DT Swiss Lager - eine Katastrophe!

[einfach11]

also am besten die Lager bei Dtswiss selber tauschen lassen , die haben ja einen guten Service , die wissen da was sie tun und pressen die neuen Lager so ein das alle Toleranzen perfekt eingestellt sind , habe 2 LRS da wo die es gemacht hatten und die laufen nun schon über 4 Jahre Problemlos

 

[einfach11]

Es ist halt nicht gut von deinem Schrauberladen, daß dieser die DT-Naben nicht richtig servicen kann.

Aber dennoch, Lauftests von DT-Laufrädern/-Lagern immer nur im eingebauten Zustand im Bike !!!

Meine DT180er Naben drehen sich ausserhalb des Bikes nicht gut. Aber eingebaut im Bike laufen die total frei ohne Ende.

es gibt es toll wo man die Lagerspannung im ausgebauten zustand "simulieren" kann und damit mit der hand gut prüfen kann ob die Lager sauber laufen

 

[Epic-Treter]

es gibt es toll wo man die Lagerspannung im ausgebauten zustand "simulieren" kann und damit mit der hand gut prüfen kann ob die Lager sauber laufen

gibt es den Satz auch in verständlich?

 

[Hananas]

Männers, macht das Ganze mal nicht so kompliziert. Wir reden hier von 2 Wälzlagern, welche in einem Lagersitz stecken und eine Welle führen. Es geht nicht um eine Werkzeugmaschine mit spezieller Lagerung. Lager sind Verschleißteile, wenn die durch sind, müssen sie getauscht werden - und das geht bei Dtswiss semigut, immerhin alles Standard und verfügbar. Was ich sehr gut ggü. Novatec finde: die Toleranzen der Welle und Lagersitze sind top. Raus, rein, es läuft. Bei Novatec musste ich bisher immer mit Distanzscheiben den Freilauf vom Narbenlager abstimmen, weil sich das beim zusammenschrauben etwas verklemmt hat.

Haltbarkeit meines M1900 ist bisher auch sehr gut.

 

[senkaeugen]

es gibt es toll wo man die Lagerspannung im ausgebauten zustand "simulieren" kann und damit mit der hand gut prüfen kann ob die Lager sauber laufen

Man kann auch ein Teilestethoskop verwenden, einfach auf den Endanschlag halten, dann hört man auch ganz gut - bei meinen 240s und 240exp's - wie die Lager mit und ohne angezogenen Steckachsen komplett "sauber" bzw. etwas "hackelig" laufen.

Wobei die Lager der Laufräder noch vom Werk sind bzw. noch nicht getauscht wurden.

Hinten muss aber für den Test die Kette ab, sonst wird es ziemlich laut

https://www.amazon.de/Stethoskop-Ma...462129&sprefix=teilesthetoskop,aps,116&sr=8-8

 

[Rockside]

Männers, macht das Ganze mal nicht so kompliziert. Wir reden hier von 2 Wälzlagern, welche in einem Lagersitz stecken und eine Welle führen. Es geht nicht um eine Werkzeugmaschine mit spezieller Lagerung.

Genau das scheint aber schon anders zu sein bei Lagerungen auf DT-Swiss Art. Siehe die technische Illustration auf der DT-Seite.

Wenn man nun die Ersatz-Lager von DT-Laufrädern so einbaut, daß die auch im ausgebauten Zustand 'sauber' laufen, dann wird man anschliessend mit den bearbeitenden DT-Laufrädern im eingebauten Zustand einen hohen Verschleiss haben.

Vielleicht ist es einfach sinnvoller, seine DT-Laufräder auch von DT warten zu lassen. Denn die sollten wissen, worauf es bei deren Lagerungen ankommt, was diese speziellen Lagervorspannungen anbetrifft. (siehe die technische Illustration auf der DT-Seite)
Vielleicht kommt es hierbei auch auf die dafür richtigen Werkzeuge und die richtige Arbeitsweise an.

 

[Hananas]

was diese speziellen Lagervorspannungen betrifft.

