xtr bremse 2011: wirklich so schlecht wie in bike 12/2010?

[Piktogramm]

Sie Stellen eine Vergleichbarkeit sicher oder aber es ist auf den ersten Blick erkennbar, dass der Test totaler Mist ist. Kommt eben drauf an wie gut die Lasten gewählt sind mit denen die Bremsen beaufschlagt werden.

Bei einem Fadingtest wäre z.B. Interessant wie lang es bei einer konstanten Bremsung a 500W dauert bis die Bremse aussteigt und wie sich die Handkräfte verändern (einmal nach Zeit, einmal nach Temperatur) um eben diese 500W ab zu führen. Abbruchkriterium wäre dann z.B. eine doppelte Handkraft für die gleiche Bremsleistung. Eine Kurve die die nötige Handkraft über Temperatur aufzeigt würde auch gleich darstellen wie gutmütig die Bremse ist, also ob sie ein Versagen ankündigt oder ob sie spontan ausfällt.
Oder aber wie viele Zyklen (3sek a 1000W, 6sek 0W (Kühlzeit mit konstantem Luftsrom bei konstanter Temperatur der Luft)) die Bremse mitmacht bis es zum Fading kommt. (Hier würden Bremsen die die Wärme gut wegschaffen deutlich bessere Karten haben obwohl der Test noch immer weit schärfer wäre als alles was man so zusammen fahren kann!)

Dabei sind die Werte gerade ausgedacht und frei erfunden. Aber man kann da ja durchaus mal mit Grundkenntnissen der Physik (Realschulniveau!) wie viel Energie bei 120kg Systemgewicht und 50km/h Geschwindigkeit weggeschafft werden muss. Diese Energie in einer realen Zeit (3sek sind real wie ich finde) abgeführt ergibt dann die Leistung des Bremszyklus.

 

[S.D.]

Die MountainBike 12/10 war meine Krankenhauslektüre und daher 7 mal durchgelesen... Aber wo hast du denn gelesen das die Scheibe schmilzt?

Also in meiner Ausgabe wurde die in allen drei Kategorien mit Sehr Gut bewertet...

Es stand in der "Bike".

Gruß

 

[Yukio]

Sie Stellen eine Vergleichbarkeit sicher oder aber es ist auf den ersten Blick erkennbar, dass der Test totaler Mist ist. [...]

Die von dir genannten Testbedingungen sind mit Sicherheit für einen Konstrukteur von großem Interesse. Für einen Nutzer sind hingegen Maximalbelastungen sehr viel interessanter. Die Frage lautet immer: was leistet die Bremse unter ungünstigsten Bedingungen? Was leistet ein Bremse bei hohen Temperaturen? Ich kenne keine Tests, die nicht den worst-case testen. Aber ich lasse mir da gerne alternative Tests zeigen.

 

[Piktogramm]

Der von mir "angerissene" Test auf Fading wäre ein "worst cast" Test, er würde einzig und allein darauf abziehlen die Bremsen zum Versagen zu bringen (Fading). Zudem wäre der Test mit 3sek bremsen, 6sek kühlen schon deutlich über dem was ein Fahrer zustande bringen könnte (Kein Mensch beschleunigt in 6sek von 0 auf 60km/h bei 120kg Systemgewicht, mehrmals in Folge schon garnicht!). Jedoch mit Testparametern die für alle Bremsen gleich sind und somit die Ergebnisse vergleichbar machen (die Testparameter waren nicht gleich! Jede Bremse musste aufgrund der gleichen Handkraft und unterschiedlicher Bremswirkung bei gleicher Handkraft völlig andere Lasten ertragen!).

 

[Yukio]

Der von mir "angerissene" Test auf Fading wäre ein "worst cast" Test, [...]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, würden deine Testvorgaben aber die unterschiedlichen Bremsleistungen der einzelnen Bremse mit einbeziehen. Wozu?

 

[Piktogramm]

Meinst du die Frage ernst?

Wenn du nen Berg runterheizt kannst du nur eine begrenzte Menge Energie (die die du durchs Treten ins System steckst und eben ein ordentlicher Batzen potentielle Energie) mit den Bremsen in Wärme umwandeln. Insofern wäre es schon interessant zu wissen, nach welcher Strecke (bzw. Energie) die Bremse ausfällt.

