Führer aus Gefälligkeit - auch privat?

[specialized99]

beste lösung ist wohl, dass wir alle nur noch alleine fahren

Die beste Lösung ist über so einen Sch... nicht nachzudenken.

 

[JensDey]

Die beste Lösung ist über so einen Sch... nicht nachzudenken.

Finde ich nicht.
Auch wenn diese Diskussion hier im Ansatz ja erstmal albern klingt, ist sie ja durchaus erhellend. Auch für die, die es ja schon immer wussten.
Hätte ja auch etwas anderes dabei rauskommen können.

 

[PepponeBottazzi]

Das Foto ist auch nix geworden.

Deshalb sag ich unserem mitfahrenden Pressefotografen immer wieder, er möge doch bitte Videos machen.
Mittlerweile klappt das auch während der Fahrt ganz gut. Wir warten schon die ganze Zeit darauf, dass er sich bei so einem Stunt lang macht. Deshalb haben wir nun unsere zweite Fotografin vergattert, das aufzunehmen. Da haben wir dann alle was davon. Bis jetzt allerdings ist noch nichts passiert. Leider.

 

[mw.dd]

Auch wenn diese Diskussion hier im Ansatz ja erstmal albern klingt, ist sie ja durchaus erhellend. Auch für die, die es ja schon immer wussten.
Hätte ja auch etwas anderes dabei rauskommen können.

Vielleicht trägt es ja der @ciao heiko nochmal in die Ausbildungsabteilung, damit die sehen, was man mit solchen Aussagen anrichten kann. Ansonsten müsste man ja jedem abraten, eine solche Ausbildung zu machen, wenn er nicht anschließend ausschließlich für einen Verein oder ein Unternehmen als Guide tätig sein und in diesem Zusammenhang mit anderen Rad fahren will.

 

[gerison]

Hallo Zusammen!

Mit dem Thema haben sich schon andere kompetent auseinandergesetzt.
Auch der Österreichische Alpenverein hat dazu eine Publikation herausgegeben; sogar als Rechtsvergleich. Sollte daher für alle was drinnen stehen.
Hier der Link für die, die es wissen wollen:
Führer aus Gefälligkeit

Zusammengefasst kommt es nur dann zu zur haftungsverschärfenden Qualifikation eines Bergsportlers als TfaG durch eine Kombination von folgenden Verhaltensweisen:

• Willentlich die Führung übernehmen,
• zu einer Tour überreden,
• Schwierigkeiten oder Gefahren verharmlosen oder verheimlichen,
• Ausrüstung versprechen und dann nicht zur Verfügung stellen,
• gerechtfertigtes Vertrauen erwecken und
• das Unterlassen einer notwendigen Aufklärung.

Hoffe, das hilft:

Lg
Gerald

 

[mw.dd]

Hallo Zusammen!

Mit dem Thema haben sich schon andere kompetent auseinandergesetzt.
Auch der Österreichische Alpenverein hat dazu eine Publikation herausgegeben; sogar als Rechtsvergleich. Sollte daher für alle was drinnen stehen.
Hier der Link für die, die es wissen wollen:
Führer aus Gefälligkeit

Zusammengefasst kommt es nur dann zu zur haftungsverschärfenden Qualifikation eines Bergsportlers als TfaG durch eine Kombination von folgenden Verhaltensweisen:

• Willentlich die Führung übernehmen,
• zu einer Tour überreden,
• Schwierigkeiten oder Gefahren verharmlosen oder verheimlichen,
• Ausrüstung versprechen und dann nicht zur Verfügung stellen,
• gerechtfertigtes Vertrauen erwecken und
• das Unterlassen einer notwendigen Aufklärung.

Hoffe, das hilft:

Lg
Gerald

Hatten wir schon:

Gesucht, erster Treffer:
https://www.bergundsteigen.com/wp-content/uploads/2021/08/72-77-fuehrer-aus-gefaelligkeit.pdf
Bezieht sich zwar auf Bergsteigen, und kommt auch vermehrt aus Österreich, aber die Schlussfolgerungen sind gut anwendbar:

Nachdem der Autor vom Fach ist, würde ich das eher als Richtlinie nehmen als sämtliche Spekulationen. Und die Punkte, die hier aufgeführt werden, sind alle eher im Bereich "Vorsatz" zu finden.

