Mein Speichencalculator Spokomat

[Rumbi]

Den Sinn des Auswahlkästchens "Custom manual" hab ich eh noch nicht ganz verstanden. Zumindest habe ich noch keinen einzigen Unterschied bei der Berechnung feststellen können, ob das Häckchen gesetzt ist oder nicht.

Ich verwende den immer, wenn ich die Teile nicht aus der Liste auswähle(n kann).
Ich hatte vermutet, dass das vielleicht beim Abspeichern und erneut Laden einen Unterschied macht.

 

[Freaky-blue]

2.9.0 - 16.11.2023

Ich hätte noch drei Punkte.


Das Eine wäre der Wunsch nach einer Checkbox im Reiter Nippel, bei der man analog wie im Reiter der Speichen "einheitliche Nippel" für links und rechts auswählen kann. Dies dürfte bis auf sehr wenige Ausnahmen der Standardfall sein und wesentlich häufiger vorkommen als einheitliche Speichen, welche bei einem belastungsgerechten Aufbau öfters mal unterschiedlich gewählt werden. Daher wäre der default Wert mit "gesetzt" auch zu bevorzugen.

Ist mir jetzt schon mehrfach passiert, dass ich nur die linken Nippel geändert habe, obwohl ich beide ändern wollte, bzw. es sind zusätzliche (unnötige) Clicks notwendig.

Als witerer Punkt wäre die Frage, ob man es beim "Durchtabben" so lösen könnte, dass der Wert im aktiven Feld gleich komplett markiert ist, statt dass der Curser vor die erste Stelle springt. So könnten sehr schnell nur mit Tab Control und dem Nummernblock alle Werte eines Reiters eingegeben werden, ohne die rechte Hand vom Nummernblock nehmen zu müssen um mit "Del" das Feld erst leeren zu müssen.

Besonders im Reiter "Nabe" wäre das sehr hilfreich.


Das Dritte scheint ein kleiner "Bug" zu sein. Wenn man bei einem asymmetrischen Rad (Disc VR oder HR) im Reiter Speichen die beiden Felder für die "Gewählte Vorspannung" leert oder auf null setzt und dann für die stärker gespannte Seite die gewünschte Kraft vorgeben möchte, wie ja auch die sinnvolle Vorgehensweise wäre, dann ist das momentan je nach Konstellation etwas umständlich.

Die typischen Speichenspannungen, welche man dort einträgt sind 1200N o.ä., so dass die erste Ziffer eine 1 ist. Da Dein Programm jedes einzeln eingegebene Zeichen separat abfragt und danach sofort alles aktualisiert wird, scheint es auf Grund von Rundungen der Zahlen zu einer kleinen Rekursion zu kommen.

Sobald die erste Ziffer mit 1 eingetragen wird, wird die Spannung für die andere, schwächere Seite berechnet und weil vermutlich auf ganze Zahlen gerundet wird, wird dort ebenfalls 1N als Vorspannkraft berechnet, dies führt aber dann wieder dazu, dass auf der wieder anderen, stärkeren Seite 2N als Vorspannkraft berechnet werden.

Wenn man also eine 1 einträgt...

... erscheint sofort nach der Eingabe eine 2 und zudem springt der Curser wieder an die erste Stelle.

Wenn man nun an dieser ersten Stelle wieder eine 1 eintippt, dann führt es auf Grund der Berechnung der schwächeren Seite und erneuten Berechnung der stärkeren Seite samt den Rundungsfehler dazu, dass aus den eigentlich eingegebenen 12N dann 13N werden. Zudem springt der Curser wieder an die erste Stelle im Feld zurück.

Die Ziffer 3 weglöschen funktioniert nicht, da sonst wieder eine 1 da steht und das Gaze beginnt von vorne. Man muss also erst ein 0 hinten anfügen um 130N zu erhalten, usw.

Ziel ist es überhaupt erst einmal einen Wert für die stärkere Seite eingeben zu können, welcher auf der anderen, schwächeren Seite nicht zu einem Wert führt, der durch Runden nicht wieder den Wert auf der stärkeren Seite verändert.