Hast du dazu einen Link? Mich stört es, dass bei solch einem profanen Teil eine Wissenschaft draus gemacht wird. Die Lagersitze sind heutzutage auf CNC-Werkzeugmaschinen auf's Mü fertigbar - bei einem Laufrad reichen da auch hundertstel aus. Gescheite Toleranz für die Welle (welche genau zwischen den beiden Lagern läuft (das war bei Novatec eben nicht gegeben = es hat beim Wechsel geklemmt und musste abgestimmt werden), und es kommen die Endkappen bzw. Freilaufeinheit drauf.

Bin mir auch nicht sicher ob DT spezielle Wälzlager (z.B. Schrägkugellager) verwendet, das treibt nur die Herstellkosten nach oben.

Vielleicht kommt es hierbei auch auf die dafür richtigen Werkzeuge und die richtige Arbeitsweise an.

Ja, das ist wichtig, da muss ich mir auch noch ein paar Hilfsmittel drucken - hoffe aber das ich nicht so schnell wieder Lager wechseln muss.

 

[Rockside]

Hast du dazu einen Link? Mich stört es, dass bei solch einem profanen Teil eine Wissenschaft draus gemacht wird. Die Lagersitze sind heutzutage auf CNC-Werkzeugmaschinen auf's Mü fertigbar - bei einem Laufrad reichen da auch hundertstel aus.

Hier im Post #73 von @SickEdit ist schon der Link zur DT-Seite.

Die Leute bei DT hatten sich wohl dazu viele Überlegungen gemacht, die mir schon sehr plausibel erscheinen. Weil eben beim Einbau der Laufräder durch den seitlichen Druck auf die Lager neue Verhältnisse entstehen, die im Laufrad-ausgebauten-Zustand so nicht sind.

Aber möglicherweise werden dafür auch die passenden Werkzeuge benötigt und das spezielle Wartungs-Know-How.

 

[Hananas]

Die Leute bei DT hatten sich wohl dazu viele Überlegungen gemacht, die mir schon sehr plausibel erscheinen. Weil eben beim Einbau der Laufräder durch den seitlichen Druck auf die Lager neue Verhältnisse entstehen, die im Laufrad-ausgebauten-Zustand so nicht sind.

Danke, Link gefunden. DT beschreibt dort Lagerspiel und die Einbausituation. Ein Grundprinzip.
Was mich etwas wundert: in der ersten Komplett-Darstellung sieht man Innen- und Außenring in einer Ebene ohne Vorspannung, weiter unten wird dann von Vorspannung geschrieben. Heißt für mich: das Tool für die zweite Lagerseite sollte im Idealfall nur auf den Außenring drücken, sonst geht die Vorspannung verloren - es wird aber das gleiche Tool verwendet?

Im Idealfall hat man ein zwei Werkzeuge/Hülsen, welche auf einer Seite Innen- und Außenring in einer Ebene einklopft - dann sollten der Kugelkäfig mittig in seiner Spur laufen. Und ein zweites Tool welches nur auf den Außenring drückt - sonst hat man keine Vorspannung.

Das lässt sich gut 3D drucken und individualisieren, müsste man mal ausprobieren bzw. ausmessen. Ich empfand die Lagersitze der 370er als sehr straff, DT beschreibt es auch als Übermaßpassung - dem stimme ich zu. Das macht das gerade einklopfen ohne geeignetes Tool jedoch zum Glücksspiel. Novatec war da deutlich loser und einfacher zu warten.

 

[Rockside]

Novatec war da deutlich loser und einfacher zu warten.

Am Ende kommt's halt immer auf das gleiche Ziel an. Nämlich daß die Lager möglichst lange richtig sauber laufen und damit die Leichtläufigkeit und damit die Haltbarkeit gesteigert wird.

Viele denken halt oft, daß die DT-Lager defekt wären, weil die Laufräder sich im ausgebauten Zustand nicht so sauber drehen, ohne das auch auch mal im richtig eingebauten Zustand im Bike zu überprüfen.
Da sieht das dann nämlich meist auf einmal viel besser aus, insofern neue Lager auch auf die DTSwiss-Art korrekt eingebaut wurden. Was man nicht immer so voraussetzen kann, wenn einer die Tools für DT-Lager und das richtige Know-How dazu gar nicht hat.

