EXT Racing Shox: Rallye-Performance fürs Bike?

Ursprünglich kommt der italienische Suspension Hersteller EXT Racing Shox aus dem Rallye-Sport. Wir haben uns mit den Entwicklern des Traditionsunternehmens unterhalten und liefern euch einen ersten Eindruck der spannenden Produkte.


→ Den vollständigen Artikel "EXT Racing Shox: Rallye-Performance fürs Bike?" im Newsbereich lesen


 
bisher war bei allen nicht-twintube Dämpfern mit wenig Druck im AGB der Trick, das die Abstimmung mid-valve/base-valve so gewählt war, das das base-valve ausreichend "straff" war. Die Idee dahinter ist hier:
http://www.penskeshocks.com/assets/TS - Pressure Balancing 2-04.pdf
recht gut beschrieben, anders wird EXT das auch nicht machen, "spezial"-Öl hin oder her.

ja das ist klar das es so abgestimmt ist. Was man aber auch nicht verachten sollte beim ext ist der große Durchmesser des IFP im AGB, in Kombination mit der dicken Kolbenstange wird da der Druck recht schnell ansteigen,und auch kein so hoher Druck notwendig sein um genug Gegenkraft aufzubringen.

die beiden Punkte um die es hier geht werden ja auch in der Beschreibung zum Dämpfer erwähnt auf der EXT Seite

– Very low hysteresis for high dynamic response
– High Turbulent flow for very low temperature depending

es wird eine Mischung aus mehreren Punkten sein die einen so niedrigen IFP Druck ermöglichen.

Interessant wäre halt wie sich so etwas fährt, ein Bos Stoy kommt ja auch mit relativ wenig Druck aus,läuft aber deutlich schlechter als ein gut abgestimmter RC4, im Fahrbetrieb merkt man selbst beim Ansprechverhalten keinen Unterschied, der bos sackt halt mehr ein aufm Parkplatz... die Gefahr ist dann auch dass man nicht mehr so abstimmen kann wie man es will, weil man sonst Probleme in anderen Bereichen bekommt.
 
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ja das ist klar das es so abgestimmt ist. Was man aber auch nicht verachten sollte beim ext ist der große Durchmesser des IFP im AGB, in Kombination mit der dicken Kolbenstange wird da der Druck recht schnell ansteigen,und auch kein so hoher Druck notwendig sein um genug Gegenkraft aufzubringen.

die beiden Punkte um die es hier geht werden ja auch in der Beschreibung zum Dämpfer erwähnt auf der EXT Seite

– Very low hysteresis for high dynamic response
– High Turbulent flow for very low temperature depending

es wird eine Mischung aus mehreren Punkten sein die einen so niedrigen IFP Druck ermöglichen.

Interessant wäre halt wie sich so etwas fährt, ein Bos Stoy kommt ja auch mit relativ wenig Druck aus,läuft aber deutlich schlechter als ein gut abgestimmter RC4, im Fahrbetrieb merkt man selbst beim Ansprechverhalten keinen Unterschied, der bos sackt halt mehr ein aufm Parkplatz... die Gefahr ist dann auch dass man nicht mehr so abstimmen kann wie man es will, weil man sonst Probleme in anderen Bereichen bekommt.
Der größere IFP Durchmeser bewirkt eher das Gegenteil als einen raschen Druckanstieg. Der ist eher dafür gut, dass sich der IFP mit weniger Hub bewegen muss = Vorteil besseres Ansprechen.
Die dicke Kolbenstange hingegen sorgt schon für einen rascheren Druckanstieg, ist aber eher dafür gut eine "vernünftige" Druckstufe am Basevalve zu erzeugen, bzw. dafür den entsprechenden Volumenstrom zu regenerieren.
Aber wie angemerkt, die Mischung machts. Um genau zu wissen, warum die EXT Dämpfer an einer Stelle besser sind als andere, müsste man die mal alle zerlegt nebeneinander haben (wer opfert einen und nen BOS, DVO,...).
Dieser Penske Artikel ist echt recht gut. Nicht neu, aber gut erklärt.
Ich glaube dieses "Kavitation unterbinden durch Superöl" ist stark übertrieben. Bzgl. dieses Problems gibt es sicher Öle, die das besser oder schlechter in den Griff bekommen, aber Wundermittel gibts da auch keine.
Ich denke nur mal an Gabelöl speziell für welche mit offener Kartusche. Die versprechen ja auch alle, dass die Schaumbildung weitestgehend verhindert wird.
 
Hi mal ne ganz Plumpe Frage aber könnte man die ganzen Punke nicht viel einfacher lösen durch nen Blader im ausgleichsbehälter.
Sehe nur Vorteile
einfacher entlüftbar
weniger Reibung
Keine kavitation
????
 