Das hängt von der Geometrie von Nabe und Felge ab, aber wenn man Pech hat, muss man den Zielwert für die Vorspannung mühsam einkreisen.


Wer das nachbauen möchte:

 

[xrated]

Das mit der Vorspannung habe ich leider nie richtig hinbekommen da das ja für jeden Tastendruck neu berechnet wird und dann leider im Eingabefeld oft die Eingabestelle verrutscht.

 

[r6bby]

Hallo Zusammen!

Ich werde mir jetzt noch für das VR ein neues LR aufbauen.
Nabe: Hope Pro4 15x110
Felge: DT EX 471 27,5 32l
Speichen: DT Comp
Nippel Squorx 15mm

Ich habe die Informationen mal in den Spokomaten eingegeben und war verwundert, dass beim VR für links und rechts eine unterschiedliche speichenlänge rausgekommen ist.

Ich habe noch nie ein VR aufgebaut und bin erstmal davon ausgegangen, dass die Speichenlänge für links und rechts gleich sein sollte.

Vielleicht kann mir ein erfahrener Profi kurz bestätigen, dass es so passt!

Vielen Dank und beste Grüße!

 

[Freaky-blue]

Ich [...] war verwundert, dass beim VR für links und rechts eine unterschiedliche speichenlänge rausgekommen ist.

Bei VR Naben mit einer Aufnahme für Scheibenbremsen sitzt der linke Flansch der Nabe weiter Richtung Mitte als der Rechte, deshalb ist der Abstand vom Speichenloch in der Nabe zum Speichenloch in der Felge auch kleiner, weshalb für die linke Seite (meist) kürzere Speichen gebraucht werden.

Ich [...] bin erstmal davon ausgegangen, dass die Speichenlänge für links und rechts gleich sein sollte.

Nur bei Vorderrädern für Felgenbremse oder wenn der Unterschied bei Disc Laufrädern durch einen einseitigen Offset der Speichenlöcher in der Felge so weit kompensiert wird, dass die gleiche Speichenlänge verwendet werden kann.
Bei manchen Kombinationen von Nabe und Felge tritt dieser Effekt auch ohne Offset der Speichenlöcher in der Felge ein.

 

[Freaky-blue]

[...] dass es so passt!

Keine Ahnung, was Du auf den anderen Seiten im Spokomat so eingegeben hast, aber ich komm auf ganz andere Werte.

 

[r6bby]

Keine Ahnung, was Du auf den anderen Seiten im Spokomat so eingegeben hast, aber ich komm auf ganz andere Werte.

Anhang anzeigen 1856353

Vielen Dank, dass du es nochmal Validiert hast. Ich hatte bei der Felge default 28h anstelle der 32h daher kommt die Abweichung.

 

[_Nickel_]

Ich bin ein bisschen verwirrt über die berechnete Speichenlänge bei aktuellen Shimano Straightpull Hinterradnaben - Spokomat sagt ich brauche auf beiden Seiten die gleiche Speichenlänge, dabei ist der Flanschdurchmesser auf der Antriebsseite deutlich größer. Kann das stimmen?
Hier ist die Nabe:
https://bike.shimano.com/de-DE/product/component/deore-xt-m8100/FH-M8110-BS.html
Und hier die Maße in Spokomat, passen zu den offiziellen von Shimano:

Bei einem ERD von 600 ohne Offset bekommen ich 304mm Speichen vorgeschlagen auf beiden Seiten, die Nippel sind gleich. Kann das stimmen und woher kommt das?

 

[Freaky-blue]

Spokomat sagt ich brauche auf beiden Seiten die gleiche Speichenlänge, dabei ist der Flanschdurchmesser auf der Antriebsseite deutlich größer. Kann das stimmen?

Ja, besonders bei Straightpull Naben gehen die Speichen (je nach Lochzahl und Anzahl der Kreuzungen) fast tangential vom Nabenkörper weg. Eine Änderung des Lochkreisdurchmessers hat daher nur eine minimale Änderung der Speichenlänge zur Folge.

Hier mal ein Diagramm, aus dem ersichtlich wird, wie sehr sich der jeweilge Paramter auf die Berechnung der Speichenlänge auswirkt.

