ist auch nur 5cm länger, als für den 1,80m Fahrer. Das macht für mich einfach überhaupt keinen Sinn. Ich glaube, dass hier Nicolai oder Pole den völlig richtigen Weg geht. Und wenn man das Frontende dermaßen verlängert, dass ein sehr großer Fahrer auch Platz hat, kommt man nicht umhin, die Kettenstreben auch anzupassen, um Balance ins Bike zu bekommen. Da helfen 6mm an der Gabel durch kürzeren Gabeloffset auch nicht. Das ist eher als zusätzliche Feinjustage zu sehen.

Ob sich der flachere Lenkwinkel und kürzerer Offset besser fährt, wäre mal ausführlich zu probieren. Ich bin nur mal 2 DH bikes mit gleichem Lenkwinkel und 27,5" Rädern gefahren. Eins mit Fox 40 mit 51 oder 52mm Offset und das andere mit Marzocchi 380 mit 46mm.
Ich habe ehrlich gesagt weder etwas positives oder negatives bemerkt, außer wie schön so eine Titanfeder arbeitet.:)
 
Das mit dem Körpergröße stimmt sicher.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich (168 cm groß) mit einem Nicolai G16 in Größe S (485 mm) Reach zurecht käme.
 
@foreigner: Danke für den Nachtrag mit der Körpergröße. Ich (191cm) kann natürlich nur für mich sprechen und habe mit dem G13 das bisher am besten zu mir passende Bike gefunden - nicht nur optisch, auch vom Gefühl her. Ich sehe nicht mehr aus, als säße ich auf einem Puky und habe tatsächlich endlich Raum zum Arbeiten. Wie das für deutlich kleinere Menschen ist, kann ich eben nicht sagen. Als ich so klein war, hatte ich ein 26" Stadtrad, hieß damals einfach Fahrrad ;).

Die Offset-Sache beschäftigt mich jetzt auch schon ein paar Tage. Bei flachem Lenkwinkel bedeutet mehr Offset doch, dass die reale Achse (Zentrum des Bewegungskreises bei Lenkbewegung) von Lenkermitte zur Radachse deutlich über der Achse liegt, die durch die Gabelholme bestimmt wird. Damit sollte das VR von allein in die neutrale, also gerade Stellung kommen. Ergo bedeutet mehr Offset mehr Stabilität und weniger eben mehr Nervosität. Von daher verstehe ich die Entscheidung von Transition nicht, das Offset zu verringern, da die Geo ja zugunsten der Fahrstabilität gewählt wurde. Das Bisschen Einfluß auf Radstand und Lenkwinkel sehe ich nicht dramatisch und liegt wohl eher im Bereich von etwas mehr oder weniger SAG. Wäre es Transition darum gegangen, hätten sie ja auch einfach etwas weniger Lenkwinkel konstruieren können.
 
Es gibt doch die massrahmenoption. Bei Leuten die genau wissen was für sie das optium darstellt versteh ich oft nicht auf was man wartet.
 
Es gibt doch die massrahmenoption. Bei Leuten die genau wissen was für sie das optium darstellt versteh ich oft nicht auf was man wartet.
Ich denke mir das auch oft. Vor allem, wenn man sich die Preise ansieht. Da sind die üblichen Verdächtigen Rahmen von der Stange oft preislich sogar teurer oder eben gleich.
 
Es gibt doch die massrahmenoption. Bei Leuten die genau wissen was für sie das optium darstellt versteh ich oft nicht auf was man wartet.

na weil die meisten sich so und so kein bike kaufen über das diskutiert wird.
man fährt halt sein bike und gewöhnt sich dran, von da aus armchaired man rum was man gerne neues hätte.
 
Weil ich mir zb nicht sicher bin, wie weit ich bei der Geometrie noch gehen kann.
Ich bin mit meinem aktuellen Bike ja völlig zufrieden.
Geht nur darum: Falls es mal in die ewigen Jagdgründe übergeht, dann brauche ich schnellen Ersatz.
So ein Nicolai Maßrahmen befindet sich außerdem fernab dessen, was ich bereit bin, auszugeben. 600 Euro hat mein letzter Rahmen gekostet.
Aber da mir das Nicolai G19 schon sehr reizt und Nicolai zukünftig auch nur mehr G Modelle bauen wird, wird's vielleicht ein gebrauchtes G19 werden.
Und ich plane halt alles langfristig. 3 Jahre sind für mich eine kurze Zeit. ;)
 
Ich hab das mit dem hardtail gemacht. Vorher 3 Prototypen gebaut und dann entschieden und bauen lassen. Nicht einfach. Wenn ich mir das beim fully Vorstell wo die Kinematik und Veränderung der geo im SAG noch dazukommt... Und warum soll eine Firma die serienfertigung betreibt was anderes bauen als einen Kompromiss der für möglichst viele passt.
 
@foreigner: Danke für den Nachtrag mit der Körpergröße. Ich (191cm) kann natürlich nur für mich sprechen und habe mit dem G13 das bisher am besten zu mir passende Bike gefunden - nicht nur optisch, auch vom Gefühl her. Ich sehe nicht mehr aus, als säße ich auf einem Puky und habe tatsächlich endlich Raum zum Arbeiten. Wie das für deutlich kleinere Menschen ist, kann ich eben nicht sagen. Als ich so klein war, hatte ich ein 26" Stadtrad, hieß damals einfach Fahrrad ;).

Die Offset-Sache beschäftigt mich jetzt auch schon ein paar Tage. Bei flachem Lenkwinkel bedeutet mehr Offset doch, dass die reale Achse (Zentrum des Bewegungskreises bei Lenkbewegung) von Lenkermitte zur Radachse deutlich über der Achse liegt, die durch die Gabelholme bestimmt wird. Damit sollte das VR von allein in die neutrale, also gerade Stellung kommen. Ergo bedeutet mehr Offset mehr Stabilität und weniger eben mehr Nervosität. Von daher verstehe ich die Entscheidung von Transition nicht, das Offset zu verringern, da die Geo ja zugunsten der Fahrstabilität gewählt wurde. Das Bisschen Einfluß auf Radstand und Lenkwinkel sehe ich nicht dramatisch und liegt wohl eher im Bereich von etwas mehr oder weniger SAG. Wäre es Transition darum gegangen, hätten sie ja auch einfach etwas weniger Lenkwinkel konstruieren können.
Weniger Offset -> mehr Nachlauf, laufruhiger
Und andersrum.
 
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