Canyon/Syntace K.I.S. im Test: Die Lenkungs-Revolution fürs Mountainbike?

Canyon/Syntace K.I.S. im Test: Die Lenkungs-Revolution fürs Mountainbike?

Das neue K.I.S.-System von Canyon und Syntace soll für frischen Wind in der Mountainbike-Lenkdynamik sorgen. Wir konnten das aus zwei in die Lenkung eingreifenden Federn bestehende System bereits für euch ausprobieren. Hier gibt es unseren Ersteindruck.

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Canyon/Syntace K.I.S. im Test: Die Lenkungs-Revolution fürs Mountainbike?

Was hältst du von der Syntace-Entwicklung – glaubst du, das K.I.S.-System kann dir auf dem Trail helfen?
 
Nur ist leider auch bei ABS und ESP der Zweck direkt klar: bei ABS bleibt das Fahrzeug bei einer Vollbremsung lenkbar und dank esp fliegt das Auto weniger schnell aus der Kurve. Unnötig war das nie. Zumindest nicht im öffentlichen Straßenverkehr😉
Nicht vorhandenes ESP hat Menschenleben gekostet.
Das Problem war vorhanden, aber die Technik nicht.

Es gab aber viele Leute die es als unnötig angesehen haben weil "ich kann ja Autofahren", hier ist eine ähnliche Attitüde von manchen zu vernehmen...

Und ein Problem lösen, welches man nicht nicht als Problem erkannt hat ist schon äusserst lustig.
Die Frage ist halt ob ein Problem was man nicht als Problem sieht, dann überhaupt ein Problem ist?🤔

Wartet doch mal ab, vielleicht wird es sich durchsetzen, vielleicht nicht...
 

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Re: Canyon/Syntace K.I.S. im Test: Die Lenkungs-Revolution fürs Mountainbike?
... vielleicht löst es ein Problem das du noch nicht als Problem erkannt hast.
ESP/ASR bei Autos war auch mal unnötig...
Autovergleiche sind fast immer schlecht fürchte ich 🤔
Zumal die wenigsten KIS-Skeptiker automatisch ESP (oder ABS) am Auto verteufeln werden (ich bin mir nur bei ASR nicht sicher - das ist aus meiner Sicht eher so eine Komfort-Sache, die ich wegen ihrer Nachteile nicht unbedingt haben muss ^^).
Obwohl man überspitzt sagen kann, dass damit auch die "schlechtesten" Fahrer einfach draufhalten können (was ja ein Nachteil sein kann), rettet es Leben, und damit ist alles klar.
Bei KIS ist es sehr vielen Leuten halt nicht klar, was genau die Verbesserung sein soll :D
 
, dass man merkbar mit mehr Vertrauen/Geschwindigkeit in Trails fährt.
Wie praktisch, dass ich dann nicht potentieller Kunde bin. Nicht, dass ich es nicht vorher schon wusste.

Verrät das Video, ab welchem LW das Hilfsmittel helfen wird?
Gibt es noch einen Zusammenhang zu Radstand und Sattelposition?

Weil Scheibenbremse und Dropper ins Spiel gebracht wurde.
Die vorherige Nicht-Technik gibt es auch heute noch, weil das eine billiger ist und das andere leichter und beides technisch einfacher.
Die Hürde teuer, schwer und aufwendig muss KIS erstmal nehmen. Da braucht es wirklich überzeugende Argumente.
 
Es gab aber viele Leute die es als unnötig angesehen haben weil "ich kann ja Autofahren", hier ist eine ähnliche Attitüde von manchen zu vernehmen...
Und tatsächlich ist das auch so.
Auto fahren müssen und wollen viele. Mit völlig unterschiedlichem Talent und Motivation ein Fahrzeug beherrschender Anwender zu werden.
Mtb ist ein Sport, ausgeführt von freiwilligen, die zu einem hohen Anteil auch das Bedürfnis haben, die notwendige Fahrtechnik zumindest auf gutem Basisniveau zu beherrschen.