Der Lochkreisdurchmesser hat den geringsten Einfluss. Eine Änderung des Lochkreisdurchmessers von einem Millimeter hat eine Änderung der Speichenlänge von lediglich 0,05mm zur Folge.

Zudem können sich Hersteller von Straightpull Naben auch noch eines Tricks bedienen, indem sie den Spoke Hole Offset der jeweiligen Seite so wählen, dass für beide Seiten die identische Speichenlänge benötigt wird.

 

[Colt__Seavers]

Ja, besonders bei Straightpull Naben gehen die Speichen (je nach Lochzahl und Anzahl der Kreuzungen) fast tangential vom Nabenkörper weg. Eine Änderung des Lochkreisdurchmessers hat daher nur eine minimale Änderung der Speichenlänge zur Folge.

Hier mal ein Diagramm, aus dem ersichtlich wird, wie sehr sich der jeweilge Paramter auf die Berechnung der Speichenlänge auswirkt.

Anhang anzeigen 1878631

Der Lochkreisdurchmesser hat den geringsten Einfluss. Eine Änderung des Lochkreisdurchmessers von einem Millimeter hat eine Änderung der Speichenlänge von lediglich 0,05mm zur Folge.

Zudem können sich Hersteller von Straightpull Naben auch noch eines Tricks bedienen, indem sie den Spoke Hole Offset der jeweiligen Seite so wählen, dass für beide Seiten die identische Speichenlänge benötigt wird.

die Übersicht ist ja geil. Kannte ich bisher nicht.
Bis auf die linke Spalte sollte diese Übersicht doch auch für Standardflansch-Naben passen, oder?

 

[Freaky-blue]

die Übersicht ist ja geil. Kannte ich bisher nicht.

Hat ein schlaues Köpfchen mal erstellt...

 

[Colt__Seavers]

Hat ein schlaues Köpfchen mal erstellt...

hast du dir das selbst Anhand von fiktiven Messreihen hergeleitet? Welche Ranges hast du für Flanschabstand und Lochkreis zu Grunde gelegt?
Als Formel hast du Standard Trigonometrie genutzt?

 

[Freaky-blue]

Ich hatte es an verschiedenen Stellen schon mal erwähnt gehabt, dass ich in der Vergangenheit bereits zwei mal bei zwei verschiedenen, renommierten Nabenherstellern mit den Angaben auf die Nase gefallen bin. Seither vertrau ich auch nur noch selbst ermittelten Werten...

Das Diagramm ist dann im Zuge der Diskussion entstanden, ein bestimmter (falsch) angegebener Wert würde sich nicht relevant auf die Speichenlänge auswirken.

hast du dir das selbst Anhand von fiktiven Messreihen hergeleitet? Welche Ranges hast du für Flanschabstand und Lochkreis zu Grunde gelegt?

Ausgehend von den Daten von exakt dieser Nabe, der gewünschten Felge und Speichen wurden dann bei der Berechnung nacheinander die vier Parameter jeweils einzeln um einen Millimeter geändert und die Auswirkung auf die Speichenlänge ermittelt. Dass die Werte tatsächlich so "glatt" rauskommen, war nicht getrickst sondern reiner Zufall.

Als Formel hast du Standard Trigonometrie genutzt?

Es wurde nicht nur geometrisch gerechnet sondern die Dehnung ebenfalls berücksichtigt, auch wenn das dann absolut nichts mehr ausmacht.

Bis auf die linke Spalte sollte diese Übersicht doch auch für Standardflansch-Naben passen, oder?

Jein...

Genau genommen stimmt das Diagramm auch nur für diese eine bestimmte Konstellation aus Nabe, Felge, Speiche, Lochzahl, Kreuzungsanzahl.
Wenn man z.B. ein radial eingespeichtes Laufrad nimmt (egal ob Straightpull oder J-Bend), dann hat der Lochkreisdurchmesser der Nabe mit einem Faktor von 0,5 den exakt gleichen Einfluss auf die Speichenlänge wie der ERD der Felge.