Genau wie das:

Recht fundiert scheint z.B. das:
https://www.dreske.de/media/pdf/38/a1/4f/9783704673619_LP.pdfMoney Quotes:

Der Autor ist übrigens seit 2013 Präsi des ÖAV.

 

[gerison]

Dann sollte es eigentlich keine Fragen mehr geben.

 

[Sun on Tour]

... wenn wir zusammen fahren und er dabei ist, er aufgrund seiner Ausbildung verantwortlich für uns sei und man ihn rechtlich belangen könne, sollte sich einer von uns auf einer Tour beispielsweise verletzen.

11 Seiten und man kann festhalten, dass diese Aussage so nicht stimmt.

 

[Trittmeinsohn]

Dann sollte es eigentlich keine Fragen mehr geben.

Vorsicht: In dem Artikel wird ein Haftungsausschluss empfohlen.
"Haftungsausschluss empfehlenswert
Da bei einer Führung aus reiner Gefälligkeit kein Verbraucher- vertrag vorliegt, wird für den potentiellen TfaG eine Haftungsfreizeichnung (vertraglich vereinbarte Haftungsausschlussklau- sel) für leichte Fahrlässigkeit im Zivilrecht möglich und zu empfehlen sein.21"

In D funktioniert ein Haftungsausschulss bei Sach- oder Vermögensschäden. Der unangenehme Seiteneffekt: Wenn bei einem fahrlässigen Crash das Bike kaputtgeht, dann zahlt der Geschädigte seinen Schaden selbst. Wenn sich jemand auf die Brille setzt, dann zahlt der Geschädigte nicht der Schädiger. Die Privathaftpflicht ist wegen des Haftungsausschlusses raus. Man sollte sich gut überlegen, ob man das wirklich so will. (Nein, Versicherungsbetrug ist keine Alternative)

 

[gerison]

In D funktioniert ein Haftungsausschulss bei Sach- oder Vermögensschäden. Der unangenehme Seiteneffekt: Wenn bei einem fahrlässigen Crash das Bike kaputtgeht, dann zahlt der Geschädigte seinen Schaden selbst. Wenn sich jemand auf die Brille setzt, dann zahlt der Geschädigte nicht der Schädiger. Die Privathaftpflicht ist wegen des Haftungsausschlusses raus. Man sollte sich gut überlegen, ob man das wirklich so will. (Nein, Versicherungsbetrug ist keine Alternative)

Bitte nochmal. Ich kann Dir nicht folgen.
Wenn der TfaG über eine Vereinbarung seine Haftung auschließt (nämlich in Hinblick auf Handlungen aus der Führungstätigkeit), gibt's in dem Zusammenhang auch keine Haftung. Die Versicherungsfrage stellt sich in der Folge gar nicht.

 

[Trittmeinsohn]

Bitte nochmal. Ich kann Dir nicht folgen.
Wenn der TfaG über eine Vereinbarung seine Haftung auschließt (nämlich in Hinblick auf Handlungen aus der Führungstätigkeit), gibt's in dem Zusammenhang auch keine Haftung. Die Versicherungsfrage stellt sich in der Folge gar nicht.

Richtig. Mit dem Haftungsausschluss ist die Privathaftplficht raus. Der Schädiger ist auch raus und muss auch nicht bezahlen. Der Geschädigte muss also Bike oder Brille selbst zahlen, wenn der schädigende, haftungsauschließende Kumpel (den TfaG gibt es in D nicht) das fahrlässig beschädigt hat. Ohne Haftungsauschluss könnte der Kumpel die Rechnung an seine Privathaftpflicht schicken.

Noch ein Nebeneffekt: Der Ausschluss ist bei Verletzung oder Tod möglicherweise unwirksam. Also das was man ausschließen möchte kann man nicht ausschließen aber dafür wird der Kleinmist, der nunmal passiert ausgeschlossen.


