Hiobsbotschaft meines Orthopäden

[L1975M]

Hi!
Habe gestern eine Hiobsbotschaft meines Othopäden erfahren. Nach schon seit einem Jahr anhaltenden Knieschmerzen - Befund durch MRT retropatellare chondropathie (3Grad) - Lt. ihm ist es mein Knorpel in einem kleinen Bereich (6mmx8mm)der Kniescheibe (innen seitlich) sehr rau und rissig). Vom Rest des Kniegelenkes lt. MRT tiptop.
Seine Empfehlung - Radfahren aus meinem Training komplett streichen da die Belastung beim Radfahren hier sehr ungünstig ist und den Knorpelschaden nicht besser macht.
Bin 48Jahre alt und das MTB fahren in unseren Bergen ist einer meiner primären Lebensinhalte - kann mir nicht vorstellen diesen Sport zu den Akten zu legen.
Hatte jemand von euch eine ähnliche Diagnose mit ähnlichen Sporteinschränkungen oder agiert mein Ordthopäde nur übervorsichtig und ich könnte (eventuell mithilfe einer Bandage) trotzdem noch meinem Sport nachkommen.
Wenn ich wirklich nicht mehr MTBlen könnte dann würde für mich einfach eine Welt zusammenbrechen da Alternativen (die nannte er auch - z.B. Bergauf-wandern (runter mit Lift); Laufen; Schwimmen - da hier offenbar andere Areale im Kniegelenk belastet werden als beim Radfahren.
Da der Knieschmerz primär bei oftmaligen beugen/stecken des Gelenks auftritt - war meine Frage an ihn - könnte es auch ein Plica Syndrom sein? - dieser Frage ist er dann (ohne Antwort) einfach ausgewichen ohne darauf zu reagieren. (MRT zeigt offenbar keine prominente Plica in dem Bereich und für eine 100% Diagnose müsste eine Athroskopie gemacht werden - was er ohne Indikation nicht machen würde)
Bin aktuell sehr ratlos da ich immer mehr meiner Lieblingssport Arten aufgeben muss - kein Eishockey mehr, kein Crossfit mehr, kein Kraftraining (Kniebeugen) der Beine mehr - sehe schon langsam wie ein Huhn auf meinem rechten Fuss aus.
Nächste Woche startet endlich eine Physio (mal sehen was der Physio zu meinen Bildern so sagt)
Danke erstmals und vg Mike

 

[rogerdubois]

Bin kein Arzt, aber hatte schon so ziemlich alles mal kaputt an Bändern, Kniescheibe, usw.

Das erste was ich bei so einer Diagnose machen würde, wäre eine 2. Meinung einholen. Von einem Spezialisten, zur Not privat.

Die Aussage lassen Sie dies und das, aber Arthroskopie wird nicht gemacht.. finde ich recht pauschal.

 

[Cpt_Oranksch]

Würde zu einem Orthopäden/Sportmediziner gehen, der den lokalen Radsportverein betreut.

 

[mad raven]

Mag man die erste Antwort nicht fragt man weiter
Besonders bei so absoluten Aussagen würde ich mir (mindestens) eine zweite Meinung einholen.
Wenn du dann Pech hast und fünf mal das selbe hörst musst du gucken wie du das noch mit biken verbinden kannst.
Sagt dir einer du kannst noch würde ich weiter fahren, nur dabei etwas mehr auf dei Körper achten.

Ist zugegebenermaßen nicht unbedingt die gesündeste Einstellung aber das wäre wahrscheinlich meine Herangehensweise

 

[Stucka]

Aufgrund Arthrose links und rechts und damit verbundenen Haltungsschäden wurde mir vom Facharzt im Beisein seines Assistenten dringend empfohlen, möglichst schnell zwei (! künstliche Gelenke einbauen zu lassen. Als ich sagte, ich wolle das nicht die Antwort "wir sehen uns trotzdem in Kürze, weil sie vor Schmerzen dann gerne zu uns kommen werden". Nach diesem Gespräch begann ich systematisch mit Yoga und klassischem Kraftraining (Kniebeugen etc.) dagegenzuhalten. Ich fahre im Jahr gut 8000-10000 km Rennrad/Bike/Spinningbike. Problemlos! Was ich nicht mehr machen kann ist Joggen und Bergwandern ohne Stöcke, aber damit kann ich bestens leben. Alter 66