Der größere IFP Durchmeser bewirkt eher das Gegenteil als einen raschen Druckanstieg. Der ist eher dafür gut, dass sich der IFP mit weniger Hub bewegen muss = Vorteil besseres Ansprechen.
Die dicke Kolbenstange hingegen sorgt schon für einen rascheren Druckanstieg, ist aber eher dafür gut eine "vernünftige" Druckstufe am Basevalve zu erzeugen, bzw. dafür den entsprechenden Volumenstrom zu regenerieren.

es geht dabei nicht primär um einen großen Volumenstrom,also nicht um die menge,sondern um die Geschwindigkeit des stroms, schnellerer Durchflussgeschwindigkeit bönötigt weniger Dämpfung aufgrund der Turbulenzen,da spielt auch die Größe der Ports eine wichtige Rolle.

Gleicher Druck bei grö0erer Fläche erzeugt mehr Gegendruck als der gleiche Luftdruck bei kleinerer Fläche,das meinte ich mit dem größeren IFP Durchmesser.
 
es geht dabei nicht primär um einen großen Volumenstrom,also nicht um die menge,sondern um die Geschwindigkeit des stroms, schnellerer Durchflussgeschwindigkeit bönötigt weniger Dämpfung aufgrund der Turbulenzen,da spielt auch die Größe der Ports eine wichtige Rolle.

Gleicher Druck bei grö0erer Fläche erzeugt mehr Gegendruck als der gleiche Luftdruck bei kleinerer Fläche,das meinte ich mit dem größeren IFP Durchmesser.
Einigen wir uns doch mal darauf:
Wo habe ich das größte Kavitationsproblem, nämlich auf der Zugstufenseite ("Unterdruck") des Dämpferkolbens beim Einfedern.
Wie kann ich das unterbinden:
Öl beim Einfedern so durch den Dämpferkolben auf die "Unterdruckseite" bekommen, dass keinen starken Geschwindigkeitsunterschiede im Öl auftreten, d.h. wenig Druckstufe am Dämpferkolben.
Daher zwingend nötig Druckstufe am Basevalve zu generieren. Dafür nötig viel Ölstrom, was wieder eine dickere Kolbenstange erfordert. Je mehr Ölstrom ich habe, desto besser kann ich die Geschwindigkeit des selbigen regulieren, also über die Dämpfungsverstellung Widerstand entgegensetzen.
Damit habe ich schonmal die Grundvoraussetzungen für einen Dämpfer, der mit wenig AGB Druck auskommt.

Die Sache mit dem IFP Durchmesser: Der Druck ist erstmal auf beiden Seiten gleich. Man erzeugt mehr Kraft auf die Fläche, welche sich ja aber auf der Ölseite wieder im Öldruck widerspiegelt. Hier also Gleichstand auf beiden Seiten des IFP. Wie gesagt einziger Vorteil größerer IFP Durchm. = weniger Hub des selbigen und damit besseres Ansprechen. Hm, wobei natürlich die Dichtungsfläche wieder größer ist?
 
Hi mal ne ganz Plumpe Frage aber könnte man die ganzen Punke nicht viel einfacher lösen durch nen Blader im ausgleichsbehälter.
Sehe nur Vorteile
einfacher entlüftbar
weniger Reibung
Keine kavitation
????
Bladder naja. Einziger Vorteil ist wirklich nur besseres Ansprechen wegen 0 Reibung.
Beim Entlüften sehe ich eher das Gegenteil. Es geht die Möglichkeit verloren über eine Schraube im IFP zu entlüften und es sammeln sich eher Luftbläschen zw. Bladder und AGB Wand. Ich hatte mal so'n Ding und fand's generell beim Befüllen fummeliger und es war 'ne größere Sauerei als mit IFP.
Das Kavitationsproblem löst ein Bladder nicht. Ob das oder IFP, hier ist nur der Druck auf's Öl und die ganze Ausführung der "Dämpfungseinrichtung" ausschlaggebend.
 
Interessant wäre halt wie sich so etwas fährt, ein Bos Stoy kommt ja auch mit relativ wenig Druck aus,läuft aber deutlich schlechter als ein gut abgestimmter RC4, im Fahrbetrieb merkt man selbst beim Ansprechverhalten keinen Unterschied, der bos sackt halt mehr ein aufm Parkplatz... die Gefahr ist dann auch dass man nicht mehr so abstimmen kann wie man es will, weil man sonst Probleme in anderen Bereichen bekommt.

??? :confused:

Das widerspricht meiner eigenen Erfahrung völlig. Hatte ein RC2, dann Bos Stoy, dann kurzzeitig einen RC4 und bin wieder zurück zum Bos, weil er bei mir sooo viel besser ging. Hatte auch mal ein CCDB Testweise geliehen. Der Stoy war mit abstand der beste Dämpfer (am nächsten kam noch der CCDB) den ich je in meiner alten, dicken Kiste hatte und deswegen auch noch ist. Das bezieht sich sowohl auf das Ansprechverhalten, als auch auf Komfort und Grip, aber insbesondere, darauf, dass er am wenigsten durchrauscht, am stabilsten im Federweg steht und nie zu viel Hub nutzt. (was ganz Bos-typisch ist und eigentlich kaum mit Fox zu vergleichen.) Was auch dazu führte, dass er auch richtig harte Einschläge am souveränsten schluckt.
Kann sein, dass man mit Custom-Setup auch den RC4 noch besser hinbekommt (wobei meiner damals passen sollte), aber ich kann mir gar keine wesentliche Verbesserung über den Bos vorstellen. Und er hat aus dem Bike wirklich ein anderes gemacht.
Daher wundere ich mich über deine Pauschalaussage doch sehr.
 
