Die Stunde der Wahrheit

[Mautflucht]

Hallo Thomas,

Das habe ich auch schon einmal beschrieben, jedoch scheint der Einfluss nicht so hoch zu sein.

sorry, da scheine ich den Thread zu wenig genau gelesen zu haben

Ansonsten scheint offenbar der schlechte Wirkungsgrad kaum noch zu bestreiten sein. Ich müsste zum Vergleich evtl auch mal meine alte (aber aufgerüstete) 12W-Wilma mit dem selben Messaufbau durchmessen.

Grüsse
Markus

 

[Siam]

Mittlerweile ist der Thread ja auch recht unübersichtlich...

Aber Du hast da völlig recht, der Messkreis spielt bei solchen Stromformen eine Rolle. Ich selbst habe das auch so eingeschätzt, jedoch konnte ich keine unterschiedlichen Werte bei Veränderung des Aufbaus (größere oder kleinere Schleifen in der Zuleitung) feststellen.

Die interessante Frage ist doch bei der Komplxität durch diese Stromaufnahme wie eigentlich Lupine die 12 W gemessen hat. Denn diese Messung würde ich sehr gerne reproduzieren (leihweise komme ich an so ziemlich jedes Meßgerät ran) und verstehen woher die Unterschiede kommen (gegebenenfalls auch Fluke kontaktieren falls sich rausstellt das mein Multimeter falsch mißt). Doch bisher heißt es bei Lupine ja nur "die zieht 12W" und es gibt keine Aussage wie das gemessen wurde. Das ist eben nicht wirklich professionell, sonern eher das was man von chinesischen Billiganbietern erwartet.

Gruß
Thomas

 

[Enrgy]

Ob 12W oder 15/16W ist für den Endanwender eigentlich egal. Die Tesla regelt bei Bedarf vernünftig runter und eine Überhitzung ist selbst im Stand nicht zu erwarten.

ABER:
Wobei alle User in den Ar$ch gekniffen sind, und was durch diesen hohen Verbrauch drastisch sinkt, ist die Reichweite des Akkus. Und das finde ich nicht in Ordnung! Wie ein Auto, welches statt der klassenüblichen 7-8l plötzlich 13l verbraucht.

 

[Siam]

Knackpunkt an der Sache ist ja der miese Wirkungsgrad der Leuchte. Bei 15 W aufgenommener Leistung kommt unwesentlich mehr Licht raus als bei der DX mit 10W, obwohl die Grundvoraussetzung gleich ist (gleicher LED-Typ, etwa gleiche Größe und Gewicht, gleicher Akkutyp). Und das ist natürlich für ein "High-End-Produkt" schon keine Keleinigkeit mehr, wenn die billige Konkurrenz derart besser ist (wir hatten am Samstag beide Lampen in der Hand, die DX ist von der Optik und Haptik der Tesla wirklich ebenbürtig. Die Probleme mit der mangelhaften Wärmeabfuhr scheinen ja auch behoben zu sein. Klar ist der Lupine-Service top, aber mal ehrlich: Im Grunde hoffen wir doch diesen Service nicht zu brauchen, sondern das Teil zu kaufen und gut ist.

Gruß
Thomas

Kleiner Nachtrag:

Ich verstehe nicht das dieses Herunterregeln so ein klein wenig als Innovation des Jahrhunderts gefeiert wird. In dem Ding sitzt sowieso ein uC drin. Die Temperaturregelung bedeutet da wirklich nur etwa vier Programmzeilen und ein Temperatursensor (bzw. die Messung der LED-Spannung, Strom ist ja durch die Regelung sowieso bekannt, und dann so etwa acht Programmzeilen...). Wenn mein Auto im Sommer die Leistung begrenzen würde um ein Überhitzen zu vermeiden würde ich dem Hersteller sicher nicht sagen "super das mein Auto im Sommer nicht kaputtgeht sondern nur noch 120 fährt". Das ist eine Methode um im Falle einer eigentlich ungeeigneten Anwendung (die Lampen sind eben nur für den Fahrbetrieb ausgelegt - ist ja auch prinzipiell nicht schlimm) Schaden zu verhindern. Die Funktion wird dafür aber eingeschränkt. Das unvermeidlich bei diesem Design, aber kein "Highlight"...

 

[Mautflucht]

Knackpunkt an der Sache ist ja der miese Wirkungsgrad der Leuchte. Bei 15 W aufgenommener Leistung kommt unwesentlich mehr Licht raus als bei der DX mit 10W, ...