Wenn die Last wie beim aktuellem Test nicht gleich ist, dann ist die Aussage ja an sich: Die eine Bremse ist am Ende nachdem man nen 3000hm Berg mit schleifenden Bremsen bei konstant 5km/h runterfefahren ist. Die Andere Bremse hat 400°C an den Belägen erreicht nachdem wir den Hamburger Deich runtergefahren sind und dabei haben wir 30km/h erreicht, da die Bremse der Erdbeschleunigung nicht genügeng Bremskraft entgegensetzen konnte, trotzdem war sie kurz vorm überhitzen.
Aber weil die Bremse vom 3000er versagt hat und die andere gerade so gehalten hat, ist die 1. Bremse durchgefallen und die Deichbremse hat mit "gut" bestanden!

Zugegebenermaßen ist das reichlich überspitzt, aber die Aussage im Heft mit diesem Test spielt in dieser Liga. Zudem geht das Gedankenexperiment von einem Fahrer aus der konstant 100N halten kann und die Wegstrecken Deich/Berg gradlinig sind sowie die gleiche Steigung haben... Real unmöglich aber im Labortest muss es ja etwas einfacher gestaltet werden (gegen soviel Vereinfachung habe ich nix)

 

[Yukio]

Meinst du die Frage ernst?

Ja, denn die Fragestellung dieses Tests ist einzig, wie die EINZELNE Bremse auf Temperatur reagiert. Liegen die Bremsleistungen dieser einzelnen Bremsen so nahe zusammen wie die der gestesten Bremsen (mit Ausnahmen), sind die Bremsen dadurch vergleichbar. Man kann sich natürlich vortrefflich darüber auseinandersetzen wie nahe die Bremsleistung zusammenliegt und ob man diese mit einbeziehen sollte, aber würde das der Beurteilung eines eng begrenzten Testfeld zugute kommen? Das sehe ich nicht.

 

[Piktogramm]

Seit wann ist der Sinn einer Bremse diese auf eine bestimmte Temperatur zu erhitzen? Ich will kein Steak braten sondern Verzögerung erreichen und das möglichst lang. Also will ich wenn auch nen Test sehen der die Verzögerung und die damit verbundene Standfestigkeit beurteilt. Ist mir doch dabei schnuppe wie warm die Komponenten des Bremssystems dabei werden solang es eben bremst. Eine Aussage dazu ist dem Bravotest nicht ab zu gewinnen, nichteinmal eine Tendenz ist erkennbar.

 

[Yukio]

Seit wann ist der Sinn einer Bremse diese auf eine bestimmte Temperatur zu erhitzen? Ich will kein Steak braten sondern Verzögerung erreichen und das möglichst lang. Also will ich wenn auch nen Test sehen der die Verzögerung und die damit verbundene Standfestigkeit beurteilt. Ist mir doch dabei schnuppe wie warm die Komponenten des Bremssystems dabei werden solang es eben bremst. Eine Aussage dazu ist dem Bravotest nicht ab zu gewinnen, nichteinmal eine Tendenz ist erkennbar.

Bei einem Fading-Test ist gerade eben der Sinn eine Bremse auf ein möglichst hohe Temperatur zu erhitzen, um dann zu sehen wie hoch die Verzögerung noch ist. Aber wie bereits geschrieben, ich lasse mir da gerne alternative Tests zeigen.

 

[Piktogramm]

Fading definiert sich aber nicht über die Temperatur sondern über die Abnahme der Bremskraft mit zunehmender Erwärmung. Nur ein Graph der die Bremskraft über die Temperatur aufzeigt gibt es nicht. Auch wäre ein solcher Graph noch nicht aussagekräftig, da es nicht wiederspiegelt wie schnell sich das Bremssystem erwärmt. Ist die eine Bremse nach 5sek bei 400°C und die andere nach 15sek bei 320°C versagt. Dann ist, wenn beide Bremsen die gleiche Leistung zu verkraften hatten die zweite Bremse doch wohl unbestreitbar Standfester als die erste Bremse. Wenn man dann noch die nötigt Handkraft für die konstante Leistung aufzeigt hat man sogar das Verhalten gutmütig/unberechenbar kurz vorm Versagen aufgeführt.