Tolle Diskusion. Euer Fachwissen lässt mich neidisch erblassen und so bleibt mir nichts anderes übrig als mich mit meinem veraltetem Bike mit seinem veralteterem Dämpfer den nächsten geilen Trail herabzustürzen.
 
Die Sache mit dem IFP Durchmesser: Der Druck ist erstmal auf beiden Seiten gleich. Man erzeugt mehr Kraft auf die Fläche, welche sich ja aber auf der Ölseite wieder im Öldruck widerspiegelt. Hier also Gleichstand auf beiden Seiten des IFP. Wie gesagt einziger Vorteil größerer IFP Durchm. = weniger Hub des selbigen und damit besseres Ansprechen. Hm, wobei natürlich die Dichtungsfläche wieder größer ist?

das der Druck auf beiden Seiten des IFP identisch ist das ist eh klar,aber er ist nicht am Basevalve gleich. Großer IFP benötigt weniger Druck für den gleichen Druck am Basevalve wie ein kleierer IFP. Das sind einfache Luftfeder Basics. Du sagst ja selber dass sich ein grßer IFP weniger bewegt und Kavitation am Basevalve entsteht..... .

Man generiert sich da auch gerne mal ein anderes Problem dass du auch schon angesprochen hast, man kann bei viel Ölstrom (Großes Volumen + große Ports) den Ölstrom zwar gut regulieren benötigt dafür aber viele Shims,die Dämpfung ist dann nicht mehr so effektiv, und das Ansprechverhalten leidet obwohl man ja selbiges reduzieren wollte ebenso hat man erte Temperaturentwicklung .Am besten sind eine dünne Kolbenstange und nicht zu große Ports. Das hat in der Praxis nur Vorteile,wenig Reibung da kleine Dichtfläche, keine ausufernde Progression,trotzdem hohe Durchflussgeschwindigkeiteen durch den Kolben aufgrund der Portgröße. Die dicken Kolbenstangen stammen eigtl aus Zeiten als man der Meinung war die Progression muss aus dem Dämpfer kommen. Fox ist ja bei der letzten Version des RC4 auch weggegangen von der dicken Kolbenstange und hat das Boostvalve rausgeschmissen,zum Glück sind die Zeiten von degressiven Hinterbauten ja vorbei.


@foreigner

Der RC4 im Serienzustand wird stark durch das Boostvalve kastriert,das hat starke negative Auswirkungen auf alle Fuktionen des Dämpfers. Was aber den sonstigen Aufbau angeht ist das Teil deutlich besser als Bos,um den Bos auf ein Level mit einem getunten RC4 zu bekommen müsste man alles neu bauen, also Kolben + Kolbenstage. Im Serienzustabd läuft der RC4 halt gar nicht,da läuft der Bos deutlich besser,zumindest wenn man die alten RC4 Versionen betrachtet. Der getunte RC4 läuft einfach in allen Punkten besser als der Bos, nur am Parkplatz fühlt sich der bos etwas besser an. Der getunte RC4 steht höher im Federweg,spricht besser an,kickt weniger obwohl die Federwegsrückgewinnung schneller ist, verhärtet weniger beim bremsen,er läuft einfach durch und durch besser. Beim RC4 wurde aber mehr gemacht als reines Shimstack Tuning, Boostvalve wurde ausgebaut und soweit ich weiß auch eine Feder intern gewechselt um den Einstellbereich zu verkleinern. Die Kolben sind aber noch Original.
 