Oder noch deutlicher: Ich verstehe nicht, weshalb Kocholl empfiehlt, per Haftungsausschluss die Haftpflichtversicherung zu entlasten. Die würde da ja einspringen. Der Haftungsausschluss hilft nur der Versicherungswirtschaft.

 

[gerison]

Ich denke, Du siehst das zu eng. Der Haftungsverzicht oder die Freizeichnung ist ja nicht generell. Sie muss im kauseln Zusammenhang mit der Führungstätigkeit stehen, wobei auch hier die Freizeichnung wohl nur hinsichtlich leicht fahrlässig herbeigeführter Schäden als Folge der oben genannten Handlungen greifen wird, nämlich:

• Willentlich die Führung übernehmen,
• zu einer Tour überreden,
• Schwierigkeiten oder Gefahren verharmlosen oder verheimlichen,
• Ausrüstung versprechen und dann nicht zur Verfügung stellen,
• gerechtfertigtes Vertrauen erwecken und
• das Unterlassen einer notwendigen Aufklärung.

Und für grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz wird es auch keine Freizeichnung von der Haftung geben.

Also, setzt sich der TfaG auf die Brille des Begleiters, wird seine Haftpflicht zahlen, sofern sie auch schon vor der Freizeichnung bezahlt hätte.

Legt Dir der TfaG hingegen eine auf, aus welchem Grund auch immer, und geht dabei die Brille kaputt, wird ihm die Freizeichnung auch nix bringen; davon abgesehen zahlt die Haftpflicht dann auch nicht.

Also, Kriche im Dorf lassen.

 

[Trittmeinsohn]

Ich denke, Du siehst das zu eng. Der Haftungsverzicht oder die Freizeichnung ist ja nicht generell. Sie muss im kauseln Zusammenhang mit der Führungstätigkeit stehen,

nur dann, wenn das so formuliert ist. Es werden gerne auch mal ziemlich umfassende Haftungsausschlüsse formuliert wie hier z.B. von der DIMB:

"Für sonstige Schäden haftet die DIMB / DRT unbeschränkt, soweit diese auf einem vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Verhalten (Tun oder Unterlassen) ihrer gesetzlichen Vertreter oder Erfüllungsgehilfen beruhen.
Im Übrigen ist die Haftung der DIMB / DRT ausgeschlossen.

Soweit die Haftung der DIMB / DRT ausgeschlossen ist, gilt dies auch für ihre gesetzlichen Vertreter und Erfüllungsgehilfen."
Das ist sehr weit gefasst und erkennbar auch so gewollt. Ich glaube nicht, dass Laien untereinander da wesentlich bessere Lösungen finden.

wobei auch hier die Freizeichnung wohl nur hinsichtlich leicht fahrlässig herbeigeführter Schäden als Folge der oben genannten Handlungen greifen wird, nämlich:

• Willentlich die Führung übernehmen,
• zu einer Tour überreden,
• Schwierigkeiten oder Gefahren verharmlosen oder verheimlichen,
• Ausrüstung versprechen und dann nicht zur Verfügung stellen,
• gerechtfertigtes Vertrauen erwecken und
• das Unterlassen einer notwendigen Aufklärung.

Es kommt darauf an, was formuliert und gewollt ist.

Also, setzt sich der TfaG auf die Brille des Begleiters, wird seine Haftpflicht zahlen, sofern sie auch schon vor der Freizeichnung bezahlt hätte.

Sie kann aus Kulanz zahlen, muss aber nicht.

Umgekehrt ist eine Freizeichnung bei Verletzung oder Tod möglicherweise unwirksam (zumindest in D). Wozu sollte man dann also überhaupt privat einen Haftungsausschluss ausarbeiten? Das macht nur bei Führungstouren Sinn, wo man mit Fremden auf Tour ist.

 

[gerison]

Wozu sollte man dann also überhaupt privat einen Haftungsausschluss ausarbeiten?

Du drehts Dich im Kreis.

Das ist ja genau die Lösung des eigentlichen Problems; nach dem hier alle gefragt haben. Wie kann ich als ausgebildeter Guide safe eine private Tour mit Kumpels machen?

