AM oder XC - CANYON; RADON oder CUBE?? Ich bin überfragt! Ich bitte um ERFAHRUNG!

lire89

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Hallo Community!

Zu Mir.:

Ich bin Fully- Neuling und habe mich jetzt durch alle Mountainbike Magazine diesen Jahres gegraben, habe im I-net recherchiert und weiß jetzt nicht welches das Richtige wäre.

Zielrichtung:

Ich habe vor mit dem Bike in Mittelgebirgen und auch Alpen zu fahren, Touren aber auch Trails. Ich möchte meine Fähigkeiten ausbauen mit Fahrtechniktrainings & Co. Mich hat das Bikevirus gepackt.

Ich möchte dabei nicht mehr als 2000,- Euro ausgeben und es mir wahrscheinlich Ende August bzw. Anfang September kaufen.
Unterschied Versender & Händler ist mir dabei bekannt.

Problem:

Ich war Anfangs auf Tourenfullies aus mit 120 mm Federweg, durch reichlich weiteres Beschäftigen mit der Materie könnten aber auch AM Bikes mit 140 mm in Frage kommen ODER? Ich weiß jetzt wirklich nicht was besser ist:confused: vorallem für die Zukunft.

Frage:

Grundsätzlich finde ich ja, dass alles top Bikes für mein Limit von 2000,- Euro sind, aber...
- ...macht es Sinn auf eine Komplett XT zu bauen oder ist ein Mix auch in Ordnung?
- Ebenso bei den Bremsen - gibt es einen Unterschied zwischen Elixir R und CR?
- Macht sich ca. 1 Kg Gesamtgewicht von XC zu AM deutlich bemerkbar?


Ich freue mich auf eure Post's - Danke für eure Zeit und das FEEDBACK!


BIKE - Auswahl:

XC:

Canyon Nerve XC 8.0 (EUR 1999,-)
http://www.canyon.com/mountainbikes/bike.html?b=796



AM:

CANYON AM 7.0 (EUR 1999,-)
http://www.canyon.com/mountainbikes/bike.html?b=781

Radon SLIDE 7.0 (EUR 1999,-)
http://www.radon-bikes.de/xist4c/web/Slide-7-0_id_8341_.htm#ausstattung

Cube AMS 125 XT (EUR 1999,-)
http://www.cube-bikes.de/xist4c/web/AMS-125_id_30622_.htm#anker

Cube Stereo K18 (EUR 1899,- bei yatego-shopping)
http://www.cube-bikes.de/xist4c/web/STEREO_id_30618_.htm#anker
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde Canyon und Radon nur in die engere Wahl nehmen, wenn die Entfernung nicht allzu gross ist. Sonst ist das anfangs gute P/L-Verhältniss schnell dahin und du ärgerst dich, wenn doch mal ein Problem auftritt. Viele sehen anfangs nur den relativ günstigen Kaufpreis. Ich kenne einige, die nur um eine Probefahrt machen zu können, eine Fahrstrecke von 600km (Hin-und Rückfahrt) in Kauf genommen haben (ich übrigens auch :D). Da kannst dann auch gleich zum Händler bei dir in der Nähe gehen und kommst, alles zusammengerechnet, auch nicht mehr teurer als beim Versender. Bei Problemen hast du auch immer gleich einen Ansprechpartner. Der Punkt ist nicht zu unterschätzen, vor allem bei Fullys, die sind doch etwas reparaturanfälliger !

Was deine Auswahl angeht. Es sind alles sehr schöne Räder.
Ich würde zuerst mal die Cube-Händler in deiner Nähe besuchen. Vielleicht hat ja einer was passendes zum guten Preis im Laden stehen. Ich bin beide Cube (AMS 125 u. Stereo) schon gefahren und ebenso die 2008er Canyon XC u. AM. Mir hat die Geometrie und Kinematik beim Stereo mit Abstand am besten gefallen. Das muss für dich aber nichts heissen. Da hilft nur die eigene Probefahrt.

Zu deiner Frage wegen der Austattung. Die Räder in deiner Auswahl sind alle gut bis sehr gut ausgestattet. Ein XT/SLX-Mix wäre auch überhaupt kein Thema. Die Revelation im Stereo soll übrigens auch nicht so schlecht sein, obwohl mir doch die Talas lieber ist. Wahrscheinlich nur ein Vorurteil.
 