das der Druck auf beiden Seiten des IFP identisch ist das ist eh klar,aber er ist nicht am Basevalve gleich. Großer IFP benötigt weniger Druck für den gleichen Druck am Basevalve wie ein kleierer IFP. Das sind einfache Luftfeder Basics. Du sagst ja selber dass sich ein grßer IFP weniger bewegt und Kavitation am Basevalve entsteht..... .
Ne, die Hauptproblemzone für Kavitation ist die Zugstufenseite des Dämpferkolbens = Midvalve. Der in #50 erwähnte Penske Artikel beschreibt's ja ganz gut.
BSP.: Kurzer harter Schlag von Wurzel o.Ä. Wir haben kein Basevalve, also das von der Kolbenstange verdrängte Öl kann frei zum AGB strömen (der Einfachheit halber). Wie groß da jetzt der IFP ist, ist wurscht. Ob ich eine kleine oder große Fläche mit Druck beaufschlage spielt keine Rolle (Hydrostatische Basics, aber geht auch mit Luft ;)). Und dieser Druck ist ausschlaggebend, ob das Öl schnell genug auf die Zugstufenseite "gepresst" wird oder nicht.
Wenn der IFP hier eine Rolle spielt, dann in Form von Reibung oder Massenträgheit. Die daraus resultierenden Widerstandskräfte würden sich dann im Medium als Gegendruck wiederspiegeln. Hier könnte gar ein kleinerer IFP von Vorteil sein, da dieser "härter" beschleunigen muss. Das ist aber ne Milchmädchenrechnung. Ob der kleinerer mehr Reibung hat wegen mehr Weg, oder der große wegen mehr Fläche ebenso.
Wenn der Duchmesser bei was eine Rolle spielt, dann beim Ansprechverhalten, da weniger Weg, weniger Geschwindigkeit, weniger Beschleinigung = weniger Widerstandskräfte.
Kommt jetzt ein Basevalve hinzu, baue ich zusätzlichen Gegendruck in Richtung Dämpferkolben auf. Dieser ist nur von der Einstellung des Basevalves abhängig. Der Druck der "hinter" dem Basevalve herrscht, ist nur vom AGB Druck abhängig. Und wo soll da jetzt die Fläche eine Rolle spielen?

Man generiert sich da auch gerne mal ein anderes Problem dass du auch schon angesprochen hast, man kann bei viel Ölstrom (Großes Volumen + große Ports) den Ölstrom zwar gut regulieren benötigt dafür aber viele Shims,die Dämpfung ist dann nicht mehr so effektiv, und das Ansprechverhalten leidet obwohl man ja selbiges reduzieren wollte ebenso hat man erte Temperaturentwicklung .Am besten sind eine dünne Kolbenstange und nicht zu große Ports. Das hat in der Praxis nur Vorteile,wenig Reibung da kleine Dichtfläche, keine ausufernde Progression,trotzdem hohe Durchflussgeschwindigkeiteen durch den Kolben aufgrund der Portgröße. Die dicken Kolbenstangen stammen eigtl aus Zeiten als man der Meinung war die Progression muss aus dem Dämpfer kommen. Fox ist ja bei der letzten Version des RC4 auch weggegangen von der dicken Kolbenstange und hat das Boostvalve rausgeschmissen,zum Glück sind die Zeiten von degressiven Hinterbauten ja vorbei.
Mit der Portgröße vorsichtig sein. Größe und Form sind auch sehr ausschlaggebend für die Dämpferkennlinie. Bei kleinen Ports wird da die Kennlinie stark progressiv, was ich ja in der Druckstufe nicht unbedingt will (nicht verwechseln mit der Federkennlinie). Und wirklich große Strömungsgeschwindigkeiten sind wegen erhöhter Kavitationsgefahr auch nicht unbedingt gut.
Wenn ich kleine Ports mit den Shims abdecke brauche ich eher viele und / oder härtere, dass die Ports nicht gleich schlagartig freigegben werden. Was aber sehr wahrscheinlich passiert, bzw. quasi schlagartig, was irgendwo schonmal als eine wie digital wirkende Druckstufe beschrieben wurde. Wenn man jetzt eine verstellbare Highspeeddruckstufe hat, dann haben kleine Änderungen an der vorspannenden Feder bereits große Auswirkungen, der Verstellbereich ist also klein. Ebenso bei der Lowspeeddruckstufe und ein definiertes Verhalten im Übergang bzw. Zusammenspielder beiden wird schwer herzustellen sein.
Habe ich große Ports und viel Volumenstrom, brauche ich weniger Shims da die Ports ja wesentlich weiter geöffnet werden müssen (für identische Dämpfungskraft). Oder bei einer verstellbaren Druckstufe könnte ich diese feiner und / oder über einen weiteren Bereich einstellen.
Und weniger und weichere Shims öffnen auch "sanfter", was fürs Ansprechverhalten vorteilhaft ist.
Conclusio des Psalms: Dicke Kolbenstange ist gut, große Ports auch. Ok Kolbenstange beim Ansprechverhalten wegen Dichtung eher nicht, aber für eine gut und fein übers Basevalve zu justierenden Druckstufe schon.
Und hier haben wir übrigens auch den Unterschied ob ich eine große oder kleine Fläche mit Druck beaufschlage. Denn der von der Druckstufendämpfung erzeugte Gegendruck wirkt auf die Querschnittsfläche der Kolbenstange. Ich brauche für den gleichen Widerstand dort also quasi weniger Dämpfung als bei einer dünnen Kolbenstange.
 
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Bei kleinen Ports wird da die Kennlinie stark progressiv, was ich ja in der Druckstufe nicht unbedingt will

das stimmt halt schonmal nicht,Shimbasierte Dämpfungskennlinien sind immer quasi linear,die Ports dürfen nichts zu klein sein,also die Portgröße dafr den Ölstrom nicht einschränken bzw blockieren.