Einen solchen Test kann ich dir leider nicht zeigen. Mir ist Niemand bekannt, der sich so "viel" Arbeit macht und diese Tests dann veröffentlicht (also für unter 10.000€). Auf jeden Fall ist der Test wie er jetzt geführt wurde das Papier nicht Wert auf dem er gedruckt wurde.

 

[DarkGreen]

Ich habe den Artikel (unter qualen) gelesen.

ok sorry unterstellt zu haben, es nicht getan zu haben.

Im Praxisteil sind die Lasten überhaupt nicht nachvollziehbar. Auf ein und der selben Strecke kann ich teils meine Bremsen kalt lassen oder aber zum versagen bringen. Beides Schaff ich mit meinen XT Bremsen auf 300hm in weniger als 10min.

Was an dem Praxisteil nicht nachvollziehbar sein soll kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Alle drei Testfahrer sind dazu angehalten in vergleichbarer Weise zu bremsen, je nach Streckenabschnitt. Und natürlich auch in gleicher Weise zu bremsen, egal welche Bremse gerade am Rad ist.

Wenn die Testfahrer die Ergebnisse des Labortests kennen und wissen "ja die XTR kann man leichter als die Anderen zum Versagen bringen" dann ist die Gefahr groß, dass eben das probiert wird (evtl. auch Unbewusst). Ohne Angaben der gefahrenen Zeiten auf der Strecke ist eine Aussage alla "Jo auf der Ausfahrt ist Bremse XY kaputt gegangen" ohne jeden Wert.

Das ist doch eine absurde Vermutung, fast schon Unterstellung, genauso könnte man auch mutmaßen, das die Tester mit der XTR pfleglicher umgehen aufgrund ihres Wissens um den Labortest.
Klar könnte man den Praxisteil als Blindtest fahren - würde sich dadurch was am Ergebnis ändern? Wohl kaum, die Physik bleibt die gleiche und die ist das wesentliche an der Sache.
Oder kurz gesagt: Die Shimano "Ice-Tec" Scheiben wären im Praxistest auch "geschmolzen", wenn es den Prüfstandversuch vorher gar nicht gegeben hätte.

Am Rollenprüfstand könnte man überhaupt ersteinmal Lastprofile so festlegen, dass jede Bremse die gleiche Last in der gleichen Zeit zu bewältigen hat und das auch unter realen Bedingungen.

Genau dem dient ja der Praxisteil. Den Praxisteil im Rollentest 1:1 zu doppeln bringt meiner Meinung nach allenfalls minimalen zusätzlichen Erkentnisgewinn.

Oder aber man sagt, dass man mit Absicht einen Test fährt, der darauf ausgelegt ist Material zu zerstören (darauf deutet das Abbruchkritierium mit der Höchsttemperatur hin) und gibt dann an, welche Bremse am längsten hält. Dann muss aber ein ordentlicher Packen Text dazu, er erklärt, dass die Bremsen nicht Schrott sind sondern wie das Versagen nach dem Zeitraum X zu werten ist und wie sich das im projeziertem, realem Fall auswirken wird. So ein Text wird wahrscheinlich aber viele Leser und auch Redaktuere der Bravo überfordern.

Was macht denn die Bike anderes? Dort steht ausdrücklich geschrieben, dass die Tests genau dazu dienen, die Bremsen ggf. auch an ihre Grenzen zu bringen. Und wie ein solcher Test zu werten ist. Und ja,das ganze muß in der Zeitschrift auf max. 10 Seiten untergebracht werden, verständlich auch für die Leser. Wenn du das besser kannst, mach doch selber ne Zeitschrift. Insofern kann ich deine Kritik an der "bike-Bravo" und deren Leserschaft nicht im geringsten nachvollziehen.

 

[Piktogramm]

Zum Praxisteil, da beschreibe ich lediglich eine Möglichkeit und schreibe auch, warum man diese Möglichkeit nicht ausschließen kann! Unterstellt habe ich da gar nix.
Ob die Fahrer reproduzierbar bremsen (zumindest in der selben Größenordnung) kann man eben nicht nachvollziehen.


Beim Labortest, der ist nur auf Zerstörung ausgelegt und kann so wie er geführt wird nur zwei Ergebnisse liefern: Defekt/kein Defekt ohne Vergleichbarkeit der zwischen den Bremsen zu gewährleisten. Tests, ob man mit seinem Prüfstand ne Bremse vernichten kann sind in meinen Augen sinnlos.