Stimme oben Genanntem zu.
Beim Versender musst du die derzeit horrende Lieferzeit einberechnen. Derzeit wirst du wohl eher schlecht ein Rad in 2009 bekommen, sprich 8-20 Wochen Lieferzeit können durchaus sein! Und das ist kein Scherz, sondern leider Wahrheit im Moment.
Daher solltest du beim Händler vor Ort schauen was lieferbar ist, das Probefahren und dann entscheiden. Das Cube ist ein gutes Rad, wenn der Händler das Stereo in der richtigen Größe da hat, dann passt das.
Habe selber 120mm Federweg, diese wirklich auszunutzen bedarf schon einer ordentlichen Strecke, oftmals ist die Geometrie etwas entspannter bei den AM gg. dem CC Modell.
Gewichtitmäßig macht 1kg vor allem an den Laufrädern was aus. Leichte Laufräder mit leich laufenden Mänteln sind ein Heidenunterschied zu schweren und stark profilierten Reifen. Aber dafür wieder weniger Grip etc. Kommt stark auf den Einsatzzweck an.

WICHTIG: Keine Vorauskasse leisten beim Versender, sondern kannst du dich u.U. derzeit lange ärgern und nicht fahren!

Gruß Walu
 
Mein Vorredner hat Recht, Nachnahme ist beim Versender ein gute Wahl.
Meine Frau fährt ein AMs Pro und ich hätte es selber gern. Es ist sehr wendig und liegt gut "in der Hand",
der Hinterbau hat ausreichend Federweg.
Mein Nerve XC ist dagegen mehr der Kletterer , es nicht das gleich Gefühl wenn man du enge Kurfen fährt ich meine man ist mehr Kopflastig. Der Federweg von 115 mm ( 2008er Modell ) hat bisher immer gereicht.

Wenn ich neu wählen müsste ich würde das Cube nehmen.

bye Ralf
 
Frage:

Grundsätzlich finde ich ja, dass alles top Bikes für mein Limit von 2000,- Euro sind, aber...
- ...macht es Sinn auf eine Komplett XT zu bauen oder ist ein Mix auch in Ordnung?
- Ebenso bei den Bremsen - gibt es einen Unterschied zwischen Elixir R und CR?
- Macht sich ca. 1 Kg Gesamtgewicht von XC zu AM deutlich bemerkbar?
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hi,
1. also meiner meinung nach ist ein mix voll in ordnung, solange es deinen anforderungen reicht. der preisunterschied zwischen zb. lx und xt ist meist nur durch das geringere gewicht und den präziseren schaltvorgang gerechtfertigt.

2. der unterschied zwischen elexir r und der cr ist, dass die cr die cross-country variante und die r die downhill/freeride bremse ist.

3. zu deiner letzten frage, ein unterschied von 1-2 kg macht sich meiner meinung nach überhaupt nicht bemerkbar (auser du bist zuvor nur xc-carbonrahmen gefahren und fährst jetzt ein enduro).

grundsätzlich würde ich immer erst mal zum bikedealer um die ecke gehen und mir das fahrrad anschauen, dass der "fachmann" mir empfiehlt. es sollte auch wichtig sein, dass man in etwar weiß, was man mit dem fahrrad vor hat (sollte es kleine sprünge und schnelle abfahrten aushalten usw) und man sollte dann auch mal auf so einem fully gesessen haben, um zu schauen welche geometrie für einen angenehm erscheint. falls man sich vom "fachmann" dann verarscht fühlt, kann man ja immernoch beim versänder kaufen.

ansonsten falls dein einsatzgebiet mehr "gemütlich" bergauf und "schnell" bergab sein sollte, kann ich diese fahrräder sehr empfehlen:

commencal meta 5.5
http://www.jehlebikes.de/commencal-meta-553-2009.html
oder
spacialized pitch
http://www.biker-boarder.de/shopwar...m_campaign=googleBaseDE&campaign=googleBaseDE

p.s. die ausstattung ist nicht alles...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow, Danke für die Antworten!!! Das ist echt Super!