Die Anwendung der Figur des TfaG setzt eine rein "private" Unternehmung voraus.
Schriftliches Ausverhandeln einer Freizeichnung ist ja auch nicht erforderlich: Siehe die Ausführungen von Kochol zu konkludenter Zustimmung durch bloßes Mitgehen nach Aufklärung.

Einfach die verlinkten Artikel lesen, steht eh alles drinnen.

 

[Trittmeinsohn]

Du drehts Dich im Kreis.

Das ist ja genau die Lösung des eigentlichen Problems; nach dem hier alle gefragt haben. Wie kann ich als ausgebildeter Guide safe eine private Tour mit Kumpels machen?

Die Anwendung der Figur des TfaG setzt eine rein "private" Unternehmung voraus.
Schriftliches Ausverhandeln einer Freizeichnung ist ja auch nicht erforderlich: Siehe die Ausführungen von Kochol zu konkludenter Zustimmung durch bloßes Mitgehen nach Aufklärung.

I

Das ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus will:
Bei einer privaten Truppe in Deutschland ist so eine Freizeichnung, wie sie Kocholl empfiehlt, Nonsense. Das ist auf österreichische Verhältnisse zugeschnitten.
Hier in der Pfalz wäre das so eine typisch deutsche Aktion: Zuerst eine möglichst gute (und teure) Privathaftpflicht abschließen und diese dann am besten durch schriftliche Freizeichnung aus der Haftung entlassen.

 

[gerison]

@Tittmeinsohn : Warum ist die stillschweigende (konkludente) Zustimmung zur Freizeichnung in Deutschland nonsense? Und was sind die österreichischen Verhältnisse im Unterschied zu Deutschland?

 

[Trittmeinsohn]

@Tittmeinsohn : Warum ist die stillschweigende (konkludente) Zustimmung zur Freizeichnung in Deutschland nonsense? Und was sind die österreichischen Verhältnisse im Unterschied zu Deutschland?

(1) Du musst schon den ganzen Absatz lesen "Da bei einer Führung aus reiner Gefälligkeit kein Verbraucher- vertrag vorliegt, wird für den potentiellen TfaG eine Haftungsfreizeichnung (vertraglich vereinbarte Haftungsausschlussklausel) für leichte Fahrlässigkeit im Zivilrecht möglich und zu emp- fehlen sein. Eine Haftungsfreizeichnung kann mündlich, schriftlich oder durch schlüssiges Verhalten (zB Nicken) Vertragsbestandteil werden. Sie sollte allerdings rechtzeitig, das heißt vor dem ersten nennenswerten Aufwand (zB langer Anreise), und nicht erst bei auftauchenden Schwierigkeiten vereinbart werden."
Weder "möglich" noch "zu empfehlen" ist für deutsche Verhältnisse in der Strenge zutreffend. Es mag Fälle geben, in der Allgemeinheit stimmt es nicht.

(2) sind die Haftungsrisiken beim privaten Biken oder Bergsteigen von einer deutschen Haftpflicht in der Regel abgedeckt. Warum sollte ein Tourteilnehmer (den TfaG gibt es in D immer noch nicht) eine Freistellung wollen? Das entbindet die Versicherung ja nur von ihrer vertraglichen Leistungspflicht. Was ist daran empfehlenswert?

 

[gerison]

Warum sollte ein Tourteilnehmer (den TfaG gibt es in D immer noch nicht) eine Freistellung wollen?

Dann nimmt diesen halt der MTB-Guide-Freund nicht auf seine private Tour mit, wenn er auf Nummer sicher gehen will.

Ich glaube, Du verstehst das Problem nicht und mittlerweile glaube ich, dass Du "trollst".
Und vergiss das mit der Haftpflicht. Das ist nicht Teil des Problemes hier.

Womit ich mich jetzt auch hier verabschiede... und nochmal auf den Artikel vom ÖAV verweise.

 

[Trittmeinsohn]

Womit ich mich jetzt auch hier verabschiede... und nochmal auf den Artikel vom ÖAV verweise.