Eigenartig ist die ganze Sache ja schon, denn wo sollen so grosse Schalt(ungs)verluste abgeführt werden? Im Schnittmodell ist mindestens keine Baugruppe ersichtlich, welche zusätzlich gekühlt wird. Bei einem Verlust von mindestens 3W wäre dies aber wohl zwingend erforderlich, denn alleine über das PCB könnte ein SMD-Bauteil so wohl kaum 3W abführen können - nota bene in einer Umgebung, welche ohnehin schon sehr heiss ist.

Natürlich entstehen auch ausserhalb des Lampenkopfes Verluste, aber hinter dem Stecker, wo die Spannung gemessen wird, sollten diese auch nicht mehr ins Resultat einfliessen. Das Ganze bleibt etwas mysteriös.

Andere These: durch das Zurückschieben der Energie der Drossel entsteht ja zwingend eine zur Wirkleistung phasenverschobene Blindleistung, welche bei der I/U-Messung aber schlussendlich mit ins Gesamtergebnis einbezogen wird; oder sehe ich da was falsch?

Grüsse
Markus

 

[rob1111]

Von der ganzen (Blind-)Leistungsgeschichte hab ich zwar nicht viel Ahnung, aber so wie es auf dem Bild aussieht ist die Spule an den LED-Träger geklebt.
Wenn da keine Wärmeleitung statt findet, wirkt die Spule ja vielleicht als Kühlkörper.

Die Wattmessung durch "Handauflegen" kann ich übrigens auch bestätigen.
Die Tesla wird im Vergleich zu einer ähnlich (Obergläche und Masse) aufgebauten Lampe mit MC-E deutlich wärmer.

 

[speedy_gonzales]

Versuche mit Laufzeiten sind absolut nicht aussagekräftig, da zu viele Parameter mit eingehen. Allenfalls könnte man mit dem selben Akku, beide male mit dem selben Ladegerät aufgeladen einmal mit der DX durch die Kälte fahren und dann mit der Tesla. Dabei ist die Kälte wichtig, da sonst die Tesla runterdimmt während die DX weiter ihre 10 W zieht. Dafür bietet sich die Verwendung eines kleinen Akkus an um die Fahrzeit in der Kälte zu verringern.

Ein solcher Vergleich würde mich auch mal interessieren!
Vielleicht ließe sich ja auch ein "Laboraufbau" mit simuliertem Fahrtwind (Ventilator) in einem kühlen Raum realisieren. Entscheidend wäre eben, dass genau der gleiche Akku verwendet wird.

 

[Siam]

Wenn meine Vermutung stimmt, das der LED-Strom durch die nicht optimale Elektronik zu wellig ist, wird die Verlustleistung in der LED umgesetzt. Und die ist natürlich gut gekühlt. Des weiteren kann es natürlich sein, das der Zwischenraum in der fertigen Lampe mit Epoxidharz ausgegossen ist (würde ich so machen), dann wird die Wärme auch sehr gut von der Elektronik weggebracht.

Gruß
Thomas

 

[Mautflucht]

...aber so wie es auf dem Bild aussieht ist die Spule an den LED-Träger geklebt.
Wenn da keine Wärmeleitung statt findet, wirkt die Spule ja vielleicht als Kühlkörper.

Die Spule kann das PCB nicht kühlen, da sie zu diesem einen Abstand hat (haben muss!). Die Spule selbst wird auch kaum so hohe Verluste aufweisen.

Das "Handauflegen" ist zwar interessant, leider aber nicht sehr objektiv. Hierzu müssten auch die thermischen Eigenschaften des Gehäuses berücksichtigt werden. Ich habe zwar bisher noch keine DX in den Händen gehabt, auf den Bildern sieht's aber so aus, als ob die DX mehr und tiefere Külrippen besitzt; insgesamt also mehr Kühlfläche hat welche auch nicht direkt "betastet" werden kann.

Grüsse
Markus

 

[Mautflucht]

Des weiteren kann es natürlich sein, das der Zwischenraum in der fertigen Lampe mit Epoxidharz ausgegossen ist (würde ich so machen), dann wird die Wärme auch sehr gut von der Elektronik weggebracht.

Das glaube ich eigentlich nicht (könnte ich evtl aber checken), und zwar aus 2 Gründen:
* Gewicht
* Service/Reparatur

Würde den üblichen Gepflogenheiten von Lupine widersprechen.

Grüsse
Markus

 

[rob1111]

Ist nicht ausgegossen.
Hatte meine Tesla schon offen...

