der alte ron
:)
Irgendwie niedlich .
Und der ultimative Spacerturm of death des Todes !
Und der ultimative Spacerturm of death des Todes !
Monstergravel - let's call it "Trekking"
- Ersteller scylla
- Erstellt am
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monstergravel .
Wer hat denn behauptet, das Du die Kreiselkräfte überwinden musst? Du nutzt sie sogar zum Einlenken - das war der Sinn des ersten Experiments, aber das hältst Du ja für unnötig.
Sind die jetzt dann relevant hier für irgendwas, oder nicht? Wie wäre es, wenn Du einfach Klartext redest anstatt hier Hausaufgaben zu verteilen?
a.nienie
fiesling schorle
zumal erst der lenker so hoch hängen, damit man permanent unterlenker fahren kann, dann aber die hebel so drehen, dass man irgendwie nur mit anatomischen sonderbarkeiten an die hebel kommt...Aua. (Bremshebel) Karpaltunnel sagt nein.
Meine erste Antwort galt @ploerre, Du bist dann nur aufgesprungen. Es ist nur für denjenigen wichtig, der sich dafür interessiert, was beim Fahrradfahren tatsächlich passiert. Um Klartext zu reden, müsste ich eine komplette wissenschaftliche Abhandlung schreiben, das wäre mir auch zu aufwendig!
Es hilft auch, zu verstehen, warum so einfache Feststellungen wie flacher Winkel = guter Geradeauslauf und störrisches Lenkverhalten oder steiler Winkel = wendig aber schlechter Geradeauslauf nur sehr bedingt war sind, das man immer das Gesamtkonzept betrachten muss.
Ich behaupte, dass deine Überlegung mit der Länge der Diagonale in einigen (vor allem Gelände-) Situationen zu kurz gesprungen ist. Der Hebel um die Lenkachse mag gleich sein. Aber nicht der vektorielle Anteil quer zum Vorderrad bzw. zur Fahrtrichtung. Auf den Anteil kommt es eben manchmal auch an.
Etwas seltsam formuliert, der Artikel. Erst mal denkt man "ups, alles was man bisher über die Mechanismen von Fahrradfahren glaubte, ist widerlegt". Wenn man genauer liest, merkt man aber, dass in dem Experiment nur eine dritte Art der Selbststabilisierung gefunden wurde, die zusätzlich zu Gyroskop und Nachlauf existiert.
Ich kann mich gerade nicht entscheiden, ob mir bei der Vorstellung da drauf zu sitzen mehr der Rücken oder die Handgelenke weh tun
Zuletzt bearbeitet:
Ich vermute ganz stark, der Fahrer des Geräts findet das so bequem. Vermutlich sitzt er recht aufrecht, fährt primär in den Hoods und sonst hinten an den Drops. Könnte schon funktionieren für gemütliches Geländebikepacking.
Das finde ich auf eine perverse Art und Weise irgendwie geil. Vielleicht macht das Rad ja einen Heidenspaß und danach schämt man sich trotzdem dafür, dass man damit gefahren ist.
Ich verstehe deinen Punkt, denke aber, dass meine simplifizierte Rechnung mit dem Dreieck aus Reach und Vorbaulänge und Lenkerbreite recht dicht dran ist für die üblichen Werte.
Es erklärt auf jeden Fall, warum ein 42cm breiter Dropbar funktioniert, wo ein 42cm Flatbar nicht klappt.
Würde ich nur die Komponente in/gegen Fahrtrichtung betrachten, die sich nur aus dem Hebelarm Lenkerbreite speisst, dann wäre es egal, ob der Vorbau 0 oder 100 lang ist.
Und das ist es nicht, genau wie der Reach.
Es erklärt auch die Sinnhaftigkeit eines sehr breiten Drop- oder Flatbars, wenn der Vorbau sehr kurz wird.
Aber du hast recht, da gehört noch ein biomechanischer oder ergonomischer Faktor rein.
Davon verstehe ich nicht viel, drum wird's jetzt leider pseudo-wissenschaftlich.
Folgendes Bild - stelle dir bitte das grosse Lenkrad eines alten LKW ohne Servo vor.
Wo ich ziehe, ist egal - immer gleicher Hebel.
Wo ich sitze, wie ich die Arme halte und in welche Richtung ich ziehe ist nicht egal - klar.
Wenn ich davor sitze und das Lenkrad bei 3 und 9 Uhr greife, habe ich vermutlich die beste Postion, den LKW mit schnellen Bewegungen aufzuschaukeln. Das ist der 800er Flatbar mit Stummelvorbau.