SSIRIUS:

Ich habe 700km Hin- & Rückfahrt, habe auch mit diesem Gedanken gespielt. Bei den Bikes kommt es mir vorallem auf die Ausstattung an und es muss halt passen, dafür würde ich auch so einen Ausflug machen ;-)

Mein Cube Dealer hat leider keins der o.g. Bikes da:-(

WALU123:
Danke für den Tipp mit der Vorrauskasse, an soetwas habe ich noch gar nicht gedacht. Ebenso für die Einschätzung des Federwegs.

HARTMEANLE:

Super, anscheinend ist es eh schwierig den Federweg von 120 bzw 140 wirklich auszunutzen oder? Bei nem Alpengross vielleicht?


APEMAN:

Danke für die Avid Aufklärung!!




Für einen guten Bikedealer muss ich wahrscheinlich eh mal 100Km fahren um die entsprechenden Bikes probezufahren :-(

Wie groß ist der tatsächöiche unterschied zwischen 120 und 140 mm Federweg in der Praxis??

Danke!
 
Moin-Moin,

Ich möchte dabei nicht mehr als 2000,- Euro ausgeben und es mir wahrscheinlich Ende August bzw. Anfang September kaufen.
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... schon mal darüber nachgedacht, wenn Du so spät im Jahr kaufen möchtest, ein Bike aus dem "Vorjahr" nach der Bikemesse zu kaufen. Dann bekommt man mehr Bike fürs Geld, oder man kann gleich ordentlich pimpen.

Gruß Uelle
 
Chicane schrieb:
Das ist natürlich Blödsinn, es sind die gleichen Bremsen, die CR hat kleinere Unterschiede (Druckpunktverstellung etc).
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Was sind denn die Unterschiede? Gibt es da wesentliche für die Praxis oder sind die Unterschide unerheblich?


Uelle schrieb:
Moin-Moin,

... schon mal darüber nachgedacht, wenn Du so spät im Jahr kaufen möchtest, ein Bike aus dem "Vorjahr" nach der Bikemesse zu kaufen. Dann bekommt man mehr Bike fürs Geld, oder man kann gleich ordentlich pimpen.

Gruß Uelle
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Hallo,
ja das wirds wahrscheinlich ein Modell aus 2009 wenns denn noch ein gibt.


Frage:

Wie groß ist der tatsächliche Unterschied zwischen 120 und 140 mm Federweg in der Praxis??
 
Der Unterschied hängt vom Bike ab und was du vorhast. In wieweit der Federweg (effektiv !) genutzt wird hängt maßgeblich von der Einstellung ab, da kommt man nicht drumrum sich selbst mit der Materie auseinanderzusetzen.

Nach meiner Erfahrung würde ich dir raten:
Greif zum Stereo. Mit dem Rad kannst du im Prinzip alles machen, der Einsatzbereich ist von den oben genannten der breiteste, auch wenns irgendwann mal "härter" hergeht. Bins ein Jahr (~6-8tkm) gefahren, vom CC-Rennen über Marathon bis zu "technischen" (Mehrtages-)Touren eigentlich alles damit gemacht, alles geht ziemlich gut, natürlich mit kleinen Nachteilen im Marathon und etwas größeren Nachteilen im CC-Race Bereich (die werden bei den andern genannten Rädern aber größtenteils in der gleichen Größenordnung ausgeprägt sein).
Auf 1-2kg im Gesamtgewicht musst du bei dem von dir beschriebenen Einsatzzweck nicht achten, wichtig ist es (egal welches Rad du nimmst), dass du dich aktiv mit der Fahrwerksabstimmung und den Reifen / der Reifenwahl auseinandersetzt.

Thema Laufräder wurde oben ja schonmal angesprochen, leicht lohnt hier, da kann man dann ruhig Abstriche bei der restlichen Ausstattung machen wenn man dafür (evtl später) ordentliche Laufräder zukauft. Man sollte auf Dauer wenn man das Rad breit einsetzen möchte auch durchaus mehrere verschiedene Reifen einplanen.

