Starke Abweichung zwischen Spokomat und eigener Messung, welchen Wert nehmen?

[Rincewind79]

Hi,

da ich bei meinen letzten Laufrädern eher Pech hatte, was die Speichenlänge im Spokomat angeht, frage ich lieber noch mal nach. Hintergrund: ich bin aktuell dabei den Nabenmotor eines Lemmo One umzuspeichen, welcher eher ungewöhnliche Abmessungen hat.

Altes Laufrad:
Noname Felge mit ca. 28mm Felgenhöhe
Noname Speichen und Nippel (J-bend)
2x gekreuzt

Neues Laufrad:
DT Swiss RR 521 DB Felge, ERD 581mm
Sapim Speichen mit Sapim 12mm Nippel (J-bend)
2x gekreuzt

Nabe:
Lemmo One Nabenmotor
108mm Lochkreis
Abstand mitte ca. 32 und 22mm

Ich habe von jeder Seite je eine Speiche entnommen und mit 252mm gemessen von Mitte Speichenkopf bis Ende Gewinde. Jetzt war meine Erwartung, dass die Speichen für die neue Felge bis zu 4mm kürzer sein müssen, da die neue Felge ca. 4mm höher baut. Laut Spokomat komme ich aber auf 254 und 256mm, also länger und nicht kürzer und 8mm von meiner Schätzung weg. Jetzt kann es physisch nicht sein, dass eine höhere Felge längere Speichen braucht. Ich habe alle Einstellungen mehrmals überprüft finde aber keinen Fehler.

Würdet ihr auf Spokomat vertrauen, oder doch besser den selbst gemessenen Werten?

 

[Freaky-blue]

[...] Speiche [...] gemessen von Mitte Speichenkopf bis Ende Gewinde.

Die Nennlänge einer J-Bend Speiche ist der Abstand von der Innenseite des Bogens am Speichenkopf bis zum Ende des Gewindes.

 

[GiorgioT]

Genau. Weiterhin: Über die Felgenhöhe zu gehen, kann recht ungenau sein, Wandstärke der Felge kann unterschiedlich sein, Felgenhörner können verschieden hoch sein, die DT-Felge benötigt PHR-Washer etc.
Besser: alte Felge ausspeichen und den ERD mit 2 Messspeichen ermitteln (2 Speichen optimal in die Nippel eingedreht, mit bekannter Länge (z.B. je 250mm lang). Dann in gegenüberliegende Bohrungen einstecken und den Abstand der Stirnseiten messen +500mm -> dann hast Du den ERD. Bei der DT-Felge entweder auf die Angabe vertrauen oder auch so messen, aber incl der PHR-Washer.

 

[tufkad]

War es nicht irgendwie so, dass DT den ERD etwas anders misst?
Hast du auch mal einen Abgleich mit anderen Speichenrechnern gemacht? DT, Whizz.

 

[GiorgioT]

War es nicht irgendwie so, dass DT den ERD etwas anders misst?

Kommt drauf an, wie man den ERD definiert: In der Regel wird der ERD als Durchmesser gesehen, bei dem die Speichen tatsächlich enden, so definiert das auch DT. Ein paar Hersteller definieren den ERD eher als Felgenbettdurchmesser, was aber eher der SSD ist (Spoke support diameter). Hier müsste man noch grob 2 Nippelkopfhöhen addieren...

 

[Rincewind79]

Also ich habe jetzt noch mal alle Werte überprüft, aber es kommt nicht hin. Wenn ich die Maße der alten Felge simuliere, gibt mir Spokomat (und andere Programme) 260mm Speichenlänge an, fast 10mm über der realen Speichenlänge. Ich werde jetzt billige Speiche holen und eine Probeeinspeichung machen, dann wird sich zeigen was Sache ist. Wenn die reale Speichenlänge dann aber weiterhin (massiv) von den berechneten Werten abweicht, würde ich das genre noch mal analysieren.

Noch eine Frage: mein Plan wäre das Laufrad mit der Hälfte der benötigten Speichen aufzubauen, dann müsste sich doch schon zeigen, ob die Speichenlänge hinkommt? Natürlich würde ich die dann nicht komplett anziehen.

 

[Freaky-blue]

Also ich habe jetzt noch mal alle Werte überprüft [...]

Ich glaube, Du hast was übersehen...

Ich zähle 36 Speichen:

Die Spezifikation sagt das ebenfalls:

Das dürfte die Verwendung der gewünschten Felge auch in Frage stellen.

DT Swiss RR 521 DB Felge

Diese habe ich nur in 32 Loch (oder weniger) gefunden.

 

[Mario8]

Wenn man mit den Speichenrechnern mit den Ergebnissen nicht sicher ist, empfiehlt sich zum Quercheck die alte Handrechnung. Dann kommt heraus:

• 32h, 2-kr, ERD 581mm, 108mm, 32mm/22mm, Speichenloch 2,5mm: 255,9mm/254,9mm
• 36h, 2-kr, ERD 581mm, 108mm, 32mm/22mm, Speichenloch 2,5mm: 252,3mm/251,3mm

Bei dieser Rechnung endet die Speiche beim ERD. Wenn der ERD anders definiert ist und dort die Speiche noch nicht enden darf, dann muss man den passenden Zuschlag geben. Die Speichendehnung ist nicht berücksichtigt, dürfte aber nur um die 0,5mm sein. D.h. man könnte die Speichen 0,5mm kürzer wählen.