Beim Auto reicht die entsprechende Elektronik, welche Hand in Hand geht, mit Übergewicht und Übermotorisierung.

Parallelen zu mtb 2022 sind kein Zufall.
 
... vielleicht löst es ein Problem das du noch nicht als Problem erkannt hast.
ESP/ASR bei Autos war auch mal unnötig...
ABS am auto macht sinn, ESP sorgt dafür daß jene die nie ohne gefahren sind davon überrascht werden wenn sie die Grenze überschreiten, weil sie vorher keine Ankündigung hatten, und ja auch ESP hat seine Grenzen... Auf ASR kann ich bei Eis und Schnee gerne verzichten... Bin mit ASR Autos schon an Bergen stecken geblieben wo ich ohne ASR problemlos rauf gekommen bin... Bei Schlamm hingegen kann ASR tatsächlich Vorteile bieten... Nicht jede Neuerung muss in jeder Situation Vorteile bieten!
 
Obwohl man überspitzt sagen kann, dass damit auch die "schlechtesten" Fahrer einfach draufhalten können (was ja ein Nachteil sein kann), rettet es Leben, und damit ist alles klar.
Und genau das erstere ist in Teilen auch der Grund warum es nicht nur leben rettet, jemand der nie die Erfahrung gemacht hat wo die "natürliche" Grenze liegt. Auch die Physik von ESP hat seine Grenzen, und der Grenzbereich vor dem Abflug wird so schmaler! (Wie bei tiefergelegten mit Breitreifen versehenen Fahrzeugen) Ich fände es nicht verkehrt wenn für jeden Fahranfänger ein Besuch im Fahrsicherheitszentrum Pflicht würde und es dort Autos ohne Fahrhilfen gäbe um die Grenzen im sicheren Bereich zu Erfahren!
 
Stimmt, Federung, Schaltung, Dropperpost, Scheibenbremsen usw. am Besten gleich mit weg 😉.
Eine Dropper greift nicht ins Fahrverhalten des Rades ein. Bremsen gab es früher auch schon vor Scheibenbremsen.
Ein Assistenz System ist, wie der Name schon sagt, ein Assistent. Also etwas das dir eigenes Handeln abnimmt. Die Dropper muss man immer noch selbst einfachen und Bremsen ohne blockieren und überschlagen muss man auch noch selbst. Ein Assistenzsystem ist Flight Attended, ABS, Autoshift. Und nichts davon will ich haben. Ich will weitestgehend selbst manövrieren.
Ich weiss, dass ABS und evtl. auch KIS einen Zweck haben und wahrscheinlich irgendwo eine Daseinsberechtigung. Aber die sehe ich beim Fahrrad als Verkehrsmittel nicht beim Fahrrad als Sportgerät. Das sind zwei verschieden Dinge.
 
Das sind zwei, oder auch eine Zugfeder, sobald die in ihrer Ausgangslage sind, besonders wenn die Wicklungen auf Block sind schwingt da gar nichts.
Außerdem heben sich die Kräfte auf.
Das ist physikalisch falsch. Du kannst ja mal an eine Zugfeder ein Gewicht hängen und dann daran ziehen. Du wirst sehen das schwingt wunderbar. Selbes physikalisches Grundprinzip gilt auch hier für die Auslenkung des Lenkers ;-). Praktische Beispiele sind dein Stahlfeder-Dämpfer Fully oder auch am Auto.
Warum es in der Praxis wohl nicht schwingt, habe ich in Punkt 2 beschrieben.
 
Wie praktisch, dass ich dann nicht potentieller Kunde bin. Nicht, dass ich es nicht vorher schon wusste.
Self-fulfilling prophecy?

Edit: @JensDey komm ja nicht wieder an mit tl,dr 😄

Verrät das Video, ab welchem LW das Hilfsmittel helfen wird?
Gibt es noch einen Zusammenhang zu Radstand und Sattelposition?
Nein, darauf geht das Video nicht ein.