Man kann es drehen und wenden wie man will, schneller Durchfluss muss weniger stark gebremst werden aufgrund der Turbulenzen,damit benötigt man dann weniger shims, das digitale auf/zu Gefühl bei Dämpfungen kenne ich eher bei Dämpfungen mit dicker Kolbenstange und großen Ports, aber das hängt auch von anderen Faktoren ab.


Wie sich veränderungen in der Vorspannung auswirken hängt in erster Linie von der Feder ab die ich vorspanne, im Falle des Basevalves.

Habe ich große Ports und viel Volumenstrom, brauche ich weniger Shims da die Ports ja wesentlich weiter geöffnet werden müssen (für identische Dämpfungskraft)

oft ist das Problem bei einer solchen Konstellation dass die Ports dann schon im LSC Bereich aufmachen, das ist hinsichtlich der Abstimmung sehr schlecht, kennt das ja von früher noch,dass man mit der HSC nachhelfen musste wenn die LSC Verstellung nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat. Eine dicke Kolbenstange ist auch nachteilig für die Zugstufe. Die Mission Control Boxxer war da ein perfektes Beispiel.

Aber allein mit den Begriffen Groß/klein zu arbeiten ist schon recht schwierig, am Ende ist das was du unter groß verstehst für mich klein oder umgerkehrt.

Was man aber auf jeden fall sagen kann,um an der Druckstufe mit wenig shims auszukommen braucht man schnellen Ölfluss(egal wie man diesen jetzt erreicht), an der Zugstufe neigt eine dicke Kolbenstange eher zum erzeugen von unterdruck aufgrund der grßen Ölmenge,die muss ja auch wieder iwo zurückfließen.

Ich weiß auch schon auf was du allgemein hinauswillst,vieles klingt aufg dem Papier auch super,verursacht dann aber in der Praxis Probleme die man nur in den Griff bekommt wenn man einbußen in anderen Bereichen akzepiert. Z.B das aufmachen der HSC am Midvalve bei LSC Events,Lösung wäre die Face stärker zu beshimmen am midvalve,Problematisch wenn die Dämpfungskraft ansich schon gepasst hat,das Teil wirkt dann überdämpft, nachhelfen über das Headvalve geht nur bis zu einem gewissen Punkt, weil iwann ddas Ansprechverhalten leidet mit noch mehr Vorspannung.
 
Leider hab ich nicht das technische Verständnis, um durch Eure letzten Beiträge durch zu steigen. Lassen sich die Inhalte fürs Fußvolk auf die konkreten Dämpfer im Artikel, also die beiden EXT Dämpfer, anwenden?

Und @Grinsekater, hast Du Information über Änderungen am Storia in den letzten zwei Jahren, außer dem Lok Hebel? Änderungen am den Innereien? Überlege, einen wohl schon auf meinen Rahmen angepassten Dämpfer gebraucht zu kaufen, der ist halt ca 2 Jahre alt.
Danke!
 
das stimmt halt schonmal nicht,Shimbasierte Dämpfungskennlinien sind immer quasi linear,die Ports dürfen nichts zu klein sein,also die Portgröße dafr den Ölstrom nicht einschränken bzw blockieren.
Hier mal ein Beispiel für Kennlinien in Abhängigkeit der Port-Form:
Pistons.jpg