 

[Freaky-blue]

Wenn man mit den Speichenrechnern mit den Ergebnissen nicht sicher ist [...]

Das Problem liegt ja nicht an der Bedienung der Speichenrechner oder dass diese nicht korrekt rechnen (würden), sondern an der nicht korrekt angenommenen Anzahl der Speichen. Wenn man bei der Handrechnung mit "falschen" Werten rechnet, dann kommt da der gleiche, falsche Wert wie bei Speichenrechnern raus.

Dass hier die Anzahl der Speichen schon grundsätzlich "falsch" angenommen wurde und nicht nur die Eingabe im Speichenrechner (versehentlich) falsch gewählt wurde, zeigt auch die Auswahl einer neuen Felge, die es in der notwendigen Lochzahl überhaupt nicht gibt.

 

[Mario8]

Das Problem liegt ja nicht an der Bedienung der Speichenrechner oder dass diese nicht korrekt rechnen, sondern an der nicht korrekt angenommenen Anzahl der Speichen. Wenn man bei der Handrechnung mit "falschen" Werten rechnet, dann kommt da der gleiche, falsche Wert wie bei Speichenrechner raus.

Dass hier die Anzahl der Speichen "falsch" angenommen wurde, zeigt auch die Auswahl einer neuen Felge, die es in der notwenidgen Lochzahl überhaupt nicht gibt.

Sicher richtig, also klare Falscheingabe (32 statt 36 oder umgekehrt) bringt immer falsches Ergebnis. Im vorliegenden Fall ca. 3,6mm Unterschied. Problem bei allen Speichenrechnern ist immer die Datenbank und die ERD-Definition. Bei exotischen Teilen muss man die Daten sowieso manuell eingeben oder gleich Handrechnung. Die mache ich übrigens immer parallel zum Speichenrechner als Quercheck. Und wenn das nicht zusammenpasst, wird so lange nicht bestellt, bis der Fehler gefunden ist.
Es macht zwar kaum etwas aus, aber oben steht mal 32mm und im Spokomat 35,3mm eingetragen.

 

[Freaky-blue]

[...] die ERD-Definition [...]

Sowohl beim Spokomat als auch beim DT Speichenrechner ist der ERD der Durchmesser eines Kreises, auf dem die Enden der Speichen liegen. Nach meiner Anschauung die "korrekte" Definition des ERD.

[...] die Datenbank [...]

Darauf verlasse ich mich grundsätzlich nicht, sondern messe alle benötigten Parameter selbst nach. Da ich in jüngster Vergangenheit selbst mit den herstellerseitigen Maßangaben zu Naben zweier verschiedener (renommierter) Hersteller auf die Nase gefallen bin, traue ich nur noch meinen eigens ermittelten Werten.

[...] oben steht mal 32mm und im Spokomat 35,3mm eingetragen.

Diese Inkonsistenz ist mir auch aufgefallen, hielt ich aber ebenfalls für nicht maßgeblich relevant für die große Abweichung.

 

[Rincewind79]

Ja das ist richtig, ich werde eine 32-Loch Felge auf eine 36-Loch Nabe einspeichen (hätte ich erwähnen sollen). Das bringt die Werte schon mal weiter zusammen, aber auch weiterhin würde der Spokomat eine längere Speiche für eine tiefere Felge berechnen, was nicht sein kann.

Beim Lochkreisabstand war ich nicht 100% sicher, daher mal 32 oder 35mm, macht aber für die Speichenlänge (fast) keinen Unterschied.

Ich bestelle wie gesagt ein paar billige Speichen und schaue, wie die Realität aussieht. Wegen der ungleichen Felge und Nabe muss ich eh etwas mit der Länge experimentieren.

Auf jeden Fall danke für die Hilfe, habe wieder was dazu gelernt!

 

[Freaky-blue]

[...] ich werde eine 32-Loch Felge auf eine 36-Loch Nabe einspeichen

hätte ich erwähnen sollen

Ja...

[...] aber auch weiterhin würde der Spokomat eine längere Speiche für eine tiefere Felge berechnen [...]

Quatsch...
Bei sonst identischen Eingaben ist die Speichenlänge für einen kleineren ERD auch kleiner als für einen größeren ERD.

habe wieder was dazu gelernt

Rein interessehalber, was wäre das?

 

[GiorgioT]

Ja das ist richtig, ich werde eine 32-Loch Felge auf eine 36-Loch Nabe einspeichen

Hui, die Speichenlängen möchte ich dann nicht berechnen. Sind theoretisch auch sehr viele verschiedene Längen notwendig…

 

[Freaky-blue]

Hui, die Speichenlängen möchte ich dann nicht berechnen.

So ein Konstrukt lässt sich auch mit keinem Speichenrechner der Welt berechnen.