Sehr kritisch könnte das auch noch ganz besonders bei den DT-Ceramic-Hybrid-Lagern sein, wenn man so welche in den Laufrädern hat. So etwas würde ich daher nur von DT warten lassen.

 

[SickEdit]

Im Idealfall hat man ein zwei Werkzeuge/Hülsen, welche auf einer Seite Innen- und Außenring in einer Ebene einklopft - dann sollten der Kugelkäfig mittig in seiner Spur laufen. Und ein zweites Tool welches nur auf den Außenring drückt - sonst hat man keine Vorspannung.

Die Vorspannung entsteht offenbar durch die elastische Rückfederung der Achse wenn beide Innenringe an den Schultern der Achse anstehen.

Am Außenring einpressen spannt zu viel vor, was auch die komprimierte Achse nicht kompensieren kann.

Ich hab mal auf Youtube gschaut und gefühlt 80% der DT swiss bearing change videos zeigen eine falsche Methode. Das offizielle Video verwendet die Auflagen für Außen- und Innenring aber es wird nicht weiter erwähnt.

 

[Hananas]

Am Außenring einpressen spannt zu viel vor, was auch die komprimierte Achse nicht kompensieren kann.

Da wäre zu prüfen. Der Lagersitz gibt imho die Lage des Außenring vor, dementsprechend muss die Toleranzkette von Welle zu Innenringen der Lager definiert sein - darüber wird das Spiel mit korrekt sitzenden Lagern (+im eingebauten Zustand im Rad = korrekte Vorspannung) definiert.

Ich für meinen Teil werde mir testweise diese Tools nachbauen und ausprobieren, habe noch ein Vorderrad welches ich warten kann.

 

[GiorgioT]

Früher habe ich die Lager bei DT-Naben immer ganz vorsichtig eingepresst (die 2. Seite), mit einer Hülse, die über Aussen- und Innenring drückt. Beim geringsten Kraftanstieg habe ich dann aufgehört. So lief die Achse dann schön leicht, allerdings nur im ausgebauten Zustand. Aber nach DT muss man offenbar deutlich kräftiger einpressen, damit sich die Achse staucht und sich der Außenring an die Schulter anlegt. Dann läuft die Achse nicht mehr so leicht, aber im eingebauten (bzw. axial vorgespannten) Zustand dann deutlich besser - das konnte ich so nachvollziehen.
Wie das Lager dann läuft, wenn man damit fährt, ist nochmal eine andere Geschichte - aber zumindest scheint der o.g. Ansatz nicht ganz falsch zu sein. Ich habe auf jeden Fall keine Probleme mit meinen LRS..

 

[Dani]

Da wäre zu prüfen. Der Lagersitz gibt imho die Lage des Außenring vor,

Das ist nicht korrekt (zumindest wenn ich Deine Aussage nicht falsch verstehe/ interpretiere). Der äussere Lagersitz gibt nichts vor. Der Anschlag im äusseren Lagersitz ist zu weit innen (ich rede nicht vom rechten Nabenlager hinten, das immer als erstes bis an den äusseren Anschlag gepresst wird). Der äussere Lagerring wird nie bis an diesen Anschlag gepresst, denn sonst wäre das Lager viel zu stark vorgespannt.
Der innere Anschlag auf der Achse gibt den Anschlag vor und somit die Endlage des Aussenrings. Wenn beim Einpressen mit zwei Zylindern mit planer Stirnfläche
(je einer für das schon eingepresste Lager und für das einzupressende), die jeweils auf Innen- und Aussenring des Lagers drücken, dieselbe Kraft verwendet wird, mit welcher die Nabe im eingebauten Zustand vorgespannt wird, dann wird beim Einpressen die Achse genauso stark elastisch vorgespannt, wie im eingebauten Zustand und die Lageraussenringe rutschen genau an die Stelle, wo dann das Lager ohne Vorspannung läuft.

dementsprechend muss die Toleranzkette von Welle zu Innenringen der Lager definiert sein - darüber wird das Spiel mit korrekt sitzenden Lagern (+im eingebauten Zustand im Rad = korrekte Vorspannung) definiert.