Aber nochmals und dann auch zum letzten Mal (und das beschreibt Jo im Video auch ausdrücklich so):
KIS erzeugt zwar eine Kraft, welche der Kraft, die durch das Absenken des Schwerpunkts beim Einlenken entsteht (letztlich also der Gravitationskraft; in diesem Zusammenhang bezeichnet als Wheelflop), entgegen gerichtet ist; der wesentliche Effekt von KIS ist aber nicht, den Wheelflop aufzuheben, sondern eine Kraft bereitzustellen, die stets (also unabhängig vom Fahrzustand) deutlich in Richtung der neutralen Lenkerstellung weist (deshalb auch der erst deutliche, dann weniger starke Anstieg beim Lenkeinschlag) und so dem Fahrer einen Referenzpunkt bietet, der bei automatisierten Lenkbewegungen unterstützt, insbesondere wenn dieser Referenzpunkt aufgrund des Fahrzustandes anderweitig nicht (z.B. plötzlich wegrutschendes Vorderrad) oder gar falsch (rasche Folge unterschiedlich schräg auftreffender Hindernisse) eingeschätzt werden kann.

So, tschuldigung für den langen Satz, aber vielleicht öfters durchlesen und das Gelesene dann etwas durchdenken, dann wir vielleicht auch das System irgendwann klar.

Zum letzten Punkt vielleicht noch ein Experiment, das Jo in der Präsentation (allerdings mit mäßigem Erfolg) vorgeführt hat: Lass dein Rad von jemandem in Manual/Wheelie-Position halten, Stell dich daneben und versuche mit geschlossenen Augen den Lenker mit einer Hand gerade auszurichten. Gelingt ohne KIS nicht leicht/genau, weil der Referenzpunkt der Mitte fehlt, mit KIS ist das dagegen absolut einfach und klar.

Die zentralisierende Kraft des KIS hat einen direkten positiven Effekt, wenn es dir aufgrund der Fahrsituationen (etwa schwierige Steigung nahe der Maximalbelastung) nicht leicht gelingt, geradeaus zu steuern, obwohl nicht viele Kräfte am Lenker wirken (außer der Armzug). Dann ist die KIS Kraft so groß, dass es einen direkten stabilisierenden Effekt hat. Bergab jedoch, wenn die Kräfte am Lenker allgemein viel größer und gleichzeitig (zumindest Off-road) auch viel variabler sind, dann steht eben nicht der Ausgleich irgendeiner Kraft durch KIS (was in dem Fall ohne Steuerungselektronik gar nicht möglich wäre) im Vordergrund, sondern die sensorische Hilfestellung durch Referenzpunktsetzung.

Jetzt zur Frage, ab welchem Lenkwinkel das sinnvoll ist sowie weiterer Überlegungen hinsichtlich Geometrie:

Den beschriebenen Wheelflop gibt es ab einem Lenkwinkel flacher als 90 Grad, er wird allerdings größer, je flacher der Lenkwinkel ist (abzüglich eines korrigierenden Effekts des Gabel Offsets). Es gibt da also keinen Grenzwinkel, zumal ja die Absicht eben nicht ist, den Wheelflop auszugleichen.

Der Wheelflop ist allerdings Teil eines recht komplexen Geflechts aus Kräften, die am Vorderrad beim Fahren auftreten. Eine weitere Kraft ist die Selbstzentrierung des Vorderrads aufgrund des Nachlaufs, die allerdings anders als der Wheelflop von der Geschwindigkeit abhängt. Wheelflop und Selbstzentrierung sind abhängig vom Nachlauf und damit auch vom Lenkwinkel. Es ist also anzunehmen, dass man bei flacherem Lenkwinkel eine stärkere Einstellung (= Wirkung) des KIS haben will, um im Geflecht der sonstigen Kräfte stärker wahrnehmbar zu sein. Da gibt es aber keine genauen Vorgaben und das ist wahrscheinlich auch individuell verschieden.