Das Diagramm soll lediglich verdeutlichen, dass manche Parameter einen untergeordneten Einfluss auf die Speichenlänge haben und man es mit der Genauigkeit der Messung nicht übertreiben braucht, da es sich ohnehin nicht relevant auswirkt. Für andere Parameter wie den ERD oder bei Straightpull Naben den Spoke Hole Offset ist eine exakte Ermittlung der Werte dagegen entscheidend.

Solange man gekreuzt eingespeichte Laufräder betrachtet (egal ob Straightpull oder J-Bend), stimmen zumindet die Größenordnungen der Auswirkungen der einzelnen Parameter auf die Speichenlänge.

 

[RICO]

Straightpull Naben aus Systemlaufrädern habe ich jetzt schon ein paar Mal neu eingespeicht da die Felge defekt war und die Original Felge nicht mehr lieferbar war oder horrend teuer.
Habe gerade eine Shimano WH-6800 HR Rennrad- Nabe mit einer DT R460 Felge aufgebaut, da diese eine der wenigen günstigen 20 Loch Felgen ist. Außerdem liegt der Speichenkopf bei diesem Laufrad ursprünglich mit einer Mutter zum einstellen in einem Gewinde in der Felge. Auf der Nabenseite sitzt die Speiche mit einer Art Plombe verpresst.
Allerdings passen Straightpull Speichen auch in die Nabenaufnahme wenn man den Kopf minimal kleiner schleift. Warum also nicht versuchen mit verfügbaren Teilen neu aufzubauen.
Die Speichenlängenberechnung war allerdings nicht so einfach.
Der DT SPEICHENKALKULATOR kann schon mal keine Straightpull mit nur 2 Kreuzungen.
Der Spokomat nimmt bei der "Korrekturlänge Nabenaufnahme" keine negativen Werte und die Shimano Naben haben da -2 mm
Nur Spokecalc kann hier direkt die richtige Speichenlänge ermitteln da dort negative Werte möglich sind.

 

[_Nickel_]

Vielen Dank, ich muss wohl doch noch mal meine Geometrie Kenntnisse auffrischen...

 

[Freaky-blue]

Aus gegebenem Anlass bzgl. der "Toleranz" der Speichenlänge bei der Verwendung von Sapim Double Square Nippeln, hier die Bilder von ein paar Tests.

Es wurden zwei identische Speichen verwendet (und gleich angeschlagen) und ein "Standard" 12mm Nippel und jeweils ein Sapim DS Nippel zum Vergleich aufgeschraubt, bis das Gewinde aufgelaufen ist.

Der DS14 kann als einziger der drei Double Square Nippel tatsächlich weiter aufgeschraubt werden, während die DS16 und DS18 exakt identsich auf die Speichen aufgeschraubt werden können, wie der "Standard" 12mm Nippel.

Nun stellt sich mir die Frage @xrated, warum für die DS16 und DS18 Nippel eine Nippelkorrekturlänge von -1mm im Spokomat hinterlegt ist, wo diese Nippel - zumindest bei meinen Tests - identisch auf der Speiche sitzen wie der 12mm "Standard" Nippel. Die Korrektur von -2mm beim DS14 scheint plausibel, so dass hier tatsächlich längere Speichen verbaut werden können. Für die anderen beiden Double Square Nippel wäre das aber fatal.

Das Gewinde beim double square 16mm Nippel ist länger als bei standard Nippeln, deshalb kann bei der Speichenlänge +- 2mm variiert werden .

Da nicht die Länge des Gewindes im Nippel entscheidend ist, sodern die Position des Anfangs des Gewindes im Nippel, benötigt man für die DS16 Nippel die exakt gleiche Speichenlänge wie für 12mm "Standard" Nippel, und auch die Toleranz bei der Speichenlänge ist (leider) nicht größer.

 

[flashmatic]

Bitte Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen.
Da ging es darum, dass ein Double square Nippel ca. 11,5 bis 12 mm Gewinde hat, ein Schlitznippel nur ca. 9 mm und deshalb ein optimaler Eingriff von 8 mm Gewinde an der Speiche mit etwas mehr Toleranz bei der Speichenlänge erreicht werden kann.
Außerdem kommt es bei deinem Vergleich ja noch drauf an welche Speiche du benutzt hast. Eine d Light läuft gar nicht auf, die kannst du draufdrehen bis sie in Richtung Speichenbogen fällt.