Ich für meinen Teil werde mir testweise diese Tools nachbauen und ausprobieren, habe noch ein Vorderrad welches ich warten kann.

 

[Hananas]

Wenn beim Einpressen mit zwei Zylindern mit planer Stirnfläche

Also dann doch mit planen Tool einpressen, sodass der Innenring dann auf der Welle aufsitzt. Der Außenring hätte dann noch etwas Luft zu seinem Lagersitz in der Nabe, verstehe ich das richtig?

 

[Dani]

Also dann doch mit planen Tool einpressen, sodass der Innenring dann auf der Welle aufsitzt. Der Außenring hätte dann noch etwas Luft zu seinem Lagersitz in der Nabe, verstehe ich das richtig?

Genau, das ist korrekt.

 

[Hananas]

Genau, das ist korrekt.

Na das lässt sich doch gut umsetzen bzw. Werkzeug herstellen.
Dann ist die DT-Swiss Darstellung etwas unglücklich, dort sitzen beide Lager komplett im Lagersitz. Oder es ist mal wieder CAD - da passt alles auf 0.

 

[Rockside]

Also dann doch mit planen Tool einpressen, sodass der Innenring dann auf der Welle aufsitzt. Der Außenring hätte dann noch etwas Luft zu seinem Lagersitz in der Nabe, verstehe ich das richtig?

Vielleicht wäre es kein Fehler, sich sehr genau das original Werkzeug anzuschauen, als sich auf unbekannte Beschreibungen aus dem I-Net zu verlassen.
Möglicherweise ist dieses Tool gar nicht plan, sondern differiert doch etwas, bzgl. innerem und äußerem Ring des Lagers.
Solche möglichen Unterschiede würden bei einer nur flüchtigen Betrachtung kaum auffallen.

 

[Hananas]

Möglicherweise ist dieses Tool gar nicht plan, sondern differiert doch etwas, bzgl. innerem und äußerem Ring des Lagers.

Wieviel Lagerluft hat so eine Kugel? 25-40µm? Ich bin mir nich sicher ob DT-Swiss das auf ein Werkzeug überträgt, welches dann noch die Einklopfkräfte für die Übergangspassung aushält.

Das ist das Set für 180/240:

Das ist die Montagebuchse für 350/370:

 

[Dani]

Vielleicht wäre es kein Fehler, sich sehr genau das original Werkzeug anzuschauen, als sich auf unbekannte Beschreibungen aus dem I-Net zu verlassen.
Möglicherweise ist dieses Tool gar nicht plan, sondern differiert doch etwas, bzgl. innerem und äußerem Ring des Lagers.
Solche möglichen Unterschiede würden bei einer nur flüchtigen Betrachtung kaum auffallen.

Logisch Denken und 3D Vorstellungsvermögen hilft auch...
Wie oben beschrieben erreicht man mit einer planen Stirnfläche Numm Vorspannung bei eingespannter Nabe:
Wenn beim Einpressen mit zwei Zylindern mit planer Stirnfläche dieselbe Kraft verwendet wird, mit welcher die Achse der Nabe im eingebauten Zustand vorgespannt wird, dann wird beim Einpressen die Achse genauso stark elastisch vorgespannt, wie im eingebauten Zustand der Nabe und die Lageraussenringe rutschen axial genau an die Stelle, wo sich mit vorgespannter Achse auch die Lagerinnenringe befinden. Ergo läuft das Lager ohne axiale Verspannung
Das erreicht man nur mit Einpresswerkzeug mit planer Stirnfläche. Das ist elementare Physik.

 

[Rockside]

Wenn beim Einpressen mit zwei Zylindern mit planer Stirnfläche dieselbe Kraft verwendet wird, mit welcher die Achse der Nabe im eingebauten Zustand vorgespannt wird, dann wird beim Einpressen die Achse genauso stark elastisch vorgespannt, wie im eingebauten Zustand der Nabe und die Lageraussenringe rutschen axial genau an die Stelle, wo sich mit vorgespannter Achse auch die Lagerinnenringe befinden. Ergo läuft das Lager ohne axiale Verspannung
Das erreicht man nur mit Einpresswerkzeug mit planer Stirnfläche.