 

[L1975M]

Danke erstmals für eure Meinungen. Eigentlich hab ich diesen Orthopäden vertraut da er bis jetzt immer hilfreich war. Aber ich brauche einen Plan B - irgendeine Alternative und für das wird eine Athroskopie für eine 100% Befundung notwendig sein…(gibt ja viele Verfahren wie man Knorpel erhalten kann) - werde mir noch einen Spezialisten suchen - wenn es sein muss auch in einer Großstadt (komme aus AUT) der sich die Geschichte nochmals ansieht und mir Optionen nennt damit ich wenigstens die nächsten 10-15 Jahre das machen kann das ich machen möchte…

 

[Rage_Hard]

Kopf hoch. Bekam vor ca. 4 Jahren von meinem Orthopäden nach MRT ... eine ähnliche Horrormeldung. Bei mir gings aber um den Rücken. Ich war am Boden zerstört.
Habe dann einen guten Physio gefunden, der mir sofort wieder Mut gemacht hat.
Wir haben zusammen ein Aufbautraining aufgestellt und bin jetzt seit 3 Jahren schmerzfrei.
Ganz wichtig, du musst dran bleiben ! Seit 4 Jahren mache ich jeden 2. Tag meine Übungen.

 

[Anferd]

Man muss genau hinschauen, wer wozu der beste Ansprechpartner ist. Orthopäden sind ein wahres Geschenk. Sie sind unheimlich gut darin, völlig zerstörte Knochen und Gelenke operativ recht passabel wiederherzustellen. Sicherlich auch für Amputationen zu empfehlen. Alles sehr praktisch nach einem schweren Unfall oder im Alter, da hätte ich Vertrauen.

Für jedes andere Thema und zeitlich vor oder nach so einer OP würde ich lieber meinen Nachbarn, Hausarzt, Physio, Osteopathen, Personal Trainer, Yogalehrer oder Omma befragen. Ommas haben erstaunliche Lebenserfahrung und laufen oft mit Skeletten rum, die nach Stand der Medizin desintegrieren müssten ;-)

 

[Basti138]

Laufen ist für die Gelenke belastender, als Fahrradfahren. Alleine wegen dieser Aussage würdi ich eine 2. Meinung einholen.

 

[filiale]

Ich wundere mich auch. Jeder empfiehlt radfahren, weil die Knie das Körpergewicht dann nicht abfedern müssen, aber laufen wäre ok ? Definitiv eine Zweitmeinung oder Drittmeinung einholen.

Hast Du mal den Sattel verstellt ? Knieschmerzen kommen auch oft von einer falschen Sitzposition, also zu weit vorne, hinten, hoch, tief. Eventuell kannst Du damit das Problem etwas abmildern und weiterhin fahren.

 

[L1975M]

So gestern - schnellen Termin mit einen offenbaren privaten Spezialisten bezüglich Knie erhalten (MRT Bilder und Röntgen waren ja schon vorhanden)
Seine Befundung:
Fraying des Knorpels retropatellar (1-2 Gradig). Kleiner Zyklops tibial. Kleiner freier Gelenkkörper chondral 6x3mm entsprechend dem Knorpeldefekt in der Trochlea femoris. Zentrale Patellaführung tibio-femoral, Kreuzbänder sehr guter Zustand, Seitenbänder sehr guter Zustand , Knorpelbezug besser als Norm, Menisken sehr guter Zustand.
Als finale Diagnose stellte er dann chondrophathia trochl. femoris dext Grad 4
Seine Empfehlungen - Sportumfang reduzieren (aber keine Einschränkungen auf Sportarten)

Bitte falls es hier jemand medizin kundigen gibt - ich lese aus dem Befund das mir ein Stück 6x3mm im Gleitlager der Kniescheibe im Knorpel fehlt und der Knorpel hinter der Kniescheibe zerfranst ist 1-2 Grad. Wenn dies der Fall sein sollte dann könnte man mit einer Knorpel OP diesen Schaden ja reparieren.

Entweder wollen die mich nicht operieren oder der Schaden ist es nicht wert eine teure OP zu machen.