Ausstattungsmäßig kannst du mit durchgehend SLX nichts falschmachen, XT wird halt ein wenig leichter.

grüße
Jan
 
jan84 schrieb:
Der Unterschied hängt vom Bike ab und was du vorhast. In wieweit der Federweg (effektiv !) genutzt wird hängt maßgeblich von der Einstellung ab, da kommt man nicht drumrum sich selbst mit der Materie auseinanderzusetzen.
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Ich dachte die Dämpfer werden einmal auf mein Gewicht eingestellt und gut ist - stimmt nicht?


jan84 schrieb:
Nach meiner Erfahrung würde ich dir raten:
Greif zum Stereo. Mit dem Rad kannst du im Prinzip alles machen, der Einsatzbereich ist von den oben genannten der breiteste, auch wenns irgendwann mal "härter" hergeht. Bins ein Jahr (~6-8tkm) gefahren, vom CC-Rennen über Marathon bis zu "technischen" (Mehrtages-)Touren eigentlich alles damit gemacht, alles geht ziemlich gut, natürlich mit kleinen Nachteilen im Marathon und etwas größeren Nachteilen im CC-Race Bereich (die werden bei den andern genannten Rädern aber größtenteils in der gleichen Größenordnung ausgeprägt sein).
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Okay CC und Marathon Rennen werden nicht für mich in Frage kommen. Mein Einsatzgebiet werden Ein- und Mehrtagestouren werden, eben auch mal einen Alpencross & Co.

jan84 schrieb:
Auf 1-2kg im Gesamtgewicht musst du bei dem von dir beschriebenen Einsatzzweck nicht achten, wichtig ist es (egal welches Rad du nimmst), dass du dich aktiv mit der Fahrwerksabstimmung und den Reifen / der Reifenwahl auseinandersetzt.
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Danke Jan!

Da werde ich mich wohl mal bemühen an einen Händler zu kommen der ein Stereo K18 zur Probefahrt da hat - bei den Empfehlungen von Euch.
 
Zuletzt bearbeitet:
lire89 schrieb:
Poisonbikes haben leider nicht so gut abgeschnitten in Bezug auf die Hinterbaukinematik. Außerdem haben die den gleichen Rahmen wie die FS All Mountain von transalp24.

Trotzdem, Vielen Dank für den TIPP!!
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Rahmen ja, Wippe nein.
Der Arsen AM hat 125 mm Federweg und neigt nicht so stark zum Wippen.
Aber er wippt, das stimmt.
Allerdings zeig mir einen Viergelenker-Rahmen, der das nicht tut.
Ein Plattformdämpfer ist sicher unabhängig von Deiner Rahmenwahl eine sinnvolle Ausstattung bei 120-140mm Federweg am HR.

Deswegen ja auch die Vorschlag mit der unentgeltlichen Probefahrt.
Probieren geht halt über Studieren.
 
lire89 schrieb:
Ich dachte die Dämpfer werden einmal auf mein Gewicht eingestellt und gut ist - stimmt nicht?

Okay CC und Marathon Rennen werden nicht für mich in Frage kommen. Mein Einsatzgebiet werden Ein- und Mehrtagestouren werden, eben auch mal einen Alpencross & Co.

Danke Jan!

Da werde ich mich wohl mal bemühen an einen Händler zu kommen der ein Stereo K18 zur Probefahrt da hat - bei den Empfehlungen von Euch.
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Naja ich änder mittlerweile das Setup von der Gabel (Druck, Dämpfung) "relativ" häufig, ist ein wenig vom Einsatz abhängig, genauso wie der Reifendruck und die Reifenwahl. Es macht einfach deutliche Unterschiede ob man einfach nur entspannt ne lange technische Tour fährt oder ob man sich bergab an seinen Grenzen bewegt. Wenn du kaufst kauf dir aufjedenfall direkt ne Gabel/Dämpferpumpe mit, gibt immernoch Leute die sowas trotz Luftfederelementen nicht besitzen.

grüße
Jan
 
juchhu schrieb:
Rahmen ja, Wippe nein.
Der Arsen AM hat 125 mm Federweg und neigt nicht so stark zum Wippen.
Aber er wippt, das stimmt.
Allerdings zeig mir einen Viergelenker-Rahmen, der das nicht tut.
Ein Plattformdämpfer ist sicher unabhängig von Deiner Rahmenwahl eine sinnvolle Ausstattung bei 120-140mm Federweg am HR.
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Wippt jeder 4 Gelenker? Ist das was Canyon mit seiner Anti Squad Kinematik publiziert nur ein Werbegag? Das wäre ja echt mies...