Will ich auf einer schlechten Strasse den Kurs halten, werde ich vermutlich intuitiv bei 2 und 10 Uhr das Lenkrad halten.
Das entspricht so ungefähr einem 600er mit 100er Vorbau.
Hat vermutlich damit zu tun, dass Schulterbreite+X bomechanisch günstig ist. So würde man auch eine schwere Kiste schieben.
Mit den Händen bei 1 und 11 Uhr kommt dein Einwand zum Tragen. Trotz gleichem, diagonalem Hebel brauche ich da zuviel Kraft.
Drum wird die Kontrolle mit Flatbar auch nicht immer besser, je breiter er wird, sondern es gibt ein Optimum für den jeweiligen Körperbau.
Der Vorbau und Reach sind geeignet den Hebel zu verlängern, aber auf Kosten der direkten Steuerung. Deine Hände bewegen sich nun nicht mehr auf EINER Kreisbahn, wie beim Stummelvorbau, sondern auf 2 verschiedenen Kreisen. Wie Scheibenwischer.
Gedankenexperiment:
Was passiert bei einem gekröpften Flatbar (Jones) und was, wenn man beim Dropbar die Griffe schräg anstellt?
Zuletzt bearbeitet:
Die Änderungen am wirksamen Hebelarm sind doch aber marginal.
Zur Ergonomie:
Die entspannte Stellung der Handgelenke richtet sich nach der Stellung des Ellbogens aus. Ellbogen eng neben dem Körper und die entspannteste Haltung der Hände ist vertikal. Ellbogen weit ausgestellt und die Hände sind horizontal entspannt.
Vereinfacht:
Ellbogen eng = Dropbar
Ellbogen weit = Flatbar
Die Weite des Griffes ist dabei sekundär.
Ellbogen ausgestellt ist die Variante, die von den meisten Menschen natürlich gewählt wird, wenn sie kräftig wo rum reißen müssen. So kann man gut Schulter- und sonstige Oberköpermuskulatur wirken lassen. Gleichzeitig hat man den größtmöglichen Bewegungsspielraum.
Aus biomechanischer Sicht ist die Ellbogenbreite in dem Moment ein wichtiger Hebel. Sind die weit ausgestellt, haste auch mehr Kraft weiter vorne. Zumindest bis die Arme voll gestreckt sind.
der alte ron
:)
Ausgehend von meiner Erfahrung .
Vorausgesetzt man verhunzt damit nicht den Reach , weil so ein Lenker mit einkalkuliert wurde : ich komme in eine aktive Oberkörper Haltung in der ein guter Energiefluss in die Pedale stattfindet - richtig gut in der Ebene oder bergauf .
Dafür verliere ich schön an Kontrolle in technischen Sektionen oder beim "Ballern" , weil es sich wie das von dir erwähnte LKW Lenkrad anfühlt .
Und genau das ist auch ein Dropbar - er stellt einen guten Energiefluss durch den gesamten Körper her - auf Kosten der Kontrolle .
Da ich die Kontrolle aber schon konzeptionell an anderen Stellen aufgegeben habe (Reifenbreite , Profil , Bremssystem) fällt das wenig ins Gewicht .
Man kann aus der Geometrie noch viel rausholen , siehe @scylla 's Frankenstein , es bleibt aber ein "Renn"rad .
Es macht nur leider genauso wenig Sinn dieser Fuhre einen geraden Lenker zu verpassen weil .... siehe restliches Rad
.Außer man will es einfach - was völlig okay ist !
Was du unter wirksamem Hebel verstehst, solltest du mal beschreiben. Nur die Lenkerbreite ist es gewiss nicht.
Wie schon beschrieben, wirken beim grössten Teil meiner Touren überhaupt keine grossen Kräfte am Lenker. Bei dir wohl auch nicht.
Da sollte man sich eher auf andere Aspekte konzentrieren. Kontrolle und Ergonomie sind vielschichtig.
Wie schon beschrieben, wirken beim grössten Teil meiner Touren überhaupt keine grossen Kräfte am Lenker. Bei dir wohl auch nicht.
Da sollte man sich eher auf andere Aspekte konzentrieren. Kontrolle und Ergonomie sind vielschichtig.