Bin aktuell ziemlich ratlos und werde jetzt vermutlich bei einem richtigen Knie Spezialisten in Innsbruck vorstellig werden (wenn ich denn einen Termin bekomme) Dr. Christian Fink (Gelenkpunkt in Innsbruck) - der operiert alle Schirennläufer in Österreich - denn wenn ich nun mittels einer OP in "jungen" Jahren mir ein Jahr Stillstand (durch Reha nach der OP) einhandle - tausche ich das gerne gegen andauernder Probleme im Alter dann (bis hin zum Kunstknie)

 

[JensDey]

Also, zuerst mal keine Panik. Wenn eine Tür zugeht, geht eine andere auf. Du hast, genau wie ich, schon Sportarten aufgeben müssen. Dann werden andere wichtiger oder es kommen neue hinzu.

Zum Problem: lasse es dauerhaft beobachten.

• Schränke die Belastung etwas ein
• Nimm wochen/monatsweise eine Sportart raus
• Ändere deine Sitzposition
• Wenn gar nix mehr weiterhilft, lass dir durch ein e-mtb helfen

 

[Cpt_Oranksch]

Ich habe es oben schon geschrieben, aber es wurde überlesen oder ignoriert.

Frag Deinen lokalen Radsportverein, welcher Sportarzt die betreut. Niemand wird Dir eine bessere Antwort auf radsportspezifische Fragen geben können.

 

[L1975M]

Bezüglich Radverein bin ich schon dabei…

 

[talybont]

Ich bin kein Mediziner, sondern nur MBler, aber damit kann ich mir grundlegende mechanische Zusammenhänge durchaus erklären.
Das mit den Knieschmerzen habe ich alles hinter mir: Radverzicht, OP, blablabla....
Ziel Nummer eins sollte sein, die Ursache des Problems zu finden (im allgemeinen ist das Knie selten die Ursache), z.B. Beinlängendifferenz (z.B. durch Sturz oder Dysbalancen), verklebte Faszien (Oberschenkel, Hüfte, Wade), etc.
Ich wage mal eine steile These: wenn man vollkommen schmerzfreie Menschen zum MRT schicken würden, kämen da ebenfalls teils haarsträubende Bilder und Diagnosen zum Vorschein.
Deswegen mein Tip: Physio (o.ä.) und Bikefitting. Wenn dabei nichts herauskommt, kann man immer noch weiterschauen. Wenn aber mal die wesentlichen Bewegungsabläufe wieder flutschen, verschwinden die Schmerzen meist ganz schnell.

 

[hansmeier2018]

Auch kein Mediziner aber mit Grad 3 bzw 4 ist nicht zu spaßen.

An deiner Stelle würde ich jetzt erstmal den Sport reduzieren/weglassen um die Ursache zu finden.

Beinlängendifferenz (z.B. durch Sturz oder Dysbalancen),

Chiropraktiker

Dann zum Sportmediziner, Physio und ein Bikefitting wie mein Vorredner schon sagte, würde ich auch gleich mitnehmen.

Nach schon seit einem Jahr anhaltenden Knieschmerzen

Das muss ja irgendwo herkommen.

Habe gestern eine Hiobsbotschaft meines Othopäden erfahren.

Die Ärzte gehen auch vom durchschnittlichen Menschen mit durchschnittlicher Compliance und Motivation sowie Disziplin aus.
Das Anspruch ist gesund werden und nicht einen topfitten Menschen zu erzeugen.
Heißt:
Mit Disziplin, Fleiß und Willen ist es leicht wesentlich besser abzuschneiden als vom Arzt vorausgesagt.

Ernährung ist dabei auch eine ganz wichtige Rolle.
Wie sieht es da bei Dir aus? Ist dein erweiteretes Blutbild gut? Obwohl ich mich auch hier nicht mit gut abfinden würde, guck dass es top ist.
Ich nehme Nahrungsergänzer da ich es niemals schaffe mich ohne Jene gesund genug zu ernähren.