jan84 schrieb:
Naja ich änder mittlerweile das Setup von der Gabel (Druck, Dämpfung) "relativ" häufig, ist ein wenig vom Einsatz abhängig, genauso wie der Reifendruck und die Reifenwahl. Es macht einfach deutliche Unterschiede ob man einfach nur entspannt ne lange technische Tour fährt oder ob man sich bergab an seinen Grenzen bewegt.
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Ja da hast du recht, daran habe ich noch nicht gedacht. Bei der Pumpe hatte ich gleich an eine Kombipumpe gedacht mit der ich auch gleich die Reifen aufpumpen kann - um nur eine mitnehmen zu müssen:).
 
walu123 schrieb:
Stimme oben Genanntem zu.
Beim Versender musst du die derzeit horrende Lieferzeit einberechnen. Derzeit wirst du wohl eher schlecht ein Rad in 2009 bekommen, sprich 8-20 Wochen Lieferzeit können durchaus sein! Und das ist kein Scherz, sondern leider Wahrheit im Moment.
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Schwachsinn! Ich hab letzte Woche mein Rennrad von Canyon bekommen, Ultimate CF Red Express Bike Lieferzeit von Bestellung bis Paket von der Post abgeholt 4 Werktage!!!! 4 Werktage das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Wüsste nicht warum das bei MTB anders sein soll, solangs ab Lager lieferbar ist
 
lire89 schrieb:
Wippt jeder 4 Gelenker? Ist das was Canyon mit seiner Anti Squad Kinematik publiziert nur ein Werbegag? Das wäre ja e cht mies...
[...]
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Das Wippen wird überbewertet. Es mag zwar noch diverse Schaukeln geben (die unter Umständen ja auch Ihre Daseinsberechtigung haben wenn Freiheit von Kettenrückschlag weiter oben im Lastenhefst Stand oder evtl. auch im DH), aber die meisten aktuellen Bikes, gerade im AM Bereich und mit weniger Federweg, haben da einfach keine Probleme mehr mit. Die Hebel bewegen sich zwar, der Dämpfer auch minimal, aber es geht dabei keine nennenswerte Energie verloren (man spart viel mehr Energie dadurch dass man das Rad nicht über Hindernisse "heben" muss) und es stört auch nicht beim Fahren.
Es gibt konstruktiv aufjedenfall einige Maßnahmen die dass Wippen annähernd komplett unterdrücken können (wie die einzelnen Marketingabteilungen dass dann nennen steht auf einem anderen Blatt ;)) und das funktioniert eben. Man darf sich natürlich wenn man im Wiegetritt voll reinlatscht nicht die direktheit vonnem steifen Hardtail erwarten, dafür verpulvert man mit eben diesem steifen HT aber auf langen Wurzelstrecken unglaublich viel Kraft.

Viele Worte, eine Konsequenz => Probefahren (mindestens eine 2-3 Stunden Tour im Gelände!) und nicht auf die Wippe gucken sondern einfach feststellen ob das gegebene Restwippen einen stört oder das Fahrwerk passt.

*edit*: Zweite Konsequenz: Nicht auf die Marketingabteilungen hören, die bringt euch wenig wenn das Rad im Gelände keine Spaß macht ;).

grüße
Jan
 
jan84 schrieb:
Das Wippen wird überbewertet. Es mag zwar noch diverse Schaukeln geben (die unter Umständen ja auch Ihre Daseinsberechtigung haben wenn Freiheit von Kettenrückschlag weiter oben im Lastenhefst Stand oder evtl. auch im DH), aber die meisten aktuellen Bikes, gerade im AM Bereich und mit weniger Federweg, haben da einfach keine Probleme mehr mit. Die Hebel bewegen sich zwar, der Dämpfer auch minimal, aber es geht dabei keine nennenswerte Energie verloren (man spart viel mehr Energie dadurch dass man das Rad nicht über Hindernisse "heben" muss) und es stört auch nicht beim Fahren.
Es gibt konstruktiv aufjedenfall einige Maßnahmen die dass Wippen annähernd komplett unterdrücken können (wie die einzelnen Marketingabteilungen dass dann nennen steht auf einem anderen Blatt ;)) und das funktioniert eben. Man darf sich natürlich wenn man im Wiegetritt voll reinlatscht nicht die direktheit vonnem steifen Hardtail erwarten, dafür verpulvert man mit eben diesem steifen HT aber auf langen Wurzelstrecken unglaublich viel Kraft.