Ähnlich ist es dann mit anderen Faktoren der Radgeometrie. Der Wheelflop resultiert ja durch das Absenken des Gewichts. Abgesenkt wird aber nur die Vorderachse, nicht die Hinterachse. Entscheidend für die Größe des Wheelflop ist also, wieviel Gewicht auf dem Vorderrad bzw. auf dem Hinterrad lastet. Je nach Fahrsituation ist dafür die Position des Sattels, des Tretlagers, des Lenkers etc. von Bedeutung. Daraus wird auch ersichtlich, dass beim Bergauffahren, in dem Moment, wo das Vorderrad den Bodenkontakt verliert, gerade gar kein Wheelflop mehr wirkt, die Wirkung des KIS aber gerade sehr positiv sein kann…

Man sieht, die Situation ist kompliziert, und deshalb ist KIS auch keine mechanische Unterstützung im Sinne einer Federgabel, sondern vor allem eine sensorische. Daraus folgt dann auch, dass man das KIS nicht dauernd je nach Fahrsituation einstellen muss/soll/will, sondern nach etwas ausprobieren für ein Rad immer gleich belassen will, um sich auch wirklich in seinen automatisierten Bewegungen optimal darauf einzustellen.

Bleibt dann noch die Frage, ob man dann mit anderen Rädern nicht mehr fahren kann oder will? Keine Ahnung, woher soll ich das wissen? Allerdings fährt sich ja auch so jedes Rad anders und trotzdem nutzen viele Leute mehr als ein Rad. Natürlich bedeutet der Umstieg von einem Rad auf ein anderes immer eine Umgewöhnung, aber das geht in der Regel schnell, wenn sich der Fahrer davor schon mal auf beide Räder eingewöhnt hat. Ich denke, das wird dann genauso sein, wenn ein Rad KIS hat und ein anderes nicht. Der Unterschied zwischen zB Hardtail und Fully dürfte nicht kleiner sein, denke ich.

Weil Scheibenbremse und Dropper ins Spiel gebracht wurde.
Die vorherige Nicht-Technik gibt es auch heute noch, weil das eine billiger ist und das andere leichter und beides technisch einfacher.
Die Hürde teuer, schwer und aufwendig muss KIS erstmal nehmen. Da braucht es wirklich überzeugende Argumente.
Naja, wirklich teuer, schwer und aufwendig ist das System ja nicht. Theoretisch ließe es sich auch selbst per 3D Drucker herstellen für eine externe Anbringung, wenn mal die Federhärte ausgemessen ist, was bald der Fall sein dürfte. Jo hat das im Vortrag sogar selbst angeregt und nur davor gewarnt, es in Serie zu produzieren, ohne mit ihm eine Vereinbarung zu treffen. Ich kann mir gut vorstellen, dass man da nächste Saison einige Hack-Versionen sehen wird. Wenn du einen Rahmen hast, wo sich die Federeinheit aufgrund der Rahmenform oder eventueller Schraubeinsätze für Werkzeuge/Flaschenhalter ohne Bohrungen anbringen lässt, wäre das ja alles kein Problem. Wäre ich sofort dabei, bei so einem Bastelprojekt.

Mal sehen, wo das hinführt. Sollte es in Großserien Einzug halten, denke ich, dass der Preis kein Argument mehr ist. Gewicht für alle Normalfahrer eh nicht. Wartung ja auch nicht. Akzeptanz ist der kritische Punkt.

Damit: End of Transmission für diesen Faden meinerseits!
 
Zuletzt bearbeitet:
Man sieht, die Situation ist kompliziert, und deshalb ist KIS auch keine mechanische Unterstützung im Sinne einer Federgabel, sondern vor allem eine sensorische.

Und eine Federgabel macht das nicht? Sie stellt man aber auch nach Gefühl und den eigenen Ansprüchen und entsprechenden Geländebedingungen ein und sie gibt mir auch Feedback vom Untergrund und ich kann reagieren oder sie unterstützt mich durch Einfedern und Dämpfen? Und sie stellt sich ebenso in eine quasi Nullstellung zurück.
Ist ebenso komplex.

Der Sensor hockt demzufolge auf dem Bike und er entscheidet am Ende, welches System ihm zuträglich ist und welches nicht.