Ich bleib dabei: Das Papier vom DAV ist besser geeignet für die deutschen Verhältnisse:

https://dav-frankenthal.de/wp-content/uploads/2019/08/Rechtshandbuch.pdf

Ich glaube, Du verstehst das Problem nicht und mittlerweile glaube ich, dass Du "trollst".
Und vergiss das mit der Haftpflicht. Das ist nicht Teil des Problemes hier.

Ich glaube eher, dass du völlig andere Begriffe verwendest: Kann es sein, dass in der Diskussion der österreichische Begriff "Haftung" (den gibt es wohl auch im Strafrecht) und deutsche Begriff "Haftung" durcheinander gehen? In D gibt es die strafrechtliche Verantwortung und die zivilrechtliche Haftung. Bei einer Diskussion um Haftung bewegen wir uns klar im Zivilrecht.
Das zeigt wieder, dass es keinen Sinn macht mit österreichischen Aufsätzen zu deutschen Rechtsproblemen zu diskutieren.

 

[specialized99]

Finde ich nicht.
Auch wenn diese Diskussion hier im Ansatz ja erstmal albern klingt, ist sie ja durchaus erhellend. Auch für die, die es ja schon immer wussten.
Hätte ja auch etwas anderes dabei rauskommen können.

Ich finde es eher verwirrend. Auch wenn ich nicht alles gelesen habe, was ist das Fazit? Unter gewissen Umständen kann irgendwer in einer Gruppe von Leuten die gemeinsam Radfahren für die Schäden anderer haftbar gemacht werden wenn er sie , was wieder eine Auslegungssache ist , auch nur indirekt verursacht haben könnte, was dann zumindest im Falle eines Anfangsverdachts ( ist das der korrekte Ausdruck? ) , durch eine Z.B. Körperschaft öffentlichen Rechts ( gesetzliche KK z.B.) geprüft werden könnte wenn diese aufgrund unwahrscheinlicher Umstände Kenntnis davon bekommt, dass einer in der Gruppe irgendwie so eine Art Füherer war, gewesen sein müsste oder könnte.
Deshalb sollten vorsichtige Charaktere bevor sie eine solche gemeinsame Unternehmung starten unbedingt rechtssichere , notariel beglaubigte Verträge abschliessen um eine gegenseitige Haftung auszuschliessen.

 

[gerison]

Ich glaube eher, dass du völlig andere Begriffe verwendest: Kann es sein, dass in der Diskussion der österreichische Begriff "Haftung" (den gibt es wohl auch im Strafrecht) und deutsche Begriff "Haftung" durcheinander gehen? In D gibt es die strafrechtliche Verantwortung und die zivilrechtliche Haftung. Bei einer Diskussion um Haftung bewegen wir uns klar im Zivilrecht.
Das zeigt wieder, dass es keinen Sinn macht mit österreichischen Aufsätzen zu deutschen Rechtsproblemen zu diskutieren.

Sorry @Trittmeinsohn. Du verstehtst einfach das Problem nicht. Jetzt muss ich doch noch schreiben.

Da hilft auch das DAV Handbuch nicht wetier, wenn Du nicht schreibst, was Du damit wie argumentieren möchtest.

Kochol ist rechtsvergleichend auf Deutschland und die Schweiz eingegangen. Im Artiekl zitiert er Beulke, "Die Haftung des Bergführers bei beruflicher und privater Ausübung des Bergsports" (1994) 95ff, betreffend die deutsche Rechtslage. Dieser sieht "wenig Möglichkeiten [in Deutschland] für einen Profibergführer einer TfaG-Haftung zu entkommen. Das mag zum Teil daran liegen, dass bei Profiführern im Zweifel oft ein gewisser Entgeltlichkeitscharakter vermutet wird - zB er führt gratis, um neue Gäste anzuwerben."


Die ganze Diskussion und der komplizierte Zugang mit Scheinproblemen bringen doch nix. Kein Schwein kann dem hier noch folgen und Lösung bietest Du auch keine an.

Die Leute wollen doch hier eine klare Antwort für ein konkretes Problem.