 

[slowlifter]

So gestern - schnellen Termin mit einen offenbaren privaten Spezialisten bezüglich Knie erhalten (MRT Bilder und Röntgen waren ja schon vorhanden)
Seine Befundung:
Fraying des Knorpels retropatellar (1-2 Gradig). Kleiner Zyklops tibial. Kleiner freier Gelenkkörper chondral 6x3mm entsprechend dem Knorpeldefekt in der Trochlea femoris. Zentrale Patellaführung tibio-femoral, Kreuzbänder sehr guter Zustand, Seitenbänder sehr guter Zustand , Knorpelbezug besser als Norm, Menisken sehr guter Zustand.
Als finale Diagnose stellte er dann chondrophathia trochl. femoris dext Grad 4
Seine Empfehlungen - Sportumfang reduzieren (aber keine Einschränkungen auf Sportarten)

Bitte falls es hier jemand medizin kundigen gibt - ich lese aus dem Befund das mir ein Stück 6x3mm im Gleitlager der Kniescheibe im Knorpel fehlt und der Knorpel hinter der Kniescheibe zerfranst ist 1-2 Grad. Wenn dies der Fall sein sollte dann könnte man mit einer Knorpel OP diesen Schaden ja reparieren.

Entweder wollen die mich nicht operieren oder der Schaden ist es nicht wert eine teure OP zu machen.

Bin aktuell ziemlich ratlos und werde jetzt vermutlich bei einem richtigen Knie Spezialisten in Innsbruck vorstellig werden (wenn ich denn einen Termin bekomme) Dr. Christian Fink (Gelenkpunkt in Innsbruck) - der operiert alle Schirennläufer in Österreich - denn wenn ich nun mittels einer OP in "jungen" Jahren mir ein Jahr Stillstand (durch Reha nach der OP) einhandle - tausche ich das gerne gegen andauernder Probleme im Alter dann (bis hin zum Kunstknie)

Trochlea Schäden sind leider ziemlicher murks. Im Kniescheibengelenk entsteht teilweise sehr starker Druck. Knorpel OPs (Mikrofrakturierung, MACI, etc.) sind hier sehr abhängig von der genauen Lage des Defekts. Implantate zerreibt es dort häufig. bei gegenüberliegenden Schäden (bei dir ist ja auch die Patellarückseite betroffen) sind die Ergebnisse noch schlechter. 6x3 mm scheint aber auch recht klein zu sein. Vielleicht kommt deshalb auch keine OP in Betracht. Zweitmeinung schadet natürlich nie. Aber so eine OP birgt halt auch viele Risiken.

 

[L1975M]

Hoffe nur das Thema nimmt eine gute Wendung - sehe jetzt im Herbst überall fröhliche Gesichter bei den Dingen die bei mir aktuell nicht gut gehen (Berg, Bike, Fitness…) einfach keine gute Zeit aktuell ….hätte mir im Leben nie gedacht das es mich erwischt, rauche nicht trinke keinen Alkohol, mach auch sonst keinen großen Blödsinn - aber das Schicksal meinte es offenbar anders…

 

[Sespri]

Hoffe nur das Thema nimmt eine gute Wendung - sehe jetzt im Herbst überall fröhliche Gesichter bei den Dingen die bei mir aktuell nicht gut gehen (Berg, Bike, Fitness…) einfach keine gute Zeit aktuell ….hätte mir im Leben nie gedacht das es mich erwischt, rauche nicht trinke keinen Alkohol, mach auch sonst keinen großen Blödsinn - aber das Schicksal meinte es offenbar anders…

Ich habe schon 2x präventiv eine Darmspiegelung durchführen lassen. Lebe auch recht gesund, war noch nie ernsthaft krank d.h. ich nehme keine Medikamente und war noch nie wegen einer Krankheit im Spital, wofür ich sehr dankbar bin.

Trotzdem hatte man bei beiden Spiegelungen einen Wurm abgeknipst, der zu Darmkrebs führen kann, wenn man nichts macht. Ich war doch von der Diagnose überrascht! Als ich meinen Arzt darauf angesprochen hatte - Holländer mit asiatischer Abstammung - ein wirklich cooler Typ, hielt er kurz inne, sah mich an und sagte in einem eher privaten Ton: "Schauen Sie, in meiner weitläufigen Familie hat es Leute, die machen so ziemlich alles falsch, was ich im Studium gelernt habe. Gleichwohl hat es solche über 80 dabei, die haben noch nie ein Spital, geschweige den eine Artzpraxis von innen gesehen. Wir haben viel weniger Einfluss als wir glauben. Sie wirken gesund, die Blutwerte sind ok; leben Sie weiter wie bisher und fangen sie ja nicht das Grübeln an..."