Wenn ich schon bis zu 20 Tage benötige, um die in meinem Kleinhirn bis dahin abgelegten Muster zu überschreiben, ist es natürlich nicht mehr sinnvoll auf ein anderes Bike zu wechseln, welches einen anderen LW/andere Geo, andere Lenkerbreite, Sattelhöhe im Verhältnis zum Lenker hat.

Dann geht ja das Ganze ja wieder von vorn los.

Ach nö, das wäre mir dann doch zu nervig, bin eh immer schon zu faul, an meiner Gabel die 1463 Optionen auszunutzen und einzustellen, wenn ich mal mit oder ohne 5kg Rucksack fahre oder mal wieder ein paar Kilo abgespeckt habe.
Da reicht es mir schon, wenn ich die Hose enger schnallen muss. ;)
 
was dann Jos Demonstration ein wenig durcheinander brachte. Allerdings sprach Jo danach darüber, dass man, wenn man das Potential von KIS und Wheelflop übereinander legen würde, es eben genau oben kein klares Maximum geben würde, sondern eine kleine Delle, was eben der Vorteil von KIS sei. Leider ist ihm aber in dem Moment nicht aufgefallen, dass seine Obstschüssel genau dafür wegen der angesprochenen Delle die ideale Illustration ist.
....Du hast es bemerkt!! 👍
Geeeeeeenau des isses:

- K.I.S. hebt schräggestellte Einspurer-Lenkungen schlicht von labil/kollabierend auf neutral/stabiles Niveau.

- Abfallprodukt: Wesentlich direktere und damit nun korrektere Übertragung des Reifengrips in die Lenkergriffe. Mit präzisem Mittelstellungs-Feedback.
Typischstes Problem: Untersteuern.
Siehe dazu u.a. K.I.S.-Video 1:14:22 - 1:17:16*

- Geschenk obendrauf: Proportionales Signal vom Hinterradschräglauf (...HR-Nachlauf) in Echtzeit im Lenkergriff.
Statt, wie ohne K.I.S., durch die verspätet einsetzende Lageänderung des Fahrzeugs.
Typischstes Problem: Übersteuern.

- Und: Endlich ein geiler, unsichtbarer Seitenständer! 😂😂



Parole: Kein Instabiler Scheiss!
Jo Klieber

Ps: Richtig Dahingez, der Bierkarton von Fab erhöht natürlich die Masse und nich die "Dämpfung"!

* Beantwortet evtl. auch deine Frage etwas konkreter, KäptnFR)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Assistenz System ist, wie der Name schon sagt, ein Assistent. Also etwas das dir eigenes Handeln abnimmt.
Nope. Es "assistiert", also hilft. Selbst das Fahrrad ist voller Assistenzsysteme, die ganz normal akzeptiert werden.. Die Bremskraftverstärkung durch Hydraulik- Die Gangschaltung - die Federung. Oder will hier jemand Hochrad fahren?
Das hier gibt dir einfach ein anderes Gefühl an der Lenkstange. "echt" gefühlt hast Du die Lenkung sowieso länger nicht, der Vorlauf / Offset beschert Dir auch jetzt schon eine "manipulierte" Kennlinie...
 
Oder will hier jemand Hochrad fahren?
Das hollandradmtb:
1667059261713.png

https://bikerumor.com/marin-larkspur-2-atb-mountain-bike-city-bike/
 
Nope. Es "assistiert", also hilft. Selbst das Fahrrad ist voller Assistenzsysteme, die ganz normal akzeptiert werden.. Die Bremskraftverstärkung durch Hydraulik- Die Gangschaltung - die Federung. Oder will hier jemand Hochrad fahren?
Das hier gibt dir einfach ein anderes Gefühl an der Lenkstange. "echt" gefühlt hast Du die Lenkung sowieso länger nicht, der Vorlauf / Offset beschert Dir auch jetzt schon eine "manipulierte" Kennlinie...