 

[Mautflucht]

Hallo Thomas,

Wenn meine Vermutung stimmt, das der LED-Strom durch die nicht optimale Elektronik zu wellig ist, wird die Verlustleistung in der LED umgesetzt. Und die ist natürlich gut gekühlt.

interessant - wenn aber volle 15W in der LED verheizt würden, wäre das weit jenseits der Absolute Maximum Ratings der P7 (11.7W) und vermutlich beim gegebenen thermischen Widerstand des LED-Gehäuses auch bei bester Kühlung wohl nicht mehr umzusetzen.

Grüsse
Markus

 

[rob1111]

Deswegen dimmt sie vermutlich schnell runter.

 

[Siam]

Hallo Thomas,



interessant - wenn aber volle 15W in der LED verheizt würden, wäre das weit jenseits der Absolute Maximum Ratings der P7 (11.7W) und vermutlich beim gegebenen thermischen Widerstand des LED-Gehäuses auch bei bester Kühlung wohl nicht mehr umzusetzen.

Grüsse
Markus

Etwa 10 % der aufgenommenen Leistung werden definitiv in der Elektronik verbraten, vom Rest etwa 20 % abgestrahlt (im gesamten Spektrum). Ich betreibe die P7 schon lange mit 15 W, das geht ganz problemlos. Die P7 hat wirklich einige Reserven, wird aber ineffizient bei Strömen > 3A.


Gruß
Thomas

 

[KainerM]

Jo, ich denke das genau hier der Knackpunkt liegt - Lampenstrom mit hoher Welligkeit bedeutet dass die LED in einem Punkt mit sehr schlechtem Wirkungsgrad betrieben wird. Das wiederum erhöht die Verluste in der LED, welche - dem Schnittmodell zufolge - sehr schön gekühlt wird.

Der von der Lampe aufenommene Strom ist leider dabei kein echter Indikator wie der LED-strom aussieht. Der kann auch bei extrem welligen Eingangsströmen schön glatt sein, oder andersrum. Daher kann nur eine Messung der an der LED anliegenden Spannung weitere Klarheit bringen, damit lässt sich natürlich auch die Stromform - und damit die Effizienz der Bestromung - bestimmen.

Nur wird leider niemand sein Lupine einfach zum ausmessen öffnen und mitm Oszi durchchecken...

mfg

 

[Mautflucht]

Hmmm - aber die LED sitzt ja hinter dem Regler und kriegt nur das, was der für sie durchlässt - und nicht mehr. Ich denke mir, der Regler wird diesbezüglich sicherlich vernünftig funktionieren.

Ich persönlich kann meiner Messung nicht so ganz trauen. Laut Lupine sind die 3 Leistungsstufen der Tesla SC: 12W - 4W - 1.5W
Ich habe gestern gleich mal alle Stufen aufgenommen, bei mir bzw. meiner Tesla sähe es dann so aus: 16W - 9.5W - 2.7W

Da muss irgendwo ein systematischer Wurm drin sein. Ich werde definitiv auf die gleiche Weise auch mal meine Wilma durchmessen; dieser wird ja landläufig ein "konformes" Verhalten attestiert. Da bin ich mal gespannt...

Grüsse
Markus

 

[Deleted 121321]

Ich finde eure Diskussion wirklich sehr interessant und das ganze geht schon in die richtige Richtung! Da ich jetzt meine Akkukapazitäten sehr genau kenne und weiß wie ich meine Langzeittestfahrten deuten kann bringe ich noch ein wenig Sprengstoff rein:

Im Sommer verbraucht die Tesla nur ca. 10 Watt!

Duck und Weg... Erklärung kommt heute Abend! Ihr habt auch wirklich gute Arbeit geleistet! Nun darf diskutiert werden wieso ich zu der Annahme komme. Ich bin gespannt ob es jemanden gibt der darauf kommt. Es hat das ganze aber schon jemand in seinen Messungen hier bestätigt, darauf werde ich heute Abend verweisen. Mal schauen ob noch jemand das raus findet.

 

[guru68]

Hallo,

Andere These: durch das Zurückschieben der Energie der Drossel entsteht ja zwingend eine zur Wirkleistung phasenverschobene Blindleistung, welche bei der I/U-Messung aber schlussendlich mit ins Gesamtergebnis einbezogen wird; oder sehe ich da was falsch?

Ich begebe mich mal auf ziemlich dünnes Eis, mit solchen Problemen hab ich mich schon sehr lang nicht mehr beschäftigt. Allerdings gehe ich davon aus das man hier von einer reinen Gleichspannungsbetrachtung ausgehen kann. Es ist ein geschlossenes System, alle Energie die transportiert wird kann nur aus dem Akku kommen. Das der Strom einen negativen Anteil hat der wieder Ladung in den Akku zurück transportiert führt ja auch dazu das der arithmetische Mittelwert des Stroms kleiner wird (als er es ohne negativen Anteil wäre). Analog dazu ist auch die Leistung kleiner.