Such mal nach progressive oder digressive Piston. Das gibts im Moto-X Bereich einiges. Klar muss es zu den Anforderungen wie Federungsgeschwindigkeit, strömende Ölmenge und Ölviskosität passen, also z.B. den Ölstrom nicht uneingeschränkt behindern. Groß und klein bei der Portgröße ist da sicherlich ungünstig, sagen wir unter sonst gleichen Bedingungen größere oder kleinere Ports.
Man kann es drehen und wenden wie man will, schneller Durchfluss muss weniger stark gebremst werden aufgrund der Turbulenzen,damit benötigt man dann weniger shims, das digitale auf/zu Gefühl bei Dämpfungen kenne ich eher bei Dämpfungen mit dicker Kolbenstange und großen Ports, aber das hängt auch von anderen Faktoren ab.
Da ist der Ansatz des Gedankens etwas verdreht. Die Strömungsgeschwindigkeit des Öls ist ja quasi genau meine Dämpfung. Und diese Geschwindigkeit bei jeder Federgeschwindigkeit so exakt zu regulieren, dass ich die richtige Dämpfung habe ist die Herausforderung. Je schneller das Öl durch einen Engpass strömen muss, desto mehr Dämpfung habe ich. Wie schnell das Öl max. strömen kann hängt von der Viskosität ab und Bauform und -art von Kolben, Ports, Shims ab. Habe ich viel Volumenstrom, kann ich dessen Strömungsgeschwindigkeit über einen viel größeren Bereich regulieren als einen kleinen.
Sagen wir mal ich habe eine Kolbenstange, wo ein 2mm Port ausreicht um eine bestimmte Dämpfung zu generieren, und dann eine wo ich für die gleiche Dämpfung ein 4mm Port brauche. Dann habe ich doch für die dickere Kolbenstange einen größeren Verstellbereich.
Ich kann hier vielmehr mit Federvorspannung und -konstante bei der HSC und der Verstellung der LSC rumspielen um meine gewünschte Dämpferkennlinie hinzubekommen. Und um jetzt bei wenig Volumenstrom eine ausreichende Dämpfung hinzubekommen, also das bischen Öl mit ausreichend Geschwindigkeit strömen lassen, braucht man halt verhältnismäßig kleine Ports und muss die eher straff beshimmen. Und auch der Konstantdurchlass für die LSC kann nicht sehr groß sein, hat also nur einen geringen Verstellbereich und damit eine ehre schlecht einzustellenden Dämpfung.
Das gilt soweit für die Vorteile der dicken Kolbenstange für die Druckstufe beim Basevalve.
oft ist das Problem bei einer solchen Konstellation dass die Ports dann schon im LSC Bereich aufmachen, das ist hinsichtlich der Abstimmung sehr schlecht, kennt das ja von früher noch,dass man mit der HSC nachhelfen musste wenn die LSC Verstellung nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat. Eine dicke Kolbenstange ist auch nachteilig für die Zugstufe. Die Mission Control Boxxer war da ein perfektes Beispiel.
Das Problem ist ganau das bei wenig Volumenstrom. Da braucht die HSC nur minimalst aufmachen und schon ist der Bereich der LSC quasi übersprungen. Was du da von früher kennst ist genau das. Entweder brauche ich da mehr Volumenstrom oder kleinere Ports.
Das die dicke Kolbenstange bei der Zugstufe nachteilig ist, da folge ich voll und ganz. Aber eher da ich, wenn sie zu dick wird, zu wenig Volumenstrom für die Zugstufe übrig habe. Dass das Öl nicht schnell genug durch das Basevalve zurückläuft kann natürlich auch passieren, aber da wäre dann wirklich konstruktiv einiges schief gelaufen.
Ich weiß auch schon auf was du allgemein hinauswillst,vieles klingt aufg dem Papier auch super,verursacht dann aber in der Praxis Probleme die man nur in den Griff bekommt wenn man einbußen in anderen Bereichen akzepiert. Z.B das aufmachen der HSC am Midvalve bei LSC Events,Lösung wäre die Face stärker zu beshimmen am midvalve,Problematisch wenn die Dämpfungskraft ansich schon gepasst hat,das Teil wirkt dann überdämpft, nachhelfen über das Headvalve geht nur bis zu einem gewissen Punkt, weil iwann ddas Ansprechverhalten leidet mit noch mehr Vorspannung.
Ich will im Prinzip darauf hinaus, das ich genau dieses Verhalten zwischen LSC und HSC möglichst präzise so einstellen will wie ich es für mich brauche. Und da spielt eben in der Druckstufe am Basevalve der Kolbenstangendurchmesser eine Rolle. Habe ich hier viel Öl zu Verfügung, kann ich dessen Strömungsgeschwindigkeit viel feiner regulieren. Und da habe ich vielmehr Möglichkeiten, bzw. ist es einfacher mein Zile zu erreichen.
Ich kann auch mit dem Head / Basevalve mehr nachhelfen, wenn ich mehr Öl durch dickere Kolbenstange zur Verfügung habe. Die Sache mit gutem Ansprechverhalten bei wenig Wippen, also verhältnissmäßig wenig HSC bei recht viel LSC ist ja genau die gewünschte degressive Dämpferkennlinie.
 

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Leider hab ich nicht das technische Verständnis, um durch Eure letzten Beiträge durch zu steigen. Lassen sich die Inhalte fürs Fußvolk auf die konkreten Dämpfer im Artikel, also die beiden EXT Dämpfer, anwenden?
Ja, da geht es ja darum, dass die mit wenig Druck im Ausgleichsbehälter (AGB) auskommen, was das Ansprechverhalten begünstigt. Wenig Druck im AGB erhöht aber die Gefahr der Kavitation. Um dies zu verhindern ist aber nicht nur das benannte "spezielle Öl" ausschlaggebend, sondern auch wie der Dämpfer grundlegend konstruiert ist, also wie er wo seine Dämpfungskräft generiert.
Wenn ich beim Einfedern bei wenig AGB Druck viel Druckstufendämpfung über den Dämpferkolben generiere, habe ich eine erhöhte Gefahr, dass sich ein zu starker Unterdruck auf auf der Zugstufenseite = "Rückseite" des Dämpferkolbens (Midvalve) bildet und Kavitation auftritt.
Also muss ich die Kräfte für die Druckstufendämpfung am sog. Basevalve (also der Druckstufenversteller zw. Dämpfergehäuse und AGB) generieren. Um dies vernünftig regulierbar zu machen brauchts halt auch eine Kolbenstange mit einem gewissen Durchmesser um genug Öl zur Verfügung zu haben, dessen Strom ich regulieren kann.
Im Endeffekt hat EXT nur viele Sachen richtig gemacht, bzw. das richtige Verhältnis zw. den verschiedenen beteiligten Bauteile getroffen um mit wenig Druck im AGB auszukommen.
 