Mach das Möglichste für dein Knie, aber hinterfrage und vergleiche nicht alles und jedes. Das macht dich kaputt, glaub` mir.

 

[sprousaTM]

Ich kann das Geschriebene von @Sespri nur vollkommen unterstreichen. Habe ebenso immer gut gelebt, kurz geraucht, früh wieder aufgegeben, kaum Alkohol, Fitnessstudio, Leistungssport Handball usw. Trotzdem seit knapp 10 Jahren mit autoimmunen Prozessen im Körper zu kämpfen, die kein Arzt seit 2013 irgendwohin einordnen kann. Wohl dadurch auch eine chronische Leberbeteiligung (zum Glück gut zu behandeln) und wegen der ganzen Geschichte fahre ich an schlechten Tagen 50-70% meiner gefühlten Leistungsfähigkeit. Ist auch mies, immer der letzte bei MTB-Touren zu sein, wenn nach 20km der Körper gar keine Lust mehr hat. Von den durch Handball zermurksten Knien möchte ich gar nicht anfangen. Shit happens. An scheiss Tagen fahre ich eben ebike.
In deinem Fall würde ich aber auch noch den Kniespezialist aufsuchen, vor allem in Bezug auf eine etwaige Operationsmöglichkeit. Knieoperationen sind heute ja fast schon Standardkost. Meine Mutter hat grade eins ihrer beiden völlig degenerierten Knie (wir reden von kaputten Kreuzbändern, Menisken, nicht vorhandenem Knorpel im Knie und hinter der Kniescheibe) tauschen lassen. Die OP hat 45 Minuten gedauert und nach einer Woche fährt sie wieder Rad, was sie seit 10 Jahren nicht mehr gemacht hat.
Es wird sich eine Lösung finden lassen, die das MTB nicht ausschließt.

 

[Heino77]

Du bist aus AUT? Wenn du zufällig mal nach Innsbruck kommst - mach einen Abstecher zum Gelenkpunkt.
Die Ärzte dort sind absolute Koryphäen im Bereich Knie und Hüfte. Haben schon vielen weltbekannten Skiathleten geholfen und sind gerade deshalb so gut.

Würde grundsätzlich immer mindestens eine zweite Meinung einholen, besonders wenn mir nahegelegt wird, dass ich bestimmte Sachen gar nicht mehr machen kann (vor allem Radfahren was eigentlich von jedem Kniespezialisten empfohlen wird). Der Stand der heutigen Medizin ist so gut, dass ich das einfach nicht akzeptieren kann.

 

[Tiefdruck1]

Hier wurde ja schon viel Gutes geschrieben.

Für mich ist idR ein Handeln entgegen anatomischer Gesetzmäßigkeiten ausschlaggebend für orthopädische Probleme. Daher bin ich für mich nach langer Suche bei der Spiraldynamik gelandet.

Um es konkreter zu machen: Wer ambitioniert Sport treibt und dies auch noch mit Freude im Alter tun möchte, sollte irgendwann mal Handlungsweisen des modernen Zivilisationsmenschen (ergo Sitzlings) hinterfragt haben. Verschärfend kommt ein Mode-Aspekt hinzu (Schuhe!). Mehr als 90% der Leute sind heute in den Waden und Hüftbeugern so verkürzt, dass ein anatomisch korrektes Stehen und Gehen schlicht nicht umsetzbar ist. Wenn man dann noch das von Personal Trainern in den Studios propagierte High Intensity Training ohne die nötige Theoretische und praktische Grundlage absolviert, sind die Schäden früher oder später unabwendbar.

Um jetzt zum Thema hier zu kommen: So führt zB ein verkürzter Rectus Fermoris und ggf auch Ilio-Psoas (bei Sitzlingen der Standard) zu einem stark erhöhten Zug auf der Patella-Sehne, was in frühzeitigem Verschleiß des Knorpels mündet. Die seit dem Mittelalter entwickelte Schuhmode (Fersen-Erhöhung, Zehenbereich schmaler als Ballen) führt dazu, dass die ganze Statik in Gang und Stand aufgrund der über Hohlkreuz nicht möglichen Beckenaufrichtung nicht stimmt und die Rotationen in Ober- und Unterschenkel genau entgegen der Naturgesetze laufen, d.h. bei > 90% drehen OS nach innen statt nach außen). Das führt zB dazu, das die Menisken angegriffen werden, da Innen- und Aussenmeniskus unterschiedlich gelagert sind, um den eigentlichen/natürlichen Drehrichtungen gerecht zu werden.