 

[Freaky-blue]

und deshalb ein optimaler Eingriff von 8 mm Gewinde an der Speiche mit etwas mehr Toleranz bei der Speichenlänge erreicht werden kann.

Wie soll das funktionieren?

Eine d Light läuft gar nicht auf, die kannst du draufstehen bis sie in Richtung Speichenbogen fällt.

Ja, das stimmt zwar, allerdings ist die D-Light auch die einzige mir bekannte Speiche, bei der das so ist. Für alle anderen Speichen fällt der Vorteil der DS16 Nippel weg.

 

[mihael]

. Eine d Light läuft gar nicht auf

Ja genau.
Sollte bei der Sapim Laser, Alpina Ultra und Extrakte auch so sein, auch bei den dünneren Dt swiss Speichen.
Halt eh alle Speichen, deren Kerndurchmesser der Gewinde größer als der Durchmesser der Speiche selbst ist.

Lg

 

[Freaky-blue]

Halt eh alle Speichen, deren Kerndurchmesser der Gewinde größer als der Durchmesser der Speiche selbst ist.

Fast ausnahmslos alle Speichen haben Speichenenden, bei denen nur an einem Teil das Speichengewinde aufgerollt wird und somit ein „Rest“ vom Speichenende stehen bleibt, dessen Durchmesser größer als der Kerndurchmesser des zugehörigen Speichengewindes ist. Die Nippel können somit nur bis zum Ende vom Gewinde aufgeschraubt werden und laufen dann auf.

Die D-Light stellt hier eine Ausnahme dar, da sie direkt am Übergang am Gewinde eine Konifizierung besitzt, so dass der Nippel ohne Anschlag durchgeschraubt werden kann.

 

[mihael]

Ich vergleich das am Nachmittag mit den anderen Speichen nochmal.

Lg

 

[felixthewolf]

Auch sie Superspoke kann man durchschauen. Alle anderen Speichen haben einen Anschlag und können nur mit Gewalt weitergeschraubt werden in dem man das Alugewinde im Nippel zerdrückt.

Felix

 

[Scaff]

Der Spokomat sagt, dass nur runde und nicht-SP Speichen im SoundTensio getestet sind. Ist das denn für z.B. CX-Ray SP Speichen überhaupt nicht zu gebrauchen oder nur nicht ganz so gut getestet?

 

[Relppurtsb]

Der Spokomat sagt, dass nur runde und nicht-SP Speichen im SoundTensio getestet sind. Ist das denn für z.B. CX-Ray SP Speichen überhaupt nicht zu gebrauchen oder nur nicht ganz so gut getestet?

Xrated hat seine Rechnungen mit Rund-Speichen getestet. Er macht sich da viele Gedanken um Produktionsabweichungen von Speichen (Z.B. Durchmesser, Länge und Position des dünnen Mittelteils schwankt je nach Speichenlänge, etc), weil er eben automatisiert berechnet. Daher verwendet er nach meiner Kenntnis eine "tolerante" Formel mit Anpassungsfaktor.

Bzgl Messerspeichen habe ich mich mal dazu mit ihm ausgetauscht und meine Testreihen zur Verfügung gestellt. Am Ende lagen wir nicht mehr soweit auseinander. Das war eine sehr konstruktive Diskussion.
Die Formel hat er vor ca 1 Jahr geändert. Also nur die aktuelle Version des Spokomaten verwenden.

Und ganz im Ernst: im Vergleich zu den relativ ungenauen Tensios reicht das allemal.

Ganz genau kann man es selbst rechnen, mit exakten Werten der installierten Speichen (selbst gewogen und gemessen) und der im Laufrad vorhandenen freien Speichenlängen der dünnen Bereiche.

 

[Scaff]

Super, vielen Dank! Ging mir nur darum, ob es einigermaßen passt und nicht komplett daneben liegt.