Je schneller das Öl durch einen Engpass strömen muss, desto mehr Dämpfung habe ich.
Und um jetzt bei wenig Volumenstrom eine ausreichende Dämpfung hinzubekommen, also das bischen Öl mit ausreichend Geschwindigkeit strömen lassen, braucht man halt verhältnismäßig kleine Ports und muss die eher straff beshimmen.

Damit widersprichst du dir doch selber etwas, wenn ich schon viel Dämpfung habe, muss dieser auch weniger stark zusätzlich gebremst werden, also weniger shims ,so ist auch meine Erfahrung wenn man sich verschieden Dämpfungen anschaut.

Also die Ports schon von grundauf so konstrueiren hinsichtlich Größe und Grunddämpfung,man bräuchte da für unterschiedliche Federwege an Gabeln z.B auch etwas andere Ports. Im MX Bereich ist das wohl nochmal etwas anders da man hier ja auch noch das Motorrad hat was ja nicht gearde ein kleiner Faktor in Sachen Gewicht,aber da kenne ich mich zu wenig aus,hab mit MX nix zu tun. Ist halt die Frage wie viel Einstellbereich man überhaupt braucht. In der Realität sieht es zumindest im mtb Bereich so aus dass die Probleme an der zugstufe aus der großen Kolbenstange überwiegen die ja notwendig ist um zusammmen mit großen Ports noch hohe durchflussgeschwindigkeiten zu erreichen. Fast alle Hersteller gehen ja diesen weg im mtb Bereich,resultat ist dann meißtens immer das man einen riesigen Verstellbereich hat,davon ist aber nur ein kleiner Teil wirklich nutzbar,der Rest macht dann kaum eine spürbare Veränderung mehr. Shims müssen stark vorgespannt werden um genügend LSC zu bekommen was dann wieder auf das Ansprechverhalten geht.

Du musst dir auch mal die Bilder vom Ext Dämpfer anschauen vom Artikel hier von 2016,der Ext ist da etwas anders aufgebaut, mit einem Backer am Midvalve auf der Druckstufenseite,das macht man ja eigtl um den Ölstrom noch weiter zu begrenzen wenn man nicht noch mehr shims verbauen will aus welchen Gründen auch immer,ich tippe auf das Ansprechverhalten warum das beim Ext Arma so gemacht wurde,man wollte noch mehr Dämpfung, aber ohne die Nachteile von noch mehr Shims.


Mir sind solche Bilder wie oben nicht unbekannt, wenn man sich dann aber die Dämpfungskurven im beshimmten Zustand ansschaut ist es doch wieder alls recht linear,so richtig progressive Kolben gibt es nicht,also z.B mit exponentiellem Dämpfungsanstieg. Sieht man ja auch auf den Graphen: Unterschied zwischen Standard Piston und progressive Piston ist verhälnismäßig klein, der Progessive Piston ist ja auch nicht durchgängig progressiv,sondern wird ja zum ende hin sogar degressiv. Weiß nicht ob das so optimal ist,und der Standard Piston da sogar besser je nach Anwendungen z.B im DH Bereich.

Wenig wippen beim treten wird ja heutzutage hauptsächlich über den Hinterbau und Kettenzug generiert,Gegendruck in Kurven gerne über das Übersetzungsverhältnis, dahin geht gerade so allgemein der Trend, und das aus gutem Grund.

Ich stimme dir da aber schon zu das man so wie du es beschreibst einfacher ans Ziel kommt, das Ergebnis muss aber nicht besser sein als mit dem schwierigen weg,gleich die Ports so auszulegen dass die Grö0e auf den Anwendungsbereich passt, und man diesen dann gar nicht mehr so stark weiter regulieren muss,sei es durch vorspannung,mehr shims etc. das geht alles auf die Effektivität und damit auch auf die Performance einer Dämpfung. Eine Dämpfung mit kleinem aber fein abgestuften Verstellbereich macht halt mehr Sinn und ist für den Endverbraucher auch einfacher abzustimmen,solche Dämpfungen wie von mir beschrieben wirken im Fahrbetrieb auch deutlich lebendiger.
 