Das ist eben die Frage: die beste Zeit auf 2 oder 50km.
der alte ron
:)
Das muß man bei mir runterskalieren : 1/4 Meile oder 2 km
Gegenfrage (ernst) :
1. was verwenden Bahnsprinter
2. Zeitfahrer
Trittmeinsohn
Angstbremser
Das was die UCI erlaubt?Das muß man bei mir runterskalieren : 1/4 Meile oder 2 km
Gegenfrage (ernst) :
1. was verwenden Bahnsprinter
2. Zeitfahrer
der alte ron
:)
Über deren Rolle als Handbremse des Radsport und großer Wohltäter des organisierten Dopings sind wir uns denke ich einig - wäre mir trotzdem zu einfach
Trittmeinsohn
Angstbremser
Naja, wenn man sich anschaut, was in den Disziplinen mal erfolgreich gefahren und dann verboten wurde denke ich, dass hier ein Vergleich wenig Sinn macht. Ohne technische Beschränkungen wären Zeitfahrer wahrscheinlich im Liegerad und Bahnfahrer in irgendwelchen Gottesanbeterinnenhaltungen unterwegs.
Mein Einstieg in diesen Thread hier war die Auswirkung von "moderner/progressiver MTB-Geometrie(tm)" in Kombination mit Aero-Aufsatz.
Ich bin die letzten Tage etwas über 200km mit meinem Gravel-CX plus Auflieger rumgekurbelt. Da hat man Zeit seine Gedanken zu sortieren.
Der aerodynamische Vorteil vom Auflieger ist deutlich merklich. Auch bei normaler Reisegeschwindigkeit und erst recht gegen Wind. Aber die sind hier eigentlich nicht Thema.
Allein den Oberkörper auflegen zu können ist eine deutliche Verbesserung des Langstreckenkomforts. Allein deswegen nutzen den auch viele Bikepacker.
Auf dem CX hat man geduckt im Auflieger eine recht tiefe Haltung und es ist anstrengend den Kopf zu heben um ordentlich nach vorne sehen zu können. Man neigt dazu, den Blick zu senken und damit nur noch den Bereich direkt vor dem Rad zu sehen. Das ist teilweise gefährlich, weil der größte Feind des Aufliegerfahrers sind Schlaglöcher.
Die beste Methode mit Schlaglöchern umzugehen ist nicht rein zu fahren. Dabei hilft es außerordentlich weit genug nach vorne zu sehen. Das wiederum wird deutlich einfacher durch höher angelegten Auflieger und dementsprechend etwas aufrechterem Oberkörper.
Man kann den Auflieger selber erhöhen durch Spacer, sollte das Modell das hergeben. Das erfüllt die Aufgabe den Oberkörperwinkel entsprechend anzupassen.
Da sich der menschliche Körper aber seltenst linear sondern meist kurvig bewegt, wäre hier eine verhältnismäßige Erhöhung des Reach (bis in die Ellbogenauflieger) angebracht.
Der Reach kann meines Erachtens nach auch etwas stärker wachsen als der Stack. Dadurch würden die Arme etwas mehr gestreckt werden im Auflieger, was die Aerodynamik wieder etwas verbessert ohne sonstige Nachteile zu haben. (Mehr Superman.)
Diese Erweiterung des Stack und Reach könnte man auch mit dem Rahmen erledigen. Genau hier gelangt man dann leicht in den Wertebereich moderner Trail-MTB-Geometrie. Der Lenkwinkel ist soweit erstmal irrelevant, könnte aber im Bedarfsfall helfen plötzliche Schläge auf das Vorderrad besser zu verarbeiten.
Während man in einem Auflieger fährt, braucht man idR keine flatterige Lenkung. (Man könnte noch argumentieren, dass die außerhalb des Rennradsports vermutlich sehr wenige brauchen.)
Ein spurstabiles Fahrverhalten ist im Auflieger durchaus angenehm.
Fazit: Moderne MTB-Geo verträgt sich super mit Aero-Auflieger wegen höherem Stack, längerem Reach und flacherem Lenkwinkel. Egal ob auf Straße, Schotterpiste oder überall sonst wo keine größeren Schläge auf das Vorderrad kommen. Vermutlich ist es auch besser, wenn denn Schläge auf das Vorderrad kommen.
Ich bin die letzten Tage etwas über 200km mit meinem Gravel-CX plus Auflieger rumgekurbelt. Da hat man Zeit seine Gedanken zu sortieren.
Der aerodynamische Vorteil vom Auflieger ist deutlich merklich. Auch bei normaler Reisegeschwindigkeit und erst recht gegen Wind. Aber die sind hier eigentlich nicht Thema.
Allein den Oberkörper auflegen zu können ist eine deutliche Verbesserung des Langstreckenkomforts. Allein deswegen nutzen den auch viele Bikepacker.