--- und daß dann die Laufräder im ausgebauten Zustand etwas schlechter laufen als im eingebauten Zustand, also durch den seitlichen Druck beim Einspannen mit der Steckachse laufen erst die Laufräder richtig, wäre dann so auch gegeben?

Genau dieses unterschiedliche ist diese DT-Methode.

 

[Dani]

--- und daß dann die Laufräder im ausgebauten Zustand etwas schlechter laufen als im eingebauten Zustand, also durch den seitlichen Druck beim Einspannen mit der Steckachse laufen erst die Laufräder richtig, wäre dann so auch gegeben?

Ja klar ist das gegeben, es ist ja die DT Methode, ich habe nur erklärt, wieso bei dieser (der DT-) Methode die Stirnflächen der Einpresswerkzeuge plan sein müssen.

Genau dieses unterschiedliche ist diese DT-Methode.

 

[schnellerpfeil]

--- und daß dann die Laufräder im ausgebauten Zustand etwas schlechter laufen als im eingebauten Zustand, also durch den seitlichen Druck beim Einspannen mit der Steckachse laufen erst die Laufräder richtig, wäre dann so auch gegeben?

Genau dieses unterschiedliche ist diese DT-Methode.

Genau das ist das, was ich mit Marketing Gewäsch meine.
Glaubst du allen Ernstes, andere Nabenhersteller sind doof und kennen nicht die Eigenheiten einer Nabenkonstruktion? Die einen Lösen das Problem mit verstellbaren "pre load" Anschlägen, die anderen eben unter Berücksichtigung der Veränderung ihrer Bauteile in der Einbausituation. Wenn DT-Swiss etwas entdeckt hätte, was NICHT Stand der Technik wäre, hätte sie das patentiert. Das ist 100% save.
Das einzige was DT Swiss offenbar besser hinbekommt als manch andere, ist die Maßhaltigkeit.

 

[Rockside]

Genau das ist das, was ich mit Marketing Gewäsch meine.
Glaubst du allen Ernstes, andere Nabenhersteller sind doof und kennen nicht die Eigenheiten einer Nabenkonstruktion?

Zumindest bei Newmen werden die Lager nicht vorgespannt.
Was ist deine Vermutung, warum deren Rad-/ Nabenlager nur so eine 'bescheidene' Laufzeit haben? (von Lagerschäden wurde ja hier im Forum schon sehr viel geschrieben)

(Beachte: ich weiss nicht, ob das immernoch so ist, oder ob die mittlerweile etwas daran geändert haben)

 

[schnellerpfeil]

Zumindest bei Newmen werden die Lager nicht vorgespannt.
Was ist deine Vermutung, warum deren Rad-/ Nabenlager nur so eine 'bescheidene' Laufzeit haben? (ist nur meine Meinung dazu)

(Beachte: ich weiss nicht, ob das immernoch so ist, oder ob die mittlerweile etwas daran geändert haben)

Die Newmen gen1 hatten eine pre Load Einstellung, genau weil der Konstrukteur wusste, das sich im eingebauten Zustand die Achse verkürzt. Warum glaubst du, dass das ab der gen2, als die Achse Schultern bekamen, nicht berücksichtigt wurde? Das ist alles kein Geheimwissen. Konusnaben stellt man schon seit Jahrzehnten so ein, das sie ausgebaut Spiel haben, eingebaut nicht.
DT macht das gut, aber eben ohne irgendwelchen Hokuspokus. Nimm eine Kiste DT HR Naben und drehe ganz langsam an der Achse. So mit 1 Umdrehung pro Minute. Da fühlt sich jede Nabe anders an. Mal spürt man, das die Wälzkörper die Laufbahnen berühren (vorgespannt), bei der anderen spürt man das nicht. DT schreibt, das es normal ist, das Lager von Naben im nicht montierten Zustand rau drehen...Ok. Das machen aber bei weitem nicht alle, bei Road Laufrädern sogar fast nie. Was ist dann mit den Lagern, die sich ausgebaut smooth drehen, drehen die sich dann eingebaut rau?