Erbsenzählerei. Im Gegensatz zum vorhin genannten Vergleich mit Bremsen Federgabel und Dropper ist es hier genau umgekehrt.
Bei Bremsen hört und hörte man regelmäßig Leute sagen sie hätten gern mehr Bremsleitung. Die Antwort= Scheibenbremsen.
Bei der Sattelstütze dachte man sich auch "ach müsste ich nicht immer absteigen zum verstellen udn auch beim Federweg gibt's (ich weiss hier im Forum nicht) den ruf nach mehr Federweg.
Das hier ewig lange Diskutierte Problem ist ein Problem, dass die meisten Leute nicht haben und nicht kennen. Also genau das Gegenteil zu den sonst genannten Innovationen
 
Das hier ewig lange Diskutierte Problem ist ein Problem, dass die meisten Leute nicht haben und nicht kennen. Also genau das Gegenteil zu den sonst genannten Innovationen
Das stimmt so nicht, die Probleme durch instabiles Fahrverhalten kennen wir alle. Oder hast du noch nie eine Bodenprobe genommen? Zusätzliche Fahrstabilität wird jeder begrüssen.
Ich habe grade an einem Bike das Fahrwerk ( Gabel/ Dämpfer ) ausgetauscht und freue mich über mehr Kontrolle. Da sage ich jetzt doch auch nicht: " Och nee, was´n Scheiss , jetzt muß ich weniger arbeiten und aufpassen. "
Ich renne jetzt auch nicht los und kauf mir ein neues Rad mit K.I.S. aber wenn sich das durchsetzt ist das auf jeden Fall eine zukünftige Option.
 
Meine erste Idee wie ich sowas bauen würde wenn ich dafür Bedarf hätte, wäre eine Art Spiralfeder im Steuerrohr, welche verdreht wird. Da müsste man dann eben von oben (oder unten) heraus eine Verbindung zum Rahmen schaffen. Das wäre dann auch ggf. flexibel an jedem Rahmen verwendbar, und benötigt nicht wie hier einen dafür speziell konstruierten Rahmen.
Das würde nicht funktionieren weil eine Feder so nicht in zwei Richtungen arbeiten kann, ausserdem hättest du die Übersetzung über die Nocken nicht und die Kräfte die man aufwenden muß um zu Lenken würden mit zunehmenden Lenkeinschlag noch größer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist physikalisch falsch. Du kannst ja mal an eine Zugfeder ein Gewicht hängen und dann daran ziehen. Du wirst sehen das schwingt wunderbar. Selbes physikalisches Grundprinzip gilt auch hier für die Auslenkung des Lenkers ;-). Praktische Beispiele sind dein Stahlfeder-Dämpfer Fully oder auch am Auto.
Warum es in der Praxis wohl nicht schwingt, habe ich in Punkt 2 beschrieben.
Eben, das Gewicht ist die einwirkende Kraft die die Schwingungen durch ihre Masse erzeugt bis der Ruhezustand ereicht ist. Wo ist die Kraft ( das Gewicht ) beim K.I.S. wenn das Band einen Leerweg hat?
Anders erklärt, nimm ein Gummiband und hänge vorsichtig ein Gewicht dran wenn du es langsam ablässt bis sich das Gummi nicht mehr dehnt schwingt da gar nichts. Ziehst du jetzt das Gewicht nach unten und lässt es schlagartig los schwingt es. Nimmst du das selbe Gummi und ziehst es , ohne Gewicht, einfach nur lang und lässt los zieht es sich auf seine ursprüngliche Länge zusammen ohne zu schwingen.
 
Das Problem mit dem Wheelflop oder unharmonischem Lenkverhalten durch (zu) langen Nachlauf ist ja durchaus bekannt, Lenkgeometrie ist halt immer ein Kompromiss, der auch wesentlich vom Gewicht und der Kreiselwirkung der Laufräder abhängt. Der einfache Gedanke mehr Nachlauf =stabileres Fahrverhalten stimmt nicht immer, der lange Nachlauf ist auch ein längerer Hebelarm für Störimpulse am Aufstandspunkt des Vorderrads. Ob es jetzt sinnvoller ist, den Nachteilen mit einer Feder zu begegnen oder bei einer gemässigteren Geometrie zu bleiben? Die Zukunft wird es zeigen...
 
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