Wieso man den Labortest und den Praxistest "doppeln" sollte? Das ist weniger ein Verknüpfen der Tests sondern der Praxistest sollte dazu taugen um subjektive Eindrücke zu sammeln und diese als deutlich subjektiv im Text zu äußern. Annähernd objektive Ergebisse aus dem Labortest sollten dann zum bewerten der wichtigsten Eigenschaften (Bremskraft, Bremsverhalten nach Temperatur bzw. Zeit und Standfestigkeit) dienen.



Ansonsten, ich bau gern einen Teststand und veröffentliche einen Test, Sponsoren wenden sich bitte direkt an mich. Mit Aufbau eines Teststandes, Einkauf einiger Bremsen sowie Testfahrt (da brauch ich auch nen neues Radl führ...) sollte ich bei 20.000€ rauskommen . Das Formulieren des Textes sollte mir dann auch gelingen, so dass es jeder Laie versteht wenn er denn bereit ist ein paar technische Dinge zu lernen bzw. so hin zu nehmen.

 

[DarkGreen]

Den Laborteil habe ich ja selber hier in meinem ersten Post im Thread kritisiert: Das aus der Beschreibung keinesfalls ersichtlich ist, ob/das jede Bremse pro Bremsvorgang die gleiche Energiemenge in Bremswärme umzuwandeln hat. Dies wäre Vorraussetzung, um die Standfestigkeit im Vergleich zu beurteilen.

Genau diese Vergleichbarkeit der Standfestigkeit leistet aber der Praxistest imho sehr wohl. Sicher kann man zusätzliche Parameter - insbesondere Fahrgeschwindigkeit oder Fahrtdauer überwachen / protokollieren und damit die Vergleichbarkeit verbessern.
Am wesentlichen Ergebnis: Die ICE-Tec Scheiben schmelzen bei dem Test ändert das imho wohl nichts.

 

[Piktogramm]

Njo die Scheiben "schmelzen" aber unter welchen Bedingungen bleibt im Dunkeln. Auch ob sich das Versagen ankündigt habe ich im Artikel nicht so recht gelesen. Über Standfestigkeit wird keine Aussage getroffen.

 

[DarkGreen]

Njo die Scheiben "schmelzen" aber unter welchen Bedingungen bleibt im Dunkeln.

ich finde Bike hat die Bedingungen ausreichend für einen Zeitschriftenartikel beschrieben.

Auch ob sich das Versagen ankündigt habe ich im Artikel nicht so recht gelesen.

Ja, interessant für die, die den Praxistest mit eigener Haut nachvollziehen wollen. Ich gehöre nicht dazu, habe genug gelesen um zu wissen, die Scheiben / Bremsen sind nichts für mich.

Über Standfestigkeit wird keine Aussage getroffen.

Das die Scheibe hinüber ist ist keine Aussage über Standfestigkeit?

 

[Piktogramm]

Die Bedingungen sind ausreichend für nen Bild Artikel, wenn ich mich aber (in Maßen) Fachzeitschrift schimpfe, dann doch bitte auch mit etwas Anspruch. Computermagazine testen die Maschinchen ja auch nicht auf rechnet/rechnet nicht.

Das die Bremsen irgendwann kaputt gehen ist selbstverständlich, dazu brauch ich keine einzige Zeile des Artikels. Standfestigkeit definiert sich ja über eine definierte Leistung die eine Zeit X ausgehalten wird. Weder Leistung noch Zeit sind aufgeführt.

 

[Helius-FR]

Nich Schön Reden das Shimano Debakel.

Die anderen haben ja auch durgehalten.
Auf eine Bremse muß ich mich verlassen können! Immer!

 

[Piktogramm]

Schön reden will ich es auch garnicht. Das die XTR ausläuft ist wirklich mist. Aber die Aussage, dass eine Bremse Standfester als eine Andere, kann mit dem Test nicht getroffen werden

 

[DarkGreen]

Und genau da sind wir unterschiedlicher Meinung, was den Rollenprüfstand angeht gebe ich dir recht, aber was den Praxisteil angeht hast du imho Unrecht. Er erlaubt sehr wohl einen Vergleich der Standfestigkeit wenn auch einen groben nach Ausfall ja / nein. Und die Bremse, die in dem Praxis-Test nicht ausfällt ist eindeutig standfester als eine die darin durchfällt.