Viele Worte, eine Konsequenz => Probefahren (mindestens eine 2-3 Stunden Tour im Gelände!) und nicht auf die Wippe gucken sondern einfach feststellen ob das gegebene Restwippen einen stört oder das Fahrwerk passt.

*edit*: Zweite Konsequenz: Nicht auf die Marketingabteilungen hören, die bringt euch wenig wenn das Rad im Gelände keine Spaß macht ;).

grüße
Jan
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Genau auf den Punkt gebracht.:daumen:
Weniger (Magazin)Testgläubigkeit und mehr auf die eigenen Fähigkeiten als Tester vertrauen.:daumen:
 
jan84 schrieb:
Viele Worte, eine Konsequenz => Probefahren (mindestens eine 2-3 Stunden Tour im Gelände!) und nicht auf die Wippe gucken sondern einfach feststellen ob das gegebene Restwippen einen stört oder das Fahrwerk passt.

*edit*: Zweite Konsequenz: Nicht auf die Marketingabteilungen hören, die bringt euch wenig wenn das Rad im Gelände keine Spaß macht ;).
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juchhu schrieb:
Genau auf den Punkt gebracht.:daumen:
Weniger (Magazin)Testgläubigkeit und mehr auf die eigenen Fähigkeiten als Tester vertrauen.:daumen:
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Danke Jungs für das Feedback, das hilft mir wirklich sehr weiter!!

Habe jetzt in den Foren mal gesucht nach Canyon & Co. Grausig was ich da zu lesen bekommen habe von wegen der Kundenbetreuung.... Da wirds jetzt definitv ein Händler und wahrscheinlich eines der Cubes, wenn ich die zum testen ran bekomme.

Meine Auswahl:

Cube Stereo K18

oder

Cube AMS 125 K18 bzw. XT

mal schauen wie die sich fahren.

Vielen Dank soweit!!
 
Naja, man kriegt im Internet auch immer ne Menge Schrott zu lesen, ich kann nur sagen das ich bereits 2 Bikes von Canyon geordert habe, beides mal 0 Probleme (super schnelle Lieferung + freundlicher Kundenservice).

Ich hab eher schlechte Erfahrungen im Radladen gemacht (unqualifiziertes Personal will ein irgendwas aufquatschen, weil´s gerade auf Lager ist), aber muss jeder für sich selber wissen und entscheiden, hat sicherlich beidse Vor- und Nachteile.
 
lire89 schrieb:
Meine Auswahl:

Cube Stereo K18

oder

Cube AMS 125 K18 bzw. XT

mal schauen wie die sich fahren.
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Ja, das ist die große Frage. Wie fahren sich die Schüsseln?
Was fährst du denn im Moment?
Das Stereo wird wahrscheinlich bergab mehr abgehen, im Gewicht unterscheiden sich die in Frage kommenden Bikes nicht viel. Ich würde deshalb eher zu Stereo greifen. In meinem Freundeskreis steigt, mit der Zeit, eher der Wunsch nach mehr und nicht nach wenig Federweg. Ist bei mir auch so.
Naja, erstmal Probefahren, dann ist man einige Erfahrungen reicher! Und mit 125mm hinten kommt man auch über die Alpen ;)

MfG Moritz
 
Hey,

ich war jetzt bei dem örtlichen Cube Händler, der hat nichts mehr da was ich Probefahren könnte, also kein Stereo und kein AMS 125 XT:eek:.
Bekommt auch nur noch Midseaseon Modelle rein, wenn überhaupt. Da warte ich bis Ende August und werde dann neu schauen was 2010 bringen wird. Auch wenns wahrscheinlich 10 bis 20% teurer werden soll.

Er hatte mit Cube diese Saison auch Lieferengpässe ala Canyon, ist also wahrscheinlich nichts spezifisches.

Naja, Danke an alle die gepostet haben!!
 
Bei Cube gibts das Problem seit Jahren schon, mal mehr mal weniger ausgeprägt. Sieh halt zu, dass du es schaffst eins der Bike Probezufahren (evtl. findet sich ne Privatperson in deiner Ecke, evtl. mal im Cube unterforum nachfragen) und dann im Herbst bei eBay& co die Augen nach 2009er Modellen aufhalten die auslaufen, da hat man letztes Jahr das K18 Stereo teilweise neu vom Händler für um die 1400 Euro bekommen.

grüße
Jan
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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