Sind theoretisch auch sehr viele verschiedene Längen…

Man wird auch praktisch nicht nur mit einer Speichenlänge (pro Seite) auskommen...

 

[sp00n82]

32er Felge in 36er Nabe hatte ich auch mal überlegt, war mir dann aber zu kompliziert.

Ein paar Anleitungen dafür gibt es ja:
https://www.sheldonbrown.com/rinard/36-24.htmhttps://www.instructables.com/Lacing-Bike-Wheel-36-Holes-Hub-to-32-Holes-Rim/

 

[GiorgioT]

Der einfachste Weg für die Speichenlängenermittlung wäre wohl über ein CAD-Programm, wenn man Zugang dazu hat. Ich frage mich gerade, wieviel verschiedene Längen gebraucht werden…4? 8? keine Ahnung… Klingt auch jeden Fall nach erhöhtem Aufwand…

 

[yellow_ö]

Blöde (?) Frage:
kanns sein, dass das doch 3 Fach gekreuzt ist?
Dann müssten die längeren Maße doch hin kommen?

... gilt so doch auch als stabiler.
Oder geht das nicht wegen des großen Lochkreises der Nabe?

Wo / welche Löcher lässt man bei der Idee (unterschiedliche lochanzahl bei Nabe und Felge) frei?
Gibt es da eine "Lehrmeinung" ?

 

[Freaky-blue]

32er Felge in 36er Nabe [...]

Klar ist das technisch machbar (mit enormem Aufwand...). Aber warum zur Hölle sollte man sich das antun? Ist ja nicht so, dass es nicht auch Felgen in der passenden Lochzahl gäbe.


Edit:

Ein paar Anleitungen dafür gibt es ja:
https://www.instructables.com/Lacing-Bike-Wheel-36-Holes-Hub-to-32-Holes-Rim/

Abgesehen von der abenteuerlichen Idee, 36 Loch Naben mit 32 Loch Felgen verheiraten zu wollen, sind in der verlinkten Anleitung ein paar dicke Schnitzer drin, weshalb ich von einer Nachahmung dringend abraten würde.

 

[Freaky-blue]

kanns sein, dass das doch 3 Fach gekreuzt ist?

Nein. Auf dem Bild nachzählen, sind nur 2 Kreuzungen.


Edit:

Oder geht das nicht wegen des großen Lochkreises der Nabe?

Bei solch großen Lochkreisdurchmessern ist der Hebel der Speiche auch bereits bei 2-fach Kreuzungen groß genug, damit die Speiche die Antriebs- und Bremskräfte aufnehmen kann.

Bei der Nabe, um die es hier geht, wäre eine 3-fach Kreuzung auch gar nicht möglich, da sonst die Speichen mit der Verschraubung des Nabendeckels kollidieren würden.

Gibt es da eine "Lehrmeinung" ?

Ja, Finger von solchen Experimenten...

 

[xrated]

Ryde Dutch R19

 

[flashmatic]

DT 545D, Ryde andra, rodi airline (bin nicht ganz sicher, bitte selbst googeln).
Ich würde empfehlen das nur mit einer 36 Loch Felge zu machen, zumal Du nicht weißt ob Du evtl. eine Speichenkreuzung über der Verschraubung des Deckels haben wirst. Bei Rohloff ist das absolut zu vermeiden, da die Gefahr groß ist dass der Deckel an dieser Stelle reist. Ich vermute bei dieser Nabe wird es nicht anders sein und ich würde es auch nur so einspeichen.

 

[Freaky-blue]

[...] zumal Du nicht weißt ob Du evtl. eine Speichenkreuzung über der Verschraubung des Deckels haben wirst.

Geht bei der Aufteilung der Nabe unter keinen Umständen. 36 Loch, 18 je Flansch und 6 Verschraubungen für den Deckel. Auch bei der Verwendung von 36 Loch Felgen ist die erste Kreuzung jedes zweiten Speichenpaares direkt über einer Verschraubung des Deckels.

Das kann man bei den Produktbildern des Rades auch so erkennen.

Bei Rohloff ist das absolut zu vermeiden, da die Gefahr groß ist dass der Deckel an dieser Stelle reist.

Die Rohloff verwendet deshalb ein anderes Verhältnis. 32 Loch, 16 je Flansch und 8 Verschraubungen für den Deckel.

i. Vgl. li. Lemmo, re. Rohloff

 

[flashmatic]

Stimmt, so genau hat ich den Motor gar nicht angeschaut . Ich dachte das wäre wie bei Rohloff Naben (die hab ich beinahe täglich in der Hand zum Einspeichen) und wollte drauf hinweisen.
Hat der/die TE eigentlich mal geschrieben warum eine 32 Loch Felge eingespeicht werden soll? Wie Giorgio schon schrieb: ein Alptraum aus unterschiedlichen Speichenlängen .

 

[Freaky-blue]

Hat der/die TE eigentlich mal geschrieben warum eine 32 Loch Felge eingespeicht werden soll?

Ich vermute, das weiß der/die TE nicht mal selbst...
Mit rationalen Argumenten lässt sich so ein Vorhaben nicht rechtfertigen.