Und wenn man dann bei dieser Ausgangslage noch Kniebeugen (evtl. auch noch mit hohen Gewichten und mit Kneeing-In) macht, beschleunigt dies natürlich den Verschleiß.

Ich mache auch regelmäßig Kniebeugen, aber ohne Gewichte und bei (mittlerweile) perfekter Statik. Das Sportklettern mache ich aber nicht mehr, weil mir die Kletterschuhe die Füße kaputt gemacht haben und ich 2 Jahre täglich 60 Minuten alleine lokal Füße trainiert habe. Den Weg der Erkenntnis musste auch ich erst beschreiten ;-) Ärzte haben mir dabei nicht geholfen - da kam kein einziger Tip. Im nachhinein habe ich mal gefragt, warum die mir die ganzen Jahre nichts zu Spiraldynamik/Fußtraining erzählt haben, da kam die Antwort: "Das Programm, was Sie da absolviert nimmt doch sonst niemand auf sich - die Konsequenz hat doch niemand". Hammerzehen und Knick-/Senk-/Spreizfuss sind nun wegtrainiert, die Verkürzungen weg, das Becken ist aufgerichtet. Ich mache übrigens auch jedes Mal im Studio 1 Stunde Mobilisations-Programm am Boden.

Ich bin übrigens kein Mediziner, sondern Büromensch. Ein Bisschen ist das Wissen sicher auch meinem Sohn zu Gute gekommen, der mit einer Hüftkopfnekrose gerade mit 6 1/2 nach 3 Jahren wieder den Rollstuhl verlassen konnte und ein perfektes Ausheilungsergebnis hat, was laut Arzt eigentlich nur theoretisch möglich ist (< 1 : 1.000 Fälle).

Das klingt jetzt vielleicht in großen Teilen an der Frage hier vorbei - ist es m.E. aber nicht. Was ich sagen will ist: Die weit überwiegende Anzahl von Fällen frühzeitigen Verschleißes ist mE auf ein Handeln gegen Naturgesetzmäßigkeiten zurückzuführen (wozu uns zunehmend das Gespür abhanden kommt, wo doch die vermeintlich heilsbringende Smart-Watch alles für uns überwacht)...

 

[talybont]

Das mit der Konsequenz ist der Punkt: wenn man abends nach der Arbeit keine Zeit/Lust mehr für seine Übungen hat, muss eben früher aufstehen. Wer das nicht tut, bei dem ist der Schmerz noch nicht groß genug!

(habe ich selbst hinter mir!)

 

[L1975M]

Danke für eure konstruktive Teilnahme an ‚meinem‘ Problem. Bin aktuell in Physiotherapie und jede Sitzung ist ein Vergnügen. Habe aber einen Lichtblick am Ende des Tunnels - durch Glück einen Term Anfang nächster Woche bei Dr.Wolfgang Zinser bekommen (hat eine Ordination in AUT aufgemacht - Steiermark
) Sollte die Kompetentz bezüglich Knorpel Knie im deutschsprachigem Raum sein) - fragt sich nur ob das Licht am Ende des Tunnels doch nicht der entgegenkommende Güterzug ist…werde euch am laufenden halten

 

[Vogelsito]

Ich hatte mal nach einem Bergunfall einen Ellbogen bei dem alle Bänder gerissen waren und auch der Knorpel in Mitleidenschaft gezogen war. Ich bin per Notarzt in der BGU Murnau gelandet, einem der weltweit wohl besten Plätze für Gelenke. 3 Ärzte, 2 davon Professoren, haben drei unterschiedliche Therapievorschlage gemacht, eine davon mit Operation. Ich habe mich für die ohne Messer und mit Physio entschieden, zu meinem Vorteil. Aus der Erfahrung heraus würde ich in Deinem Fall mindestens eine weitere Meinung einholen.