Bei einer Wechselspannungsbetrachtung dagegen würde der Effektivwert des Stroms, durch das "Hochklappen" des negativen Anteils deutlich höher ausfallen. Und wie es dann weitergeht? Keine Ahnung...

Oder ist das alles durch getrübte Resterinnerungen hervorgerufener Quatsch?

Gruß,
J.

 

[messias]

Ich finde eure Diskussion wirklich sehr interessant und das ganze geht schon in die richtige Richtung! Da ich jetzt meine Akkukapazitäten sehr genau kenne und weiß wie ich meine Langzeittestfahrten deuten kann bringe ich noch ein wenig Sprengstoff rein:

Im Sommer verbraucht die Tesla nur ca. 10 Watt!

Duck und Weg... Erklärung kommt heute Abend! Ihr habt auch wirklich gute Arbeit geleistet! Nun darf diskutiert werden wieso ich zu der Annahme komme. Ich bin gespannt ob es jemanden gibt der darauf kommt. Es hat das ganze aber schon jemand in seinen Messungen hier bestätigt, darauf werde ich heute Abend verweisen. Mal schauen ob noch jemand das raus findet.

Also wenn du jetzt mit dem sensationellen "Sprengstoff" kommen willst, dass die Lampe bei höherer Aussentemperatur schneller runterregelt und deswegen auch weniger Strom zieht, dann hast du dich aber langsam endgültig disqualifiziert hier (falls das noch überhaupt noch nötig war).

Ich hoffe mal dir fällt was besseres ein...

 

[Mautflucht]

...Allerdings gehe ich davon aus das man hier von einer reinen Gleichspannungsbetrachtung ausgehen kann...

Ich denke, da liegst Du nicht falsch.

Wenn man also unter diesem Aspekt meine gestrige Messung (hier) nochmal vereinfacht betrachtet, dann ergibt sich folgendes:

Imax (vereinfacht) = 3.6A
Umittel = 7V
Duty Cycle (durch SW errechnet) = 64.5%

-> P = Imax * Umittel * DutyCycle = 16.25W
-> Déjà vu

Grüsse
Markus

 

[Deleted 121321]

..

Nur Geduld ... ich brauch Zeit den Beitrag zu verfassen ...

 

[Siam]

Die Frage ist aber nicht was die Tesla irgendwann unter irgendwelchen Bedingungen verbraucht, sondern was sie bei den Lichtstrommessungen verbraucht hat. Klar sinkt der Verbrauch bei steigender Temperatur oder sinkender Akkuspannung (das aber der Lichtstrom bei steigender Temperatur schnell unter 400lm sinkt hat sich auch gezeigt), jedoch wurden kalte Lampen mit vollem Akku gemessen! Falls die Lampe unter anderen Betriebsbedingungen weniger braucht bedarf es einer neuen lichttechnischen Messung.

Gruß
Thomas

 

[Deleted 121321]

Falls die Lampe unter anderen Betriebsbedingungen weniger braucht bedarf es einer neuen lichttechnischen Messung.

Du kennst ja meine Teilergebnisse ... nur kannten wir ja die Kapazitäten nicht ... ich werde aber alles für alle heute Veröffentlichen. Aber richtig die lichttechnische Messung müßte dann noch den Parameter einer stabilen Kühltemperatur mit einnehmen um beide Lampen lichttechnisch zu vergleichen.

 

[garbel]

Der Wolf von Lupine hat im Lupine-Forum jetzt was dazu geschrieben. Das sollte doch helfen, das Durcheinander etwas zu ordnen...

(Ich kann dazu nix sagen, da technischer Laie auf diesem Gebiet)

 

[Mautflucht]

Aha, hier gibt's eine interessante neue Info zum Messverfahren.

Es wird also ein Netzteil verwendet und ein dicker Elko parallel gehängt, Spannung und Strom werden vor der Parallelschaltung von Lampe und Elko gemessen. Nun ist es doch aber so, dass der Elko zusammen mit der (vermutlich) induktiven Last der Lampe einen Parallelschwingkreis bilden - d.h. die Blindleistung wird praktisch verlustfrei zwischen Drossel und Elko hin und her geschoben und nicht in die Quelle (wo der Strom Verluste verursachen würde). Nun entspricht dies aber nicht der Konfiguration mit Akku (der keine Kapazität ist), folglich auch nicht den realen Betriebsbedingungen; dort haben wir keinen Elko und keinen Schwingkreis. Oder stehe ich auf dem Schlauch und sehe etwas komplett falsch?

Grüsse
Markus