Auf dem CX hat man geduckt im Auflieger eine recht tiefe Haltung und es ist anstrengend den Kopf zu heben um ordentlich nach vorne sehen zu können. Man neigt dazu, den Blick zu senken und damit nur noch den Bereich direkt vor dem Rad zu sehen. Das ist teilweise gefährlich, weil der größte Feind des Aufliegerfahrers sind Schlaglöcher.
Die beste Methode mit Schlaglöchern umzugehen ist nicht rein zu fahren. Dabei hilft es außerordentlich weit genug nach vorne zu sehen. Das wiederum wird deutlich einfacher durch höher angelegten Auflieger und dementsprechend etwas aufrechterem Oberkörper.
Man kann den Auflieger selber erhöhen durch Spacer, sollte das Modell das hergeben. Das erfüllt die Aufgabe den Oberkörperwinkel entsprechend anzupassen.
Da sich der menschliche Körper aber seltenst linear sondern meist kurvig bewegt, wäre hier eine verhältnismäßige Erhöhung des Reach (bis in die Ellbogenauflieger) angebracht.
Der Reach kann meines Erachtens nach auch etwas stärker wachsen als der Stack. Dadurch würden die Arme etwas mehr gestreckt werden im Auflieger, was die Aerodynamik wieder etwas verbessert ohne sonstige Nachteile zu haben. (Mehr Superman.)
Diese Erweiterung des Stack und Reach könnte man auch mit dem Rahmen erledigen. Genau hier gelangt man dann leicht in den Wertebereich moderner Trail-MTB-Geometrie. Der Lenkwinkel ist soweit erstmal irrelevant, könnte aber im Bedarfsfall helfen plötzliche Schläge auf das Vorderrad besser zu verarbeiten.
Während man in einem Auflieger fährt, braucht man idR keine flatterige Lenkung. (Man könnte noch argumentieren, dass die außerhalb des Rennradsports vermutlich sehr wenige brauchen.)
Ein spurstabiles Fahrverhalten ist im Auflieger durchaus angenehm.
Fazit: Moderne MTB-Geo verträgt sich super mit Aero-Auflieger wegen höherem Stack, längerem Reach und flacherem Lenkwinkel. Egal ob auf Straße, Schotterpiste oder überall sonst wo keine größeren Schläge auf das Vorderrad kommen. Vermutlich ist es auch besser, wenn denn Schläge auf das Vorderrad kommen.
Trittmeinsohn
Angstbremser
Ich weiss ja nicht
Nicht relevant für die Diskussion hier.
Ich meinte auch flacher Lenkwinkel ist besser im Nehmen von Stößen.
Ich meinte auch flacher Lenkwinkel ist besser im Nehmen von Stößen.
Wenn ich das mal auf dem Tisch versuche zu simulieren bin ich mir da nicht so sicher. Die bequemste Methode den Oberkörper auf den Ellbogen abzustützen ist, wenn die Oberarme näherungsweise senkrecht stehen und der Ellbogen einen rechten Winkel machen. Wenn ich die Arme weiter vor strecke in deine Superman Stellung wird's recht schnell anstrengend weil das dann wieder nicht gemütliches Aufstützen sondern Haltearbeit in Schultern und Oberarmen bedeutet. So eine Superman Stellung scheint mir daher nicht besonders langstreckentuglich
Für mich sind 45° ähnlich bequem wie 90°. Der Ellbogenstumpen ist nicht so lang und die Schultern sind ein kräftiger Muskel im Verhältnis zu diesem Hebel.
Im Vergleich zu ohne Auflieger haste in jedem Fall eine Kraftersparnis.
Ich finde das tatsächliche Aufliegen hier überbewertet. Ich denke, es läuft langfristig darauf hinaus, dass der Rumpf das Meiste hält und nur wenig Last wirklich auf den Armen lastet. Wie beim Dropbar auch.
Mal Trias fragen zum Thema.
Die Fliegende Schotte ist eine ganz andere Story. Da geht's um eine möglichst schnelle Stunde, egal wie unbequem.
Mal Trias fragen zum Thema.
Die Fliegende Schotte ist eine ganz andere Story. Da geht's um eine möglichst schnelle Stunde, egal wie unbequem.
Schon probiert? In welchem Setup?
Wird ab einer gewissen Vorlage zu anstrengend. Außerdem braucht man doch Druck auf dem Vorderrad.
Bequem oder nicht ist eher eine Frage des Winkels zwischen Beinen und Hüfte. Arme vorstrecken ist nicht anstrengend, schon gar nicht wenn die mittig aufliegen.
Das versteh ich jetzt wieder nicht? Der Winkel ändert sich doch ständig, nennt sich Pedalieren?
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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