 

[forever]

Shimano wird gerade bei der XTR keinen totalen Müll produzieren - nur weil's mal wieder in der "Bike Bravo" negativ getestet worden ist...vielleicht hatte Paul Lange zuwenig Werbung
in der Gleichen Ausgabe geschaltet.. Habe die Aktuelle XT sowie Deore 535 im Einsatz & bin mit beiden zufrieden.

 

[DarkGreen]

Warten wir doch mal ab, wer weiss? Also ich würd sagen die neue XTR ist ein Fall für eine Rückrufaktion durch Shimano. Bei der dann halt ggf. die Scheiben und eventuell auch die Beläge getauscht werden. Oder für einen saftigen Produkthaftungsprozess.

 

[Mr. Teflon]

Hallo,

eine andere Frage dazu. Wenn die Bremsentemperatur so hoch war das die Scheibe schmilzt, hätte da nicht schon lange vorher die Bremsflüssigkeit kochen müssen und der Tester ins leere greifen müssen? Stichwort Siedetemperatur. Die liegen doch so um die etwas über 200°C.

 

[Deleted138492]

320°C am Belag ergeben noch lange keine 320° im DOT. Zwischen Belag und DOT liegen immer noch die Belagträgerplatte und der Kolben, umgeben vom Bremssattel, der ebenfalls viel von der Hitze aufnimmt und ableitet.

 

[Alpine Maschine]

Zitiert aus dem anderen Bremsentest-Thread.

...

Das Labor über 20 Jahre hinweg ständig weiterentwickelt, die einzelnen Prüfstände und Verfahren in Zusammenarbeit mit den führenden deutschen Prüfinstituten und Fahrradsachverständigen konzipiert. Und - man soll es kaum glauben - unsere Redaktion haben wir nicht in der Fußgängerzone rekrutiert. Unsere Maschinenbau-Ingenieure, Sporgeräteentwickler, Sportpublizisten und Diplom-Journalisten haben sogar studiert.
Wie gesagt - einfach anrufen, vorbeikommen und selber schauen.

Grüße aus München
Ole Zimmer


und


Und wer mal Lust hat, aus dem Forum ins wirkliche Leben zu treten – einfach anrufen oder Mail schicken, dann finden wir auch einen Termin, um die Prüfstände zu zeigen. Sind ja nicht geheim.

Grüße aus München und ein schönes Wochenende.
Ole Zimmer

Liebe/r Piktogramm!

Bevor du hier weiter rumstänkerst und die Redakteure beleidigst, nimm doch das Angebot mal war und schau dir alles an. Dann kannst du uns Forums-Usern berichten.

Ansonsten: mal lieber den Ball flach halten!

Warum geht eigentlich jeder davon aus, dass die Redakteure bei Tests nur an ihre eigene Tasche denken? Kann doch sein, dass sie sich wirklich dafür interessieren, den Lesern handfeste Informationen an die Hand zu geben. Ein Rachefeldzug, weil Shimano nicht genügend schmiert? Das ist, mit Verlaub, absurd.

Meiner Meinung läuft der Hase so: gutes und kritisches Magazin -> viele Leser -> viel Werbung.

Nicht: Viel Werbung -> Anpassermagazin -> wenig Leser

Da hat nämlich auf Dauer niemand was von. Weder der Leser. noch der Verlag, noch der Werbetreibende.


Was hier viele vergessen: Die BIKE und Mountainbike haben sehr viel Einfluss auf den deutschen Markt. Die Redakteure müssen ihre Test-Ergebnisse nicht nur vor den Lesern rechtfertigen können, sondern auch vor den Herstellern. Und aus der Tatsache, dass Shimano oder Paul Lange nicht gegen Delius Klasing (Verlag von BIKE) klagen, kann man ablesen, dass sie das Ergebnis hin nehmen (müssen). Das würden sie mit Sicherheit nicht, wenn es Zweifel am Testverfahren gäbe.

 

[waxtomwax]

320°C am Belag ergeben noch lange keine 320° im DOT. Zwischen Belag und DOT liegen immer noch die Belagträgerplatte und der Kolben, umgeben vom Bremssattel, der ebenfalls viel von der Hitze aufnimmt und ableitet.

Die XTR hat Öl, kein DOT. (ändert aber an sich nix)