Ich habe jetzt das Gefühl wir meine (fast) das selbe, reden aber aneinander vorbei.
Widersprücklich ist das nicht, wenn man es in dem erwähnten Zusammenhang mit zu früh öffnender HSC bei LSC Events betrachtet. Du meinst ja selbst, das die Ports nicht der limitierende Faktor sein soll. Und dafür muss ich die Highspeeddruckstufe am Basevalve hart beshimmen, oder die Feder stark vorspannen, damit ich nicht zuviel zu viel Ölfluss freigebe.
Das Verhältnis Portgröße / Shimhärte muss halt einfach stimmen. Bei EXT wahrscheinlich einfach eine Menge richtig gemacht, bzw. kennen die sich mit richtigen Dämpfern aus.
Das mit dem geringen fühlbaren Einstellbereich liegt daran, dass Du den Dämpfer mit deinem Gewicht und deiner Federhärte fährst. Gedacht ist der Dämpfungsverstellbereich aber für einen größeren Fahrergewichtsbereich. Daher fühlt man nur eine gewissen Bereich als effektiv. Zumal um z.B. einen Kostantdurchlass des LSR über teilw. ja nur 9 Klicks zu regulieren, wie es ja bei einigen Dämpfern der Fall ist, da kann man sich ausmalen wie "fein" die Verstellung ist.
Wo EXT ja genau den Weg geht und den Dämpfer auf einen abstimmt. So kann man dort wahrscheinlich den ganzen Verstellbereich wirklich nutzen.
Mit Backer am Midvalve und dann weniger Shims erreiche ich wieder dieses digitale Gefühl. Wenig Shims machen schnell auf, begrenzen dann aber hart am Backer. Backer kann man machen, aber sollte es nicht als vollständigen Ersatz für eine gewisse Anzahl oder Härte von Shims sehen.
Die Problematik mit der Zugstufe kann ich nicht nachvollziehen. Die Zugstufe wird ja ausschließlich am Midvalve / Dämpferkolben generiert. Hier ist ja wie ich auch geschrieben hatte die dicke Kolbenstange eher schlecht, da ich damit dort weniger Ölfluss habe. Ich fand bisher die Zugstufenports am Dämpferkolben immer recht klein, teilweise ja nur 3 Stk. mit weniger als 2mm Durchmesser. Hier sind die Ports limitierend, aber ich glaube, dass die Hersteller auch ausschließen wollen, dass unbedarfte Kunden sich durch viel zu wenig HSR abkatapultieren.
Bei den Kennlinien gehts mehr um die Tendenz. Ist eher die Grundvoraussetzung für die Kennlinie. Den Rest machen die Shims, aber mit nem progressiven Kolben werde ich Schwierigkeiten haben den durch Shims komplett degressiv zu bekommen, andererseits kann man schön mischen (degressiven Kolben progressiv beshimmen). Was jetzt wofür passt ist natürlich anwendungsabhängig (XC vs. DH) und von den Vorlieben (komfortabel oder sportlich straff).
Wenig wippen beim treten wird ja heutzutage hauptsächlich über den Hinterbau und Kettenzug generiert,Gegendruck in Kurven gerne über das Übersetzungsverhältnis, dahin geht gerade so allgemein der Trend, und das aus gutem Grund.
Da versteh ich jetzt den Zusammenhang nicht ganz. Das Wippen zu unterbinden hat man schon immer über eine gute Hinterbaukinematik, auf die der Kettenzug ja wirkt, zu unterbinden. Nur hier gibts auch nicht die Eierlegendenwollmilchsau. Ansprechverhalten, gewünschte Kennlinie und Wippen unter einen Hut zu bringen gelingt dem einen besser, dem Anderen schlechter oder es sind unterschiedliche Prioritäten. Wenns schlecht läuft und wippt, kann man mit dem Dämpfer gegensteuern, aber meist zu Lasten des Ansprechverhaltens.
Das man das Übersetzungsverhältnis verringert (in die richtung sehe ich den Trend jetzt) hat übrigens genau eher den Grund, dass man damit mehr Bewegung am Dämpferkolben hat, damit mehr Ölflus und eine feiner oder über einen weiteren Bereich regulierbaren Dämpfung.
 
Und @Grinsekater, hast Du Information über Änderungen am Storia in den letzten zwei Jahren, außer dem Lok Hebel? Änderungen am den Innereien? Überlege, einen wohl schon auf meinen Rahmen angepassten Dämpfer gebraucht zu kaufen, der ist halt ca 2 Jahre alt.
Danke!
Das würde mich auch brennend interessieren, also der Unterschied zwischen dem Vorgängermodell vom Storia ohne LOK. Weiß da wer genauer Bescheid?
 
Leider weiß ich da auch nicht mehr. EXT lief die letzten Jahre etwas unter meinem Radar. Da gilt es einiges an Wissen aufzuarbeiten. :)
Ich hab mal selbst bei EXT nachgefragt, unglaublich, die antworten ja innerhalb von wenigen Minuten.

Für die Italiener unter uns:
EXT schrieb:
La versione LOK differisce oltre al lock out idraulico completamente separato ed indipendente dalle compressioni anche in migliorie tecniche che riguardano l'intero ammortizzatore come: nuova valvola, nuovi materiali, nuovi pistoni ecc.

Für alle anderen:
Die Version mit LOK unterscheidet sich zusätzlich zum hydraulischen Lockout, welcher unabhängig von der Compression ist auch hinsichlich verbesserten "Internals" wie neues Ventil, neue Materialien, neuer Kolben usw.

Klingt also nach einer kompletten Überarbeitung.
 
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