Hier die Fahrstuhlversion:
Das Problem ist:
Ist es echt wahr, dass ich als ausgebildeter Guide auf einer privaten Tour einem höheren Haftungsrisiko unterliegen kann, wenn jemand zu Schaden kommt und mich ein Verschulden trifft.
Die Antwort ist:
Ja, das kann schon passieren; in Deutschland laut Beulke viel schneller als in Österreich.
Die Lösung ist:
Wer auf Nummer sicher gehen will, klärt auf, dass er keine erweiterte Haftung übernehmen will. Wer das aktzeptiert kommt mit, wer das nicht akzeptiert, der bleibt zu Hause.

Oder man kümmert schich nicht darum und lebt damit. Why not?

P.s. Die Begrifflichkeiten in Österreich und Deutschland sind die selben.

 

[Black-Under]

.......... Profiführern.......

Ein ausgebildeter Guide ist nun selten ein Profiguide.

 

[gerison]

Wenn das passieren kann dann wäre das mit hoher Sicherheit schon passiert.

Ja, es ist auch schon passiert. Deshalb schreiben die Alpenvereine ja darüber. Eine Mountainbikespezifische höchstgerichtliche Entscheidung kenne ich nicht. Aber Guide ist Guide, egal welche Sportart.

 

[Trittmeinsohn]

1. Ja, Kochol vergleicht das Recht aber er spricht seine Handlungsempfehlung nicht für D aus. Das sieht man schon daran, dass er nicht darauf eingeht, unter welchen Voraussetzungen ein Haftungsasuschluss in D wirksam sein kann. So einfach ist das hier nicht. Was nützt ein unwirksamer Haftungsausschluss?

2. Bitte lies die Quelle, die du zitierst. Hier liegt ein Missverständnis vor: Beulke, "Die Haftung des Bergführers bei beruflicher und privater Ausübung des Bergsports" (1994)
Beulke schreibt über staatl. gepr. Bergführer.
"Das Bergsteigen als Freizeitbeschäftigung erfreut sich einer zunehmenden Beliebtheit. In diesem Zusammenhang kommt auch dem staatlich geprüften Berg- und Skiführer als entgeltlichem Dienstleiter im alpinen Bereich eine steigende Bedeutung zu. Die vorliegende Arbeit beschäftigt sich handbuchartig und umfassend mit der Haftung des Bergführers sowie den möglichen Ansatzpunkten für eine interessens- und praxisgerechte Haftungsbeschränkung."
Selbstverständlich lässt man einen Profi nicht so leicht aus der Haftung. Ein MTB Guide hat aber bei weitem nicht die Ausbildung eines staatl. gepr. Bergführers. Hier eine Parallele zu ziehen, ist mehr als gewagt,

3. Was verstehst du unter höherem Haftungsrisiko? Ich glaube wir diskutieren auch hier aneinander vorbei. Das Haftungsrisiko ist der mögliche Schadenersatz und das ist durch den Schaden gegeben.
Du meinst höhere Anforderungen an die Sorgfalt im zivilrechtlichem oder strafrechtlichen Sinn?

Die Antwort ist:
Ja, das kann schon passieren; in Deutschland laut Beulke viel schneller als in Österreich.

Möglicherweise wird die Verantwortung eines Guides anders bewertet und die Eigenverantwortung der anderen anders abgewogen. Beulke ist als Referenz völlig ungeeignet

4. Wenn man keine erweiterte Haftung (was immer du damit meinst) will, dann ist ein Haftungsausschluss wie von Kocholl beschrieben das falsche Werkzeug. Lies bitte die Randnummer 481 und 482 sowie 483 bis 488 sowie 555 ff im verlinkten Dokument. Hier hilft das Handbuch sehr wohl weiter.

 

[Black-Under]

Ja, es ist auch schon passiert. Deshalb schreiben die Alpenvereine ja darüber. Eine Mountainbikespezifische höchstgerichtliche Entscheidung kenne ich nicht. Aber Guide ist Guide, egal welche Sportart.

Nein wenn ich zu einer Bergtour mit Seil und Sicherungstechniken aufbreche ist das etwas ganz anderes als eine MTB Tour über Stock und Stein.
Fahrradfahren kann man zum grossen Teil intuitiv, aber Sicherungstechniken